Bonjour cher Agecanonix,
Je vous entends bien, dans ce cas particulier, sur la question de la personne responsable.
Mais vous savez que mon véritable souci est plus large. Les violations systématisée du règlement au fleuret sont tant le fait des arbitres que des directoires techniques qui rappelons : "Le DT a dans ses attributions l’obligation de faire respecter le règlement, auquel il ne pourrait déroger lui-même que dans le cas où il y aurait impossibilité absolue de l’appliquer" (article 1.10 du règlement sportif).
Le tout couplé à l'inaction coupable de la FFE ou de la FIE.
Tout le monde est mouillé jusqu'au cou dans cette histoire : c'est le bal des faux-culs.

Jouez au faux-cul quand cela en vaut la peine, on pourrait l'admettre... mais quand c'est pour aboutir à quelque chose qui n'est plus de l'escrime : je cherche à me faire embrocher pour obtenir la touche.

Un cas si significatif de la dérive actuelle, si parlant quant à l'absurdité de la pratique de ce que certains s'acharnent à appeler encore du fleuret.

Championnats du monde de Budapest 2019, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/Q2B-mW3sJyk

Cas n°397 : à 3H22min51sec
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne la touche à gauche.

Voilà le ralenti donné à voir au public




Alors, on voit aisément que le tireur de gauche fait un marche pendant que celui de droite fait une retraite.

Gauche, après sa marche, abaisse sa pointe et réalise un magnifique raccourcissement du bras qui lui permet de menacer le sol de sa pointe.

Rappelons que selon l'article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Donc, gauche ne fait pas une attaque simple, puisqu'il n'allonge pas le bras mais qu'il fait le contraire, il le raccourci.

Certains voudraient y voir une attaque composée ? Eh bien selon l'article t83-2-b : "L'attaque composée est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la présentation de la première feinte, la pointe menace la surface valable sans raccourcissement du bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche".

Or, on constate que gauche n'a pas commencé son mouvement final (en allongeant le bras, lorsqu'il est touché).




Mais certains à l'imagination fertile voudraient y voir un marcher-fente.
Selon l'article t83-2-c : "L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche."
Or, gauche raccourcit le bras après sa marche plutôt que de l'avoir allongé avant la fin de sa marche.

Qu'a fait gauche, me demanderez vous ? Eh bien, continuez à lire l'article t83.
Artcile t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

Gauche a fait une préparation. Sur cette préparation d'attaque, droite a attaqué gauche, en allongeant son bras, pointe menaçante, en se fendant et en touchant.
C'est ce que dit le règlement pour peu qu'on le lise, qu'on le comprenne, et qu'on l'applique.

Mais également, on pourrait recourir à la théorie du fleuret. Au fleuret, l'attaque donne la priorité, sinon, la parade suivi d'une riposte. Or, gauche, lorsqu'il raccourcit le bras ne cherche pas à toucher son adversaire, à attaquer diectement. Par ce geste, il tente d'éviter une parade de son adversaire. C'est une action qui correspond à un temps d'escrime. De ce temps d'escrime, droite profite pour attaquer et toucher (vu qu'il n'y a rien à parer...) : il prend le temps d'escrime sur la préparation de gauche. Gauche qui ne fait que réagir après avoir été touché, c'est-à-dire qu'il contre-attaque (et trop tard).

En conséquence, l'arbitre a violé le règlement.

Tout cela est assez triste pour notre champion du monde, Enzo Lefort, qui figure malheureusement parmi les tireurs qui ont cette tendance à chercher à se faire embrocher par leur adversaire pour gagner...!
Triste spectacle d'un arbitre qui viole le règlement et d'une escrime qui n'en est plus une puisqu'il s'agit de se faire embrocher pour gagner la touche.

Résumons : il y a 14 partout.
La décision que prend l'arbitre suite à des fautes va l'amener inéxorablement à donner une touche à un des tireurs, ce qui provoquera la victoire d'un des tireurs.
Devant l'enjeu, il recule et ne donne pas la touche, violant au passage le règlement.
Cela me rappelle un article du règlement international : "Le fait d'accepter une désignation en tant qu'arbitre ou assesseur implique l'engagement
d'honneur de la personne désignée de respecter et de faire respecter les règlements".
L'arbitre s'est donc déshonoré
Qu'importe, me direz-vous, dans un monde sans honneur, sans valeur, où se comporter comme la pire crapule peut susciter l'admiration des masses.

Cela dit, au fond, ce n'est que de l'épée. Les problèmes de violation du règlement sont rares.
Que pensez-vous du (pseudo)fleuret pour lequel les violations du règlement sont quotidiennes et où des arbitres poussent les tireurs à tirer de manière totalement absurde.

Tiens, j'en veux pour preuve le cas n°397 que vous trouverez dans ce sujet et qui est si édifiant !!!

Championnats du monde de Budapest 2019, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/Q2B-mW3sJyk

Cas n°396 : à 3H18min20sec
Gauche touche valable, droite touche valable.




Un autre point de vue :



Ah, certes, il y a un battement de droite.
Mais est-ce une attaque par battement, est-ce un attaque.

Ben non, après son battement, le tireur de droite revient en garde.
La preuve :



En théorie du fleuret, on dit qu'il pris un temps après son battement pour revenir en garde. Donc, ce temps est perdu pour la priorité.

Et sur ce retour en garde, gauche a attaqué et touché. Gauche a fait une attaque sur la préparation de droite, en lui prenant le temps d'escrime (notion que ces arbitres sont dans la plus strictes incapacité de saisir et pourtant qui figure bien dans le règlement).

L'arbitre a violé le règlement.

Citation :
NON, manifestement pas.
Parce que ce n’est pas « un point de vue », ce n’est pas une « opinion ».
C’EST JUSTE LE RÈGLEMENT.
L’arbitrage est affaire de règlement, certainement pas d’opinion à base de doigt mouillé.

Vous, vous donnez peut-être un avis, et un avis erroné, reconnaissez-le au moins.

Citation :
Savez-vous lire ? Est-ce que vous avez seulement lu ce que j’ai écrit avant ?
Que personnellement, je n’aurais pas départagé : j’aurais donné une simultanée et en aucun cas une touche à droite.

Citation :
« Créer une offensive » ce n’est pas l'attaque, et ce n’est pas dans le règlement.
Ou du moins si, « Créer une offensive », c’est dans le règlement et cela s’appelle précisément une préparation.
Les préparations ne donnent pas de priorité.

Citation :
NOOOOON !!! Vous n’avez RIEN compris, rien de rien pour sortir un truc pareil.
Mais, lisez le règlement avant de dire quelque chose !

Voilà ce que vous appelez une attaque composée en coupé-coupé, et j’ai juste à prendre la séquence que j’ai déjà monté.



Article t83-2-b : « L'attaque composée est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la présentation de la première feinte… »

Droite n’allonge pas le bras !!! Donc droite n’attaque pas.
Pire, il finit par le raccourcir et là, je vous mets la suite de l’article t83-2-b : « … sans raccourcissement du bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque »

Citation :
Vous mélangez tout et en plus vous avez la berlue parce qu’il n’y a pas d’allongement du bras avant la fin de la marche.
Le coude de droite part en arrière, la main se rapproche de l’épaule, l’angle avant-bras et bras se réduit : ça, ce n’est pas un allongement du bras.


(Et JAMAIS je n’ai parlé de bras allongé, c’est vous uniquement qui brodez là-dessus)

Citation :
Il y a actuellement dans ce sujet 495 cas intéressants qui mériteraient beaucoup beaucoup plus qu’un simple débat, notamment au sein de la FFE et de la FIE.
Parce que ce qui se passe n’est pas juste lamentable et scandaleux, ces violations du règlement ne tiennent pas de l’incompétence mais de la pure malhonnêteté de la part de personne qui ont juré sur leur honneur de respecter le règlement et n'en font rien.
Le résultat est désastreux, ce n’est pas du fleuret que de chercher à se jeter sur son adversaire pour se faire embrocher et que l’arbitre vous donne la touche.

Citation :
Marcher-fente ?
Voilà ce que vous appelez marcher-fente :



Apparement, comme à cet arbitre, il faut vous rappeler des notions de base qui sont accessibles par simple lecture du règlement.
Article t83-2-c du règlement technique : "L'attaque par marcher-fente (ou marcher-flèche) est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente (ou de la flèche)".

Donc, reprenons et décomposons :

La marche :


La fente :



Le problème, il est sous vos yeux : la marche se fait sans aucun allongement du bras (avant sa fin de la marche) et même avec un raccourcissement final du bras !!!


Conclusion, ce n'est absolument pas une attaque par marcher-fente qui donnerait une priorité de droite, conformément à l'article t83-2-c.

Alors, on va vous aider, vu que vous vous refusez à lire le règlement, à savoir ce dont il s'agit.
Article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse".
Voilà, droite effectue une marche et cette marche constitue une préparation qui ne lui confère aucune priorité.
Bilan, vous confondez marcher-fente avec marche et fente ! qui ont des résultats strictement opposés en matière de priorité.

Rassurez-vous, l'incompétence dont vous faites montre n'est rien en rapport avec celle de cet arbitre dont l'analyse de la phrase d'armes est juste délirante. Mais malheureusement, vous y ajoutez la malhonnêteté en prétendant que j'ai coupé la séquence vidéo alors qu'elle est complète dans mon message original du Allez jusqu'au Halte (on ne peut pas faire plus complet).

Championnats du monde de Budapest 2019, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/Q2B-mW3sJyk

Cas n°395 : à 3H15min15sec
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre hésite, va voir la vidéo et donne à droite.

La phrase d'armes du allez au halte.



Un autre point de vue :



J'ai hésité à mettre cela dans un cas de violation, mais je crois que c'est la phrase d'armes (délirantes) donnée par l'arbitre qui m'y a décidé.
Alors, on n'entend pas vraiment ce qu'il dit, mais on voit les gestes.



Alors, on traduit :
1. L'attaque de droite : NON
2. ??? Dit-il ou pas ensuite l'attaque ou la contre attaque de gauche ? On dirait qu'il fait bien le geste.
3. L'attaque de droite : OUI

Alors qu'est-ce qu'on voit ?
Droite tente un battement... totalement raté grâce à un dérobement de gauche par une retraite.
Donc, droite n'a aucune priorité.
Là, ils se remettent en garde puis tout le monde repart en avant et touche.

Où est-ce que cet arbitre voit deux attaques de droite ?
Où ? Son battement merdouilleux, c'est loupé et il se remet en garde.
Donc, fini, pas de priorité, la seul chose qui reste, c'est donc le final après que les deux se soient remis en garde.




Là, personnellement, je ne vois pas vraiment pourquoi on départagerait. Et s'il fallait le faire, ce serait pour la légère avant de gauche.

Mais en aucun cas touche à droite !!!

L'arbitre a violé le règlement.

Championnats du monde de Budapest 2019, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/Q2B-mW3sJyk

Cas n°394 : à 3H15min00sec
Gauche touche valable, droite touche non-valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, touche.




Article t84 : "Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse."

Voilà, donc le tireur de gauche fait une suite de marche pointe en l'air, jusqu'à qu'enfin, il arrive à se planter sur la pointe en ligne adverse.

L'arbitre a violé le règlement.

En fait, je finis par me demander si pour pour gagner à ce truc que certains appellent le fleuret (et qui n'en est manifestement pas...), il ne suffit pas de se prendre 10cm de fer dans le bide.
En gros, c'est le premier qui se fait toucher qui gagne dans ce jeu absurde.

Citation :

Effectivement, je pense que à un moment, l'arbitrage est devenu trop compliqué pour les arbitres : les tireurs étant de plus en plus physiques, ils sont allés de plus en plus vite.
Et oui, à un moment, les arbitres ont commencé à ne plus rien voir : alors, ils se sont simplifiés la tâche, avec des situations type.

Malheureusement, leur manière de procéder n'est plus du tout conforme à l'esprit du fleuret, à ses bases qui sont la phrase d'armes type (attaque, parade-riposte), et à son épine dorsale, la notion de temps d'escrime.

D'où des résultats aberrants dans l'arbitrage et pire, une incitation aux tireurs à faire n'importe quoi : en gros, avancer pour chercher à se prendre 10cm de fer dans le bide pour pouvoir ensuite toucher l'adversaire sans plus de risque de parade - cela dit, je ne dis pas que c'est simple à faire, mais que c'est juste une totale absurdité.

Je crois qu'il ne faut pas occulter ces difficultés de l'arbitrage et les balayer d'un trait. Il faut simplifier la tache des arbitres, mais pas au prix du fleuret même.

C'est dans cet esprit que j'ai fait une
Proposition d’un nouveau règlement technique. Le but est de ramener à la logique interne du fleuret mais en simplifiant la tache des arbitres.

Correction du minutage du cas 392 : 3H13min30s

Championnats du monde de Budapest 2019, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/Q2B-mW3sJyk

Cas n°393 : à 3H14min40sec
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne attaque de droite, touche.

Le ralenti de la retransmission, qui accentue parfaitement ce qu'il y a à voir :



Alors, y a-t-il battement, et de la part de qui ?
J'aurais eu tendance à répondre non sur la vidéo, mais au son, on pourrait dire oui.
S'il y a eu battement, entre les deux, je le donnerais effectivement à droite.

Mais que font les tireurs après ce battement ? Ils raccourcissent tous les deux le bras, donc, ils se remettent en position de garde.

Il ne s'agit donc pas d'une attaque par battement, puisqu'une attaque par battement, c'est un battement puis un attaque et non un battement, un retour en garde, puis une attaque.

Donc, qui attaque ? Celui qui allonge le bras, pointe menaçante et se fend.

C'est donc à mes yeux gauche qui a fait cela, le premier, et acquière la priorité. Et J'en veux pour preuve c'est que lors de la touche de gauche, droite est toujours bras raccourci, pointe au ciel.




L'arbitre a violé le règlement.

Championnats du monde de Budapest 2019, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/Q2B-mW3sJyk

Cas n°392 : à 3H30min30sec
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne attaque de droite, touche.




L'attaque selon l'article T83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Regardez comme c'est simple :
* Gauche : allongement du bras + pointe menaçante + fente = Attaque (art t83-2-a)
* Gauche : raccourcissement du bras + pointe au sol + fente = préparation (art t83-2-d)

Oui, gauche est touché sur sa préparation pour ne pas dire sur son invite !



L'arbitre a violé le règlement.

C'est la première touche du match, et c'est très prometteur en temres de violation du règlement.

Il faut dire qu'on a le général en chef du suicide : Race Imboden, qui a l'habitude de se jeter sur la pointe de ses adversaires - 10cm dans le bide et il touche après.

Voilà un tireur qui tire dans toute la logique de ces violations, même qui profitent de ces violations.

Un très très mauvais tireur.

Championnats du monde de Budapest 2019, dames, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/gqQhQOofCtk

Cas n°391 : à 3H07min36sec
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne la touche à.
Contestation de gauche, arbitrage vidéo.
L'arbitre donne parade riposte de droite.




Alors, il pourrait y avoir contestation sur un plan factuel : y a-t-il contact entre les fers ? Personnellement, je ne pense pas, et alors la touche est clairement à gauche.

Mais admettons. On n'est pas là pour reprocher à l'arbitre une mauvaise perception mais bien une mauvaise analyse de la phrase d'armes.

Donc, disons que droite touche le fer de droite.

Alors, il se trouve que droite tente d'ateindre le fer adverse par deux fois.

Mon avis ? Entre les deux fois, c'est le premier coup, mais certainement pas le second. Cela veut dire en clair que droite ferait (?) un battement, puis tenterait un second battement, manifestement dérobé.
Droite aurait donc perdu un temps d'escrime en cherchant le fer, et le dérobement donnerait clairemennt la priorité à droite.

Bon, alors faisons un effort, en faigant de croire que ce serait la seconde recherche du fer qui aboutirait.

Mais que fait alors droite en touchant le fer de gauche ? Certainement pas une parade comme l'affirme l'arbitre ! Pour faire une parade, il faudrait que gauche attaque, on gauche marche bras raccourci, la pointe au sol.
S'il y a contacte des fers, alors il y a battement et non parade.

Admettons le battement de droite, lors de sa seconde recherche de fer.
Droite a-t-elle pour autant la priorité ?
Eh bien, non, car après avoir fait un battement (?), droite n'attaque pas en allongement le bras pointe mençante, mais fait un retour en garde en raccourcissant le bras poitne en l'air, et en se faisant toucher sur ce retour en garde.

Voilà :



Conclusion n°1 :

L'arbitre a violé le règlement.*

Conclusion n°2 :
Ces arbitres sont dans l'absolue incapacité de donner une phrase d'armes correcte, puisqu'ils ne savent plus ce qu'est une attaque ni ce qu'est une parade !!!!!

Championnats du monde de Budapest 2019, dames, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/gqQhQOofCtk

Cas n°390 : à 3H07min16sec
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne valable de droite.




Rappelons la définition de l'attaque de l'article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Que voit-on, dans l'ordre chronologique :
- Gauche : Allongement du bras + pointe menaçante + fente = ATTAQUE
- Droite : Bras raccourci + pointe au ciel + marche = Pas d'attaque

Ô temps ! suspends ton vol




Qu'a fait droite : Il suffit de lire l'article t83-2-d "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse".

Droite fait une préparation et elle est touchée sur sa préparation.

Même si vous ne vouliez pas y voir une préparation mais une attaque, qui alors serait composée, voilà le résultat :
Article t88 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque."

Droite est touché alors qu'elle n'a pas commencé son mouvement finale.

Ainsi...

L'arbitre a violé le règlement.

Qui plus, il ridiculise l'escrime en laissant croire que le but de notre sport, c'est se chpoer 10cm de fer dans le bide pour avaoir le champ libre ensuite.
SUICIDAIRE.

Citation :
Une fois encore, vous décrétez que ceux qui se plaignent de la violation du réglement ne sont pas des pratiquants.

Cela reflète vos choix, pas la réalité.

Citation :

Non, je suis vraiment désolée, mais vous prenez partie en traitant ces personnes de fleurettistes.
Le fleuret ce n'est justement pas d'avancer pour se prendre 10cm de fer dans le bide et réagir ensuite.
Ce n'est pas le fleuret, et ce n'est même pas l'escrime.

Vous pouvez si vous voulez jouer au loup avec un ballon et appelez cela de l'escrime, et même vous prendre tout à fait au sérieux.
Il n'en demeure pas moins que l'escrime, ce n'est pas ça, escrime cela signifie étymologiquement, se défendre, et c'est un sport de combat.

Prendre pour objectif d'avoir 10cm de fer dans le bide, ce n'est pas de la défense, donc pas de l'escrime.

Illustration ci-dessous avec un nouveau cas.
Alors, évidemment, il n'y a pas de ballon, mais ce n'est pas parce qu'il y a des "objets fleuret" que pour autant c'est du fleuret.
Si j'utilise un fleuret pour planter un clou dans une planche, je ne fais pas du fleuret.

Citation :

Ah bon, n'importe quel fleurettiste violera le réglement.
Donc, moi ou d'autres, on n'est plus fleurettistes si on demande à ce que le réglement soit respecté ?

C'est qui ces "fleurettistes" qui violent le règlement ? Juste des zozos qui n'ont jamais lu le réglement qui suivent ce que les arbitres leurs disent sans rien comprendre.

Et on aboutit à transformer le fleuret en une grosse absurdité.

Donc, c'est jamais très bon de faire l'apologie de la stupidité panugirque.

Championnats du monde de Budapest 2019, dames, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/gqQhQOofCtk

Cas n°389 : à 2H33min33sec
Droite touche valable, gouche touche non-valable.

L'arbitre donne non-valable de gauche.




Selon l'article T83-2-a "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche".

Et si on regarde :
- Droite : Allongement du bras + pointe menaçante + fente = une attaque
- Gauche : raccourcissement du bras + pointe au sol + marche = pas une attaque

Voilà ce que l'arbitre ose appeler une attaque de gauche qui donnerait la priorité.



L'arbitre a violé le règlement.

Même sans connaître le règlement, on ne fonce pas sur un adversaire armé en ne le visant pas et en raccourcissant le bras. C'EST JUSTE UN REFLEXE DE SURVIE !

Cette escrime abîmée par ces arbitres, cela devient de l'escrime artistique : on fait semblant de faire n'importe quoi et c'est au final juste ridicule.

Effectivement, j'ai patiné dans la numérotation.
Donc, reprenons, en mettant à jour les numéros pour tous ces cas tirés des championnats du monde 2019 de Budapest :
- le 385 : à 47min54sec hommes, individuelle, demi-finale


- le 386 : à 1H06min08sec hommes, individuelle, demi-finale


- le 387 : à 1H20min41sec hommes, individuelle, demi-finale



Et puis l'ancien 386 devient le 388 : à 2H29min57sec dames, équipe, finale



Et on reprend avec le cas n°389...

§Je reviens sur le cas précédent n°386, car il existait un ralenti que j'avais oublié et sur lequel on voit parfaitement bien.




Ce qui donne :




Oui, droite se contente de marcher bras raccourci et de changer sa lame de côté. Evidemment, ce n'est pas un dégagement ! Parce qu'un dégagement, c'est une attaque simple, et qu'une attaque simple elle débute, selon la lettre de l'article t83-2-a, par :
- Un allongement du bras, et là, il n'y a pas (encore, au moment où droite est touché)
- une pointe menaçante : et là, droite vise juste le sol.

Donc, moi, je dirais que droite change d'engagement en marchant : certes, certains me diront qu'il n'y a pas de contact des fers, donc que ce n'est pas un engagement. Il faut grandir : se donner le fer, cela n'existe plus depuis longtemps en assaut, donc, on peut considérer que changer sa lame de côté par rapport à l'autre, c'est un changement d'engagement.

En tout cas, ce n'est pas un dégagement !
Donc, disons que droite marche en changeant d'engagement, et se fait toucher : cela s'appelle de la part de gauche (qui allonge le bras pointe menaçante, et de fend), une attaque sur la préparation.
Point gauche.

Championnats du monde de Budapest 2019, dames, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/gqQhQOofCtk

Cas n°386 : à 2H29min57sec
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne le point à droite.




Pourtant, c'est très simple : L'attaque selon l'article T83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Regardez, c'est tellement simple à comprendre !



Voilà, le tireur de gauche allonge le bras pointe menaçante, se fend, et touche ! C'est une attaque !!!

Que fait droite ? Rien, droite marche bras raccourci ce qui est une préparation selon l'article t83-2-d.
Il est touché sur sa préparation.




L'arbitre a violé le règlement.

Championnats du monde de Budapest 2019, hommes, individuelle, demifinale, 2019
https://youtu.be/arROQ6VlLks

Cas n°385 : à 1H20min41sec
Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne le point à droite.




Droite avance, avance... Gauche le touche, l'arrête et droite se réveille alors et touche.

Mais gauche touche droite en premier.



Rappel du règlement :
Article t88 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque".

Droite compose et avant son geste final, il est arrêté. Voilà ce qui se passe de l'instant de la touche de gauche à l'instant de la touche de droite



Droite ne fait un geste final, d'allongement du bras, que lorsqu'il a déjà été touché ; donc, trop tard selon l'article t88.

L'arbitre a violé le règlement.

Bonjour,
Alors, petite réflexion en passant, mais vous avez posté votre sujet dans la rubrique Vétéran, ce qui n'est pas adapté.
A ce propos, il devrait peut-être existé sur ce formum une rubrique destinée aux parents : pensez peut-être à le demander à l'administrateur du Forum.

Ensuite, je vois que vous abordez la question de l'arbitrage. Alors, peut-être faut-il prévenir les parents que comprendre l'arbitrage du fleuret est impossible puisque des arbitres violent le règlement officiel pour livrer des solutions absurdes.

D'où l'idée : préparez un article s'intitulant "Contester une décision d'arbitrage manifestement erronée"

Citation :
Oui, c'est ce qu'ils disent.
Bon, ne pas respecter des règles écrites, c'est un peu surprenant, parce que dans n'importe quel état de droit, même sous la common law, il faut des règles écrites, sinon, c'est le bazar - et c'est bien le bazar.

Besoin de sens : clairement, se faire embrocher puis toucher son adversaire, cela ne les choque pas...
Ok, à part qu'on vit dans un monde où les personnes qui pourraient s'intéresser à l'escrime vont juste trouver cela ridicule et sans aucun sens.

L'escrime, notre sport, est la simulation d'un combat, et la convention du fleuret est écrite justement pour entrer dans cette logique.

Championnats du monde de Budapest 2019, hommes, individuelle, demifinale, 2019
https://youtu.be/arROQ6VlLks

Cas n°385 : à 1H06min08sec
Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, valable, point.




Alors, que voit-on : le tireur de gauche avance en feintant, bras raccouci. Le tireur de droite recule, puis fait un arrêt en tendant le bras et il touche. Gauche est touché, et alors il réagit et allonge le bras pour toucher droite.

Rappel du règlement :
Article t88 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque".

Le tireur de droite compose son attaque, mais avant que d'allonger son bras, mouvement final de son attaque, il est touché par un arrêt.
On voit très bien sur ralenti fourni ensuite par le réalisateur :



Et que ce soit bien clair qu'en plus gauche a tenté une parade et que cette parade n'a pas écarté le fer qu'il a été touché :


D'ailleurs, l'arbitre parle d'attaque de gauche, pas de parade-riposte de gauche.

Donc, la situation est claire : gauche prépare ou compose et avant son geste final, il est arrêté :



Application de l'article t88, arrêt de droite qui prioritaire, touche à droite.

Mais, l'arbitre a violé le règlement.

Citation :

Disons qu'il est des cas plus difficiles et d'autres plus caricaturaux.
Le dernier cas est un cas un peu plus difficile qui pourrait prêter à de longues discussions.

Mais cela de demain, c'est le contraire, une violation pure et simple du règlement.

Citation :
C'est très simple.
Le règlement n'est en général pas luy et pas compris. Et il y a deux phénomènes supplémentaires : l'arrivée de nations et donc d'arbitres n'ayant pas de tradition d'escrime t en comprenant rien à la logique de la convention du fleuret, et un opportunisme de certaines nations ou de certains tireurs qui se pensaient privilégier en changeant les règles.

Citation :
Oui, tout à fait.
A la base, vous avez des tireurs de plus en plus physiques qui vont de plus en plus vite et qui jouent (c'est en tout sport) avec les limites du règlement.

Je suppose que les arbitres (tous ne comprenant pas bien la logique plus que centenaires de la convention) ont voulu se simplifier le travail : regader le mouvement général plutôt que l'allongement du bras.

D'ailleurs, ce qui est intéressant c'est que sur forum ou d'autres étrangers, la réponse de ces arbitres, c'est toujours : "L'interprétation du règlement a changé".
Le problème c'est lorsque qu'on dit strictement le contraire du règlement, ce n'est plus de l'interprétaion mais de la violation de la règle.

Si vous les poussez un peu plus loin dans leur retranchement, cela tourne soit au déni (type Benoît Coulon au début de ce sujet) mais c'est rare, soit à dire franchement qu'ils se foutent du règlement c'est le plus féréquent, soit au silence hypocrite (type Florence Ducarme).

Mais bon, que certains arbitres aient réussi à appliquer d'autres conventions au fleuret, contraire au règlement, cela me gène profodément que cela se soit fait sans débat et imposer sans discussion ni explication.

Parce que je pense que lorsqu'on regarde le dernier cas n°385, on voit bien que c'est absurde que cela ne marche pas : on ne peut pas raccourcir le bras en attaquant, parce que c'est se faire embrocher.

Et ça, le problème, c'est qu'il n'y a pas besoin d'être escrimeur pour le comprendre : et ça, c'est qui conduit à discréditer totalement le fleuret aux yeux d'un public qui daignerait y jeter un regard.

Championnats du monde de Budapest 2019, hommes, individuelle, demifinale, 2019
https://youtu.be/arROQ6VlLks

Cas n°385 : à 47min54sec
Droite touche valable, gauche touche non-valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, non-valable.




Alors, on peut discuter un peu sur ce qui se passe. Disons que droite est pointe en ligne, que gauche fait un battement.
Alors, tout va bien, penserez-vous :
Article t84-2 : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse."

Non, tout ne va pas bien, parce que gauche n'enchaîne pas du tout une attaque : pour attaquer, il faut allonger le bras. Or, gauche fait strictement le contraire.

En fait, les deux tireurs raccourcissent le bras. Pour droite, c'est logique, il sort de sa pointe en ligne qui a été "brisée" ; mais pour gauche, c'est aberrant, il devrait attaquer, il fait le contraire !

Alors, oui, au final, droite fait un arrêt

Article t88 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque".

Gauche est touché avant que de réaliser son mouvement final, l'allongement du bras :



L'arbitre a violé le réglement.

Mais je vais parler aussi d'autres choses que le réglement, du pur mécanisme :



C'est quoi cette logique de ##### qui consiste à se jeter sur son adversaire en raccourcissant le bras.
Clairement, le tireur de gauche se jette sur la pointe de droite pour se prendre 10cm de fer dans le bide, et ensuite pour toucher son adversaire.
Il n'y a aucune logique rationnelle après un battement, à raccourcir le bras : gauche devait attaquer immédiatement, en allongeant le bras. Il fait le contraire, il est fautif et s'embroche.

Voilà le spectacle que donne l'escrime au fleuret : on donne raison à celui qui s'embroche ! Ce style de bétise se paie, c'est un discrédit pour l'escrime.

Petit illustration des insuffisances de l'organisation technique de ces championnats du monde : toujours le même problème sur l'allumage des lampes qui ne sont pas synchrones (ou à peu près).
La touche signalée au masque d'abord, puis l'incrustation télé, puis la lampe pour le public de la salle.


Alors, certes, au fleuret, ce n'est pas le premier qui touche... mais quand même. La FIE prétend s'occuper du public, elle a encore des efforts de clarté (sans parler de l'arbitrage du fleuret !!!!).

Championnats du monde de Budapest 2019, dames, individuelle, demifinale, 2019
https://youtu.be/vYN_Gz1ZpAc

Cas n°384 : à 1H12min48sec
Droite touche valable, gauche touche non-valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, non-valable.




On a deux touches. Rappelons que Article t83-1 : "Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée"
Qui attaque en premier, voilà la vraie question, car alors, l'autre tireur doit paer ou esquiver.

Pour savoir qui attaque en premier, il faut regarder la définition de l'attaque.
Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Qui allonge le bras pointe menaçante en premier, et se fend :
* Allongement du bras : c'est droite la première.
* Pointe menaçante : c'est droite la première.
* Fente : c'est droite la première.

Conclusion : droite a attaqué, elle a la priorité, donc le point.

L'arbitre a violé le règlement.

Bonjour à tous,
Les championnats du monde de Budapest ont eu lieu, et le bilan est désastreux pour le fleuret.
Mais pour commencer, un petit commentaire sur les images fournies. Il est à noter que la FIE ne semble toujours pas avoir compris qu'il faudrait que l'allumage des lampes soient synchrones avec les touches.
On a encore un fort décalage touche/lampe, soit en bord de piste, soit sur l'écran TV.

Championnats du monde de Budapest 2019, dames, individuelle, demifinale, 2019
https://youtu.be/vYN_Gz1ZpAc

Cas n°383 : à 49min23sec
Droite touche valable, gauche touche non-valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, non-valable.




Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Or, voilà ce qu'on voit : la tireuse de gauche raccourcit le bras, la tireuse de droite l'allonge (et touche).




Qui attaque ? Selon l'article t83-2-a :
* Droite : allongement du bras + pointe menaçante + fente = attaque
* Gauche : raccourcissement du bras + pointe au sol + marche = pas d'attaque

Gauche a claiement perdu un temps d'escrime et a été touchée sur sa préparation par droite.



L'arbitre a violé le règlement.

Championnats d'Europe, dames, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/Mn9LZY3U8KU

Cas n°382 : à 3H51min41sec
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre préfère aller regarder la vidéo.
L'arbitre donne attaque de gauche, point.




Voilà ce qu'a vu l'arbitre sur sa vidéo.



Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Le bras de la tireuse de droite se raccourcit, elle n'est pas la première à l'allonger.
Droite est la première a allongé le bras pointe menaçante et à se fendre : droite a la priorité.




Article t88 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque".

Gauche enchaîne des marches, retire le bras. Elle est touchée avant que d'avoir commencer le dernier mouvement finale de son attaque, l'allongement du bras.




L'arbitre a violé le règlement.

Championnats d'Europe, dames, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/Mn9LZY3U8KU

Cas n°381 : à 3H48min15sec
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, point.




Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Droite est touché alors qu'elle n'a pas commencé allongé le bras, donc pas attaqué.




Article t88 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque".

Gauche enchaîne des marches, bouge son bras de droite à gauche. Elle est touchée avant que d'avoir commencer le dernier mouvement finale de son attaque, l'allongement du bras.

L'arbitre a violé le règlement.

Championnats d'Europe, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/mggnnSDV9mg

Cas n°380 : à 2H49min59sec
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de droite, point.




Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Gauche allonge le bras en premier, donc il attaque en premier, il a la priorité.
Il touche sur la préparation de droite.




L'arbitre a violé le règlement.

Championnats d'Europe, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/mggnnSDV9mg

Cas n°379 : à 2H48min59sec
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de droite, point.




Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

L'attaque débute donc par un allongement du bras. Celui qui a la priorité, c'est le premier qui attaque... Or, qui a attaqué en premier...? celui allonge le bras en premier (pointe menaçante).

Qui a allongé le bras en premier.
C'est gauche, ensuite, il se fend et touche.




L'arbitre a violé le règlement.