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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Si on suit la tendance arbitrale actuelle oui, vous avez raison. Si on suit le RI, vous avez tort. Encore une fois, tout dépend du référentiel auquel on se fie. Si on suit le RI, la phrase d'armes commencerait uniquement sur la dernière action, j'entends par là le moment où gauche repart vers l'avant tandis que droite cherche le fer puis déclenche son action. Dans ce cas précis, si le fer est trouvé, on a : "sur la préparation de gauche, attaque au fer de droite qui touche" S'il est avéré que le fer n'est pas trouvé : "sur la préparation de gauche, attaque de droite qui touche". Car oui, gauche agit une fois encore en réaction et donc avec un temps d'escrime de retard. S'il avait déclenché l'allongement de son bras dans le même temps que droite cherchait le fer, il aurait eu raison. J'affirme celà en me fiant au RI entendons nous bien. Si on considère maintenant le "RO" (je prends cette liberté d'appeller RO le "Règlement Officieux"), la phrase d'arme commence après échec de la première action de droite (puisque temps d'escrime entre fin d'attaque adverse et riposte de gauche) : "attaque de gauche qui touche" (si pas de fer à droite) ou "attaque de gauche parée, riposte de droite qui touche". Par contre, je ne vous suis pas quand vous parlez de donner une contre-riposte à droite car gauche ne riposte pas, il a introduit un temps d'arrêt entre la parade et son action offensive. Et comme droite ne remise pas, l'échange est terminé. On repart donc sur une nouvelle phrase d'armes qui commence par "attaque".
Date de publication : 13/04/2018 21:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Rechercher le fer, c'est chercher un contact avec la lame adverse. C'est déjà plus orienté qu'un simple mouvement de base. Il se mue en battement/parade selon le contexte si le fer est trouvé.
Bouger la lame, ce n'est qu'une préparation comme une autre. Chercher le fer, c'est chercher le contact. Une recherche de fer qui n'aboutit pas est une simple préparation. la priorité est donnée en face si elle échoue à condition que l'attaque adverse se fasse dans le même temps que la recherche de fer. S'il y a un temps d'escrime entre la fin de la recherche de fer et le déclenchement adverse, il n'y a pas de raison que l'opposant gagne la priorité.
Date de publication : 13/04/2018 20:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Après revisionnage, pas sur que le fer soit trouvé pour droite, je ne parviens pas à l'entendre, là où j'entends les autres.
Date de publication : 13/04/2018 17:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Pour ce cas, je donnerais pour ma part : Sur préparation de gauche, attaque de droite (battez septime puis coup droit). Je n'inclus pas ce qui se passe avant dans la phrase d'armes car j'estime qu'il s'agit d'un échange terminé depuis un moment et que la phrase d'armes est un nouvel échange. Car oui, droite attaque (il y a fente donc j'estime qu'il ne s'agit pas là d'une feinte). Gauche pare mais ne riposte pas immédiatement. Il exécute une marche ou deux puis droite exécute une attaque par battez septime-coup droit. Gauche allonge son bras en réaction sans reprendre le fer, il est donc dans la contre-attaque. Droite ne touche même pas en remise, c'est une attaque au fer tout ce qu'il y a de plus classique. S'il n'y avait pas de fer, j'aurais donné, suivant le RI, attaque sur la préparation de droite. Maintenant, si on considère le "règlement officieux", sans fer, gauche aurait touché. Mais ce qui m'interpelle, c'est que là, il y a contact de fer pour droite. Donc il ne devrait pas y avoir de désaccord, à moins que quelque chose ne m'aie échappé.
Date de publication : 13/04/2018 17:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pas convaincu, Il y a quand même un allongement du bras suivi d'une fente sur la première action, suivie d'un gros raccourcissement de bras qui précède la seconde action. Mécaniquement, ce n'est pas une attaque composée. Ce n'est pas ce que j'y vois en tout cas. Une attaque composée bien exécutée n'est pas censée comporter deux fentes, ni raccourcissement de bras. De mon côté, j'y vois davantage une fausse attaque par coup droit suivie d'une reprise en seconde intention. Mais en absence de contre-attaque sur la fausse attaque, la reprise a raison. Ma phrase d'armes : 1e attaque de gauche, non Pas de contre-attaque Reprise de gauche, oui
Date de publication : 09/04/2018 22:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Pour l'exemple dont nous parlons, ça ne me paraît pas aberrant. La contre-attaque de droite n'est pas déclenchée dans le temps de la première attaque, mais sur la remise. Si l'arrêt était initié pendant la première attaque, il aurait priorité sur la remise. En l'occurrence, la phrase d'armes serait : Attaque de gauche, non Pas de contre-attaque Reprise de gauche, oui Je ne sais pas si je suis clair.
Date de publication : 09/04/2018 21:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Oui, une riposte est immédiate ou n'est pas nous sommes d'accord.
Date de publication : 09/04/2018 19:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dans ce cas ce n'est plus une riposte. A la rigueur une attaque, si on raisonne comme le font ceux qui arbitrent avec le "règlement officieux". Pour ceux qui suivent le RI, ça redevient des préparations.
Date de publication : 09/04/2018 19:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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En principe, dès l'instant qu'il n'y a pas de temps d'arrêt entre une parade et la riposte, la riposte est prioritaire. Et ce qu'elle soit faite en reculant ou non.
Date de publication : 09/04/2018 18:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Oui, ça se voit rarement mais ça arrive et il se passe exactement ce que lestat a dit. le problème, c'est que souvent, les arbitres sont des jeunes incapables de faire face aux pressions de certains coachs au bord des pistes. Et quand on les sanctionne, les DT ne suivent pas derrière.
Date de publication : 08/04/2018 15:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Encore une fois Marsah, celà ne résoudra pas tous les problèmes.
Si je me met en position de pointe en ligne et que vous exécutez une attaque par coup droit, les lampes s'allumeront en même temps même avec réduction du temps de blocage. Il y a aussi le problème des ripostes à temps perdu, mais on peut y joindre les ripostes composées qui seront vouées à disparaître face à des remises. Et vous augmenterez enfin les inégalités liées justement aux différences de taille des opposants. Elles seront même plus handicapante qu'à l'épée puisque vous ne pourrez même pas chercher les avancées. La réduction du temps de blocage ne changera pas la façon des arbitres d'attribuer les touches. La technique ne peut pas tout régler.
Date de publication : 07/04/2018 17:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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D'accord ... J'ai été induit en erreur par "sur les cas 1 et 2 du post 2386 de Malicia ...". Effectivement c'est un malentendu.
Date de publication : 07/04/2018 14:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Oui.
Date de publication : 07/04/2018 14:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Non, j'essaye de raisonner selon les deux points de vue : celui qui suit le RI, et celui qui s'appuie sur d'autres concepts. Le tout pour tenter d'expliquer les raisonnements. Sur le cas 2, je vois du fer avant que la touche de gauche n'arrive à sa cible. Auquel cas, il y a bien PARADE-RIPOSTE (et non attaque par prise de fer, au temps pour moi) à droite. Autrement, si la touche a lieu avant l'écartement du fer, le RI prévoit de la donner à gauche. Personnellement, j'aurais demandé un ralenti pour être certain. Sur le cas 1, le RI donnerait le point à gauche. Mais j'explique que du point de vue de ceux qui arbitreraient cette action avec le "règlement officieux", on peut la donner à droite. Le truc, c'est que les partisans du RI et les autres ne parlent pas la même langue, n'appliquent pas les mêmes règles. Donc si vous voulez vous comprendre, il faut comprendre le raisonnement de chacun. C'est ce que j'essaye de faire. On peut déplorer la coexistence des deux règles du jeu, mais voilà, elle existe. Donc si vous voulez vous comprendre, il faut en tenir compte.
Date de publication : 07/04/2018 14:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Non lestat, il s'agit juste de savoir quel nom vous mettez sur les faits que montre la vidéo. Après, que vous justifiez votre choix, c'est bien normal. Et je dirais que autant je serais prêt à donner l'attaque à droite sur le cas 2 (j'y vois une prise de fer par opposition à droite mais je peux me tromper), autant sur le cas 1, je ne peux justifier l'attaque à droite que si je me place dans la logique non réglementaire d'arbitrage que j'ai tenté de décrire plus haut.
Date de publication : 07/04/2018 14:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Personnellement, j'y vois bien une dérive puisque le règlement est bel et bien violé. Quant la pratique arbitrale évolue sans que les règles du jeu aient elles-même évoluées, on appelle ça une dérive. Après certains estiment que l'évolution de la pratique est inéluctable et que le règlement doit suivre là ou d'autres pensent qu'une dérive a vocation à être corrigée par une réaffirmation des règles du jeu telles qu'elles existent. Donc dans tous les cas, le malaise persiste. Cela a motivé le départ de pas mal de monde vers l'épée ou vers le judo ... Mais ceux qui restent s'en accommodent, sans nier forcément qu'il existe une dérive. Après, il faut voir que nous parlons depuis le début des compétiteurs. Les tireurs en compétitions sont une infime minorité des licenciés en France. Si vous incluez tous les licenciés, je pense que les fleurettistes vivent bien leur pratique car la question se pose moins. Beaucoup n'ont jamais entendu parler de cette façon d'arbitrer. Ils ne savent que ce que leur maître d'armes leur a appris.
Date de publication : 07/04/2018 13:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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+1 Que vous justifiez une prise de position par une affaire de prise de terrain, on peut en discuter, mais il faudrait déjà que vous affirmiez une position via une phrase d'armes telle que vous la formuleriez en tant qu'arbitre.
Date de publication : 07/04/2018 13:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je pense que c'est un début, ils ont surement déjà été confrontés à ce sujet.
Pour le statut quo, ben oui, c'est une conclusion triste mais c'est ce qui se passe depuis 20 ans. Quand une fédération refuse de faire son travail, c'est l'activité qui trinque.
Date de publication : 04/04/2018 23:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je ne prendrais aucun pari là dessus. Peut être devriez vous aborder cette question autour de vous à l'occasion, pour prendre la température. On parle de la FIE là, pas de la FFE. La FIE est une institution internationale. Elle n'a pas vocation à se plier aux exigences des seuls clubs Français. La FFE pourrait s'exprimer oui. Mais elle n'a pas les manettes pour agir sur quoi que ce soit. C'est un RI, un Règlement International.
Date de publication : 04/04/2018 22:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Oui complètement. Je ne fais là qu'essayer de décrire la théorie sur laquelle se base l'arbitrage "moderne".
Date de publication : 04/04/2018 22:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Je n'en ai aucune idée. Individuellement, c'est impossible, puisque d'autres personnes infiniment plus qualifiées et influentes que chacun d'entre nous ont déjà essayé sans résultat. Collectivement, rien n'empêche d'essayer. Mais pour espérer être lus par la FIE, il faudra plus qu'une sollicitation franco-française. Mettez les Italiens, Allemands, Chinois, Russes et autres Américains dans la boucle et on en reparlera. De mon côté, je ne suis qu'un modeste éducateur fleuret et tireur passionné, n'allez pas croire que je sois le mieux placé pour m'aventurer dans ce genre de plans sans avoir l'appui de personnes plus compétentes. Je pense d'ailleurs que le problème de l'arbitrage dépasse largement le cadre du respect du RI (sous-effectifs d'arbitres, comportement de certains coaches au bord des pistes, démission de certains DT face aux sanctions disciplinaires infligées par les arbitres à ces fameux coachs ...).
Date de publication : 04/04/2018 22:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
On peut toujours en discuter, mais je reste sur ma position selon laquelle seul un règlement commun à tous les fleurettistes doit faire foi. On peut toujours faire quelques aménagements dans le cadre du règlement des jeunes, mais aucune modifications impliquant des inversions totales dans la manière d'attribuer les points ne devrait exister. L'enseignement doit suivre une logique cohérente. Chaque enseignement devant préparer le suivant. Vous ne pouvez pas partir dans un sens pour faire volte-face. Si celà semble fait, c'est simplement parce que les très jeunes n'ont pas le niveau de coordination nécessaire. Ils ne peuvent techniquement pas tirer comme celà. Donc autant je vous suis sur votre propos selon lequel c'est aux fleurettistes de décider quelle pratique ils veulent (car je ne pense pas qu'une modification MAITRISEE du règlement tue le fleuret "sportif"), autant je crois nécessaire qu'il ne subsiste qu'une unique façon d'attribuer les points en cas de coup double. Après tout, n'est-ce pas pour celà que l'on parle de "convention" ?
Date de publication : 04/04/2018 22:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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On vous dira qu'il s'agit de préparations. Mais dans l'esprit les préparations n'ont pas un statut à part mais sont intégrées à une logique d'attribution de rôle "attaquant" et "défenseur". Rôles qui sont attribués en fonction de ce qui est fait en fonction des préparations. Celui qui endosse le rôle d'attaquant est considéré comme prioritaire et a pour but de concrétiser la touche. Le "défenseur", lui, a un objectif intermédiaire qui consiste à récupérer la priorité avant de toucher. Les préparations sont alors intégrées à des "phases offensives" ou à des "phases défensives" en fonction du rôle considéré, et adoptent donc un caractère prioritaire. Le RI, quant à lui, estime que la priorité ne s'acquière qu'en déclenchant l'attaque telle que décrite dans le RI. Donc toute action sortant de ce cadre n'est pas jugée prioritaire. Ainsi, si deux tireurs sont en phase de préparation, personne n'a la priorité. Ce cas là est juste devenu inexistant dans l'arbitrage "moderne". Les préparations sont donc une catégorie d'action reconnue de tous, mais tous ne leur donne pas le même statut. Les uns leur donnant un caractère prioritaire et pas les autres. L'antithèse de cette théorie, c'est celle du temps d'escrime qui replace justement chaque action dans sa catégorie d'origine. Chercher ailleurs, c'est se tromper de cible à mon sens.
Date de publication : 04/04/2018 21:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Que l'attaque sur la préparation soit considérée comme une forme d'attaque à part, je veux bien. Mais dans la mesure où il est aujourd'hui considéré que les préparations vers l'avant sont une composante de l'attaque et ce, d'une manière générale, une attaque sur la préparation serait vue comme une "attaque dans l'attaque", donc une contre-attaque. C'est précisément le cas aujourd'hui. Vous devez comprendre que dans l'esprit de cette façon d'arbitrer, l'attaque commence au niveau des préparations et se termine au moment où la fente/flèche est faite. Certains parlent même de "terminer l'attaque". Ce qui sous-entend qu'elle a déjà commencé. Toute action sans fer vouée à toucher se définit alors comme une contre-attaque. Et ce quelle que soit la forme d'action employée. Si vous mettez la notion de temps d'escrime au centre du problème, vous démontez ce raisonnement et rendez aux préparations leur véritable statut. Je ne crois pas qu'aucun substitut que ce soit puisse rétablir la logique originale du fleuret. Limite, si le RI devait être modifier, il serait peut être intéressant d'introduire la notion de temps d'escrime dans la définition des différentes actions. C'est plus ou moins le cas dans le glossaire, mais pas dans le RI.
Date de publication : 04/04/2018 21:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Je vais chipoter, mais cette seule réintroduction de cet élément de phrase d'armes ne suffirait pas. Aujourd'hui, quand vous considérez la logique du fleuret dit "moderne", la notion de préparation existe aussi. Seulement, vous ne pourrez retrouver la logique originelle du fleuret que si vous insistez sur la compréhension totale de la notion de temps d'escrime. Pour schématiser, aujourd'hui, on a tendance à considérer que la préparation est intégrée à une "phase offensive" au cours de laquelle la priorité est acquise et conservée jusqu'à contact de fer ou échec de l'attaque. Or dans l'esprit originel du fleuret (et dans le R.I), cette phase offensive débute au déclenchement de l'allongement du bras et se termine à la fin de la fente ou de la flèche. Les préparations en sont donc exclues. Si vous voulez rendre aux préparations leur statut d'origine, vous devez porter la bataille sur le terrain du temps d'escrime. C'est inévitable. Toute tentative qui ne passerait pas par là serait à mon sens vouée à l'échec.
Date de publication : 04/04/2018 20:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Le reproche en question est juste sans fondement. L'attaque sur la préparation est une action, un moyen, pas une stratégie. La stratégie englobe un ensemble qui dépasse largement la phrase d'armes.
Date de publication : 03/04/2018 22:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Pour apporter un peu de précision, il était coutume de dire "sur la préparation de A, attaque de B qui touche, point", même au fleuret. Il existe même un geste pour celà (qui représente un raccourcissement de bras, poing serré du côté de celui qui est sur préparation). Seulement, ce geste est de moins en moins utilisé, et les arbitres vont directement sur "attaque de B qui touche".
Date de publication : 03/04/2018 21:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
Ca se tient. la seule chose qui pourrait les choquer serait de savoir que ce qui se fait n'est pas réglementaire, d'où cette nécessité d'aligner les décisions arbitrales sur le règlement officiel, quitte à changer celui ci.
Date de publication : 02/04/2018 23:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Citation :
De toutes façons, ça n'a que peu d'importance. Il suffit d'envisager les deux cas et de donner la phrase d'armes qui devrait sortir dans chaque cas. Si fer trouvé : attaque au fer de gauche qui touche. Si fer non trouvé, ligne de droite qui touche. Ce sont les deux phrases d'armes logiques qui sortiraient dans le cas où l'on se réfèrerait strictement au règlement écrit.
Date de publication : 02/04/2018 21:10
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Re : Je sais qui est Malicia
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Accro
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+1 je ne vois pas ce que ça change.
Date de publication : 01/04/2018 17:08
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