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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Oui, je pense qu'on est plusieurs à ne pas comprendre vraiment là où vous voulez en venir. Mais je l'ai dit, ouvrez un sujet, on n'y participera. Citation :
Alors, c'est quand même mal venu parce que justement, vous venez juste d'avoir dans le dernier cas, un respect exceptionnel et pour de bonnes raisons du règlement international. L'attaque a été finalement donnée à droite.  Mais le plus remarquable, c'est le commentateur qui tient un discours de strict respect du règlement : "L'italienne [droite] estime que l'américaine [gauche] ne part pas en développant son bras. L'attaque, c'est le développement du bras suivi d'une fente. Là, elle estime qu'elle bouge d'abord les jambes et ensuite elle développe son bras. C'est pour cela que l'italienne, elle râle. Et là, il se déjuge justement, il est d'accord avec l'appel vidéo de l'italienne. C'est bien l'attaque de l'italienne sur la préparation. Cela s'appelle une attaque sur la préparation, un retard de bras de l'américaine et un développement plus rapide de l'italienne qui permet de prendre cette action". Bon, après, il faut être lucide, le respect du règlement sur la définition de l'attaque ou la pointe en ligne est plutôt rare (sur les cas vraiment litigieux), chez les arbitres et chez ceux qui commentent ; donc, j'en mets juste de temps en temps pour montrer les problèmes de cohérence. Mais ce n'est pas le sujet.
Date de publication : 17/12/2019 13:33
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Merveilleux, j'approuve. Au moins, cela démontre l'intérêt du présent sujet : pendant des années, on nous a répondu que non, le problème n'existait pas vraiment, qu'on n'avait mal vu, ou alors que c'était certes une erreur, mais ponctuelle, etc... Là, au moins, on a bien tous sous le nez le problème, certains doivent arrêter d'être dans la dénégation complète ; et ce problème est bien d'ampleur. CQFD pour ce sujet (qui continue dès ce soir avec un nouveau cas de violation signée Pascal Mage)
Date de publication : 17/12/2019 13:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Si c'est pour dire que Pascal Mage est loin d'être le pire abritre qui officie sur les circuits, je vous le concède, tant le niveau me semble bas en comparaison chez d'autres arbitres. Oui, c'est vrai qu'à regarder le match, on entend Pascal Mage parler parfois d'attaque sur la préparation, ce que sont bien incapable d'énoncer nombre d'arbitres internationaux qui ne savent sans doute même pas ce que c'est ! Mais je n'oublie pas non plus que Pascal Mage participe à ce que le système perdure dans la violation du règlement, et ces décisions, comme celle que j'ai donné en exemple ci-avant, en sont des illustrations. Cependant, je vous rassure, j'avais prévu justement de donner un cas où le règlement a été respecté !!!!!!! Mais, je dois dire que plus que pour vanter Pascal Mage, ce sera pour rendre hommage au commentateur de la vidéo. Voilà la phrase d'armes intégrale à 37 minutes et 38 secondes à Saint-Maur.  Pascal Mage donne l'attaque à droite, touche valable, Point. Contestation de la tireuse de droite, et arbitrage vidéo. Alors, on n'entend pas précisément Pascal Mage, mais il fait un geste devenu d'une extrême rareté : il montre le bras raccourci de gauche et change en conséquence sa décision en faveur de droite : attaque de droite. Bon point pour Pascal Mage (mais on verra des violations dans la suite du match, malheureusement...). Mais le plus remarquable, c'est le commentateur (un des deux) de la vidéo qui va nous faire une leçon d'arbitrage au fleuret. "L'italienne estime que l'américaine ne part pas en développant son bras. L'attaque, c'est le développement du bras suivi d'une fente. Là, elle estime qu'elle bouge d'abord les jambes et ensuite elle développe son bras. C'est pour cela que l'italienne, elle râle. Et là, il se déjuge justement, il est d'accord avec l'appel vidéo de l'italienne. C'est bien l'attaque de l'italienne sur la préparation. Cela s'appelle une attaque sur la préparation, un retard de bras de l'américaine et un développement plus rapide de l'italienne qui permet de prendre cette action" Voilà, je vous assure, ce n'est pas moi qui commente (d'ailleurs, je n'aurais pas parlé de "développement plus rapide de l'italienne", mais de prise de priorité grâce à une attaque - c'est le règlement qui pose le concept de priorité). Bon, je crains également que la décision de Pascal Mage ne suive pas tout à fait la rigueur du commentateur et qu'il reproche à gauche d'avoir tenter un battement (râté) qui lui a fait perdre un temps d'escrime (ce qui est est aussi logique par rapport à la théorie de l'escrime du fleuret). Bon, c'est toujours cela de pris... dommage pour ce qui va intervenir par la suite... En tout cas, où est la cohérence de Pascal Mage à 34min20sec par rapport à 37min et 38sec. (ou vice versa)
Date de publication : 16/12/2019 17:16
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Ysaora Thibus dans Libé
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Qu'a l'épée, on soit plus dans l'attente, ce n'est pas faux. Au fleuret, la priorité est à l'attaque, à l'épée, en attaquant, on s'expose à la contre-attaque.
Mais avec les règles de non-combattivité, le côté attente de l'épée est battu brèche. Après, il y a deux trucs dans l'article qui m'arrache les yeux: Citation : Race Imboden, américain, l’un des meilleurs fleurettistes au monde. Laors, autant je n'ai rien à dire de méchant sur l'escrime de Ysaora, autant Imboden, c'est vraiment de la merdre. Et il peut être très bien classé, cela ne changera rien. Ce type avance pour se faire embrocher et porter la touche a posteriori. C'est de la contre-escrime qu'il pratique. Citation : aux Etats-Unis, il y a zéro couverture sociale. Je dois me faire soigner en Italie ou en France. Merci pour la Sécurité sociale française ou italienne ! Comme on dit, privatisation des bénéfices aux USA et socialisation des pertes en Europe.
Date de publication : 16/12/2019 17:00
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pascal Mage est un arbitre international français. Il n'est pas le seul, mais aujourd'hui, c'est de son "cas" dont nous allons parlé (faut dire que je ne les connais pas tous, mais lui, oui...).
Voilà ce que Pascal Mage juge comme une attaque.  Coupe du monde de Saint-Maur, dames, individuel, demi-finale, 2019 https://youtu.be/TpE4FfLWqf0 Cas n°410 : à 34min20sec Gauche touche valable, droite ne touche pas. Donc, on ne risque pas de se tromper sur l'attribution de la touche ! Pascl Mage donne donc la touche à gauche. Jusque là...  Alors, là où cela se gâte, c'est lorsque Pascal Mage analyse la phrase d'armes. Voilà le résultat :  Je traduis : l'attaque part de droite, elle ne touche pas, contre-attaque de gauche, qui touche, point. VOilà donc ce que Pascal Mage qualifie d'attaque de droite : Ouïlle, cela fait mal aux yeux. Alors, on va rappeler à Pascal Mage quelques articles du règlement international : - article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche." Monsieur Pascal Mage n'a pas remarqué que la tireuse de droite n'allonge pas le bras mais qu'elle fait le strict contraire, elle le raccourcit. Que fait droite alors ? article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse." La tireuse de droite a donc fait une préparation, et la tireuse de gauche l'a attaqué sur cette préparation. L'arbitre a violé le règlement. Pascal Mage vient donc de faire preuve soit d'incompétence en ne connaissant pas le règlement, soit de tricherie en refusant d'appliquer ledit règlement. Certes, me direz-vous, il est à peu près au niveau de ces pairs, ce qui n'est pas une consolation. On espère toujours d'un français qu'il respecte le fleuret et ce n'est pas le cas (je crains que la suite du match ne fasse que le confirmer).
Date de publication : 15/12/2019 10:18
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Coupe du monde de Loewe von Bonn, messieurs, équipe, demi-finale, 2019
https://youtu.be/4iPDrmhA8HA Cas n°409 : à 8min04sec gauche touche valable, droite touche non-valable. L'arbitre donne... on n'entend pas tout... mais il parle de parade, et donne la touche à droite.  Bon pas de surprise, cet arbitre n'a jamais lu le règlement, n'y comprend, rien, et il ne maîtrise pas les concepts de base de l'escrime. Alors, on a gauche, qui avance bras raccourci : ce qui constitue une préparation, selon l'article t83-2d et non une attaque (comme doit le penser l'arbitre) Droite va toucher le fer de gauche puis reculer. Contrairement à ce que dit l'arbitre, ce n'est pas une parade : oui, une parade se fait sur une attaque alors qu'un battement se fait avant une attaque. Donc, droite n'a pas parer, il a fait un battement. Faire un battement ne donne pas la priorité. Il existe l'attaque par battement, qui commence par le battement enchaîné avec l'attaque. Mais là, droite n'attaque pas, il recule et revient en garde en raccourcissant le bras. Ainsi, on a battement de droite, retour en garde de sa part, et attaque de gauche qui touche... et non parade riposte de droite comme le dit l'arbitre. L'arbitre a violé le règlement. Et nous allons dorénavant avoir à nouveau plus de matière puisque ce week-end, n'en doutons pas, le scadale continuera sur les pistes à Tokyo.
Date de publication : 12/12/2019 13:04
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
NicoNunivu a écrit : Euh ? C'est moi qui ait lancé ce sujet, je sais de quoi il retourne, c'est même marqué dans le titre. Tenez, je vous le rappelle : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres. Et systématique, cela veut aussi dire répétitif. (rassurez-vous, si on supprime ces violations, je m'arrête) Citation : NicoNunivu a écrit : Moi aussi, j'en ai plein des questions simples en réserve : Comment faire diminuer le chômage ? Comment réduire la pauvreté ? Quel est le sens de la vie ?... Et puis, mon principe est simplissisme : on a un règlement au fleuret (pas trop mal fait), au moins respectons-le. Après, si son débat c'est "Pouvons nous discuter des phénomènes qui participent à entretenir le problème". Ben allez-y, répondez, ne vous gênez pas, et créez un sujet pour. Voyez, même si son sujet, tient un peu de la discussion sur le sexe des anges (en quoi cela solutionnera ?), je suis prêt à y participer. Mais je ne vous câche pas que je compte continuer à montrer le problème dans ce sujet (ben oui, simplement parce que le problème perdure...) et proposer une solution dans un autre (Proposition d’un nouveau règlement technique), qui se heurte certes à une difficulté et une résistance institutionnelle (et au peu d'intérêt manifesté, alors que quand même le but ultime, c'est de mettre en cohérence pratique et règlement, si possible en respectant le fleuret).
Date de publication : 06/12/2019 18:25
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Re : Danuta Dmowska Ministre des sports en Pologne
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Fait partie des meubles
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Quoi, trois épéistes qui maltraitent les règles ?
Ce ne serait donc pas qu'au fleuret ?
Date de publication : 06/12/2019 18:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
cheben a écrit : Ah ? Vous pouvez m’indiquer où une telle phrase entre guillemet, qui serait donc une citation, aurait écrite ? Parce que moi, je ne me vois pas dire un tel truc. Que les leçons des entraîneurs n’aient pas de sens : dans une certaine mesure oui. Elles n’ont pas de sens par rapport à l’escrime, elles ont un sens par rapport à un sport où le but est de gagner (mais ce sport n’est pas de l’escrime…). Par contre, le « il suffit d’apprendre » ; alors là, non, je ne le pense pas. On peut faire des choses complètement idiotes, mais qui restent très difficiles à faire. Citation : cheben a écrit : Je n’ai pas dû l’écrire comme cela, mais je le pense pour partie. Après, il faudrait distinguer ceux qui s’en lavent les mains et ceux qui sont dans une position schizophrénique. (et puis aussi ceux qui ne sont plus concernés parce qu’ils ont fui le fleuret) Vous expliquez vous-mêmes être dans une position schizophrénique Citation : cheben a écrit : Mais qui a dit cela ? vous mettez entre guillemet des propos qui n’ont pas été tenus. Citation : cheben a écrit : Regardez le début de ce sujet ! Je pourrais même vous renvoyer au même sujet sur fencing.net que j’ai lancé, mais le forum a fermé. C’est toujours la même chose : une dénégation totale. Et puis, à force, comme cela devient ridicule et intenable comme position, on obtient quelques concessions, qui aboutissent à : oui, on viole le règlement et vous n’y pouvez rien faire. En cherchant manifestement à narguer, dans une position conservatrice, plutôt qu’à réfléchir à ce qu’il serait bon de faire. Maintenant, avoir dans un sport un règlement qui n’est ouvertement pas appliqué, et pour le pire et non le meilleur, c’est embêtant. Et j’attends toujours que la FIE ou la FFE fassent preuve d’honnêteté et disent également ouvertement : oui, on n’applique pas le règlement. Citation : cheben a écrit : Parce que fondamentalement, vous n’avez pas compris le présent sujet. C’est un sujet qui porte parfaitement son nom : illustrer les violations ouvertes du règlement. Si c’était un sujet sur la corruption dans un pays d’Amérique latine, est-ce que vous vous plaindriez qu’on en soit au 400e exemple d’illustration ? Donc, ici, c’est un sujet démonstratif : et c’est facile parce qu’il y a beaucoup beaucoup d’exemples. Par contre, c’est bien moins sexy et bien plus austère que de dire qu’une partie du problème vient de la rédaction du règlement, qu’il faut le réécrire pour trouver une solution Proposition d’un nouveau règlement technique Pourtant, la vraie solution, elle n'a jamais été que là (reste à la rendre institutionnellement possible...) Citation : cheben a écrit : Mais, ne l’avons-nous pas fait depuis le début de ce sujet ? A la marge, parce qu’ici, c’est un sujet démonstratif : c’est pour surtout montrer. Le fond du problème, cela a été une dégradation de la culture de l’escrime : de nouvelles nations qui arrivent et qui ne comprennent pas vraiment ce qu’est l’escrime, mais qui y voit une source de médaille. L’enjeu, c’est pour eux, non le règlement ou la philosophie de l’escrime, mais juste la médaille (Alors que je m’attendrais au contraire en France). Après, si cela perdure, c’est que le problème est né dans les compétitions internationales, et que c’est ce qui se diffuse aux niveaux en dessous et qui s’impose… tout simplement parce que le règlement il est international. Pourquoi cela ne change pas : par pur conservatisme, certains se sont habitués et ne comprennent plus les enjeux. C’est très très compliqué de modifier le règlement au niveau international (institutionnellement). Donc, on laisse pourrir la situation. Et là, c’est juste un sujet pour rappeler que le problème existe (parce qu’il y en a tant qui aimeraient qu’on l’oublie) - mais si vous avez l'idée d'un autre sujet, crééz le j'y participerai avec plaisir. Citation : cheben a écrit : Alors, si vous ne m’attaquez pas, j’ai la priorité par une attaque sur la préparation.
Date de publication : 06/12/2019 13:56
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Danuta Dmowska Ministre des sports en Pologne
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Fait partie des meubles
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Est-ce que cela finira comme Laura Flessel dont on ne parle plus guère des suites de sa démission ?
Date de publication : 06/12/2019 13:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Certes, mais vous n'avez pas lu mes propos à longueur de ce sujet. J'ai toujours reconnu que les tireurs à ce niveau avaient un incontestable talent (mais lequel...?) pour faire ce qu'il font. Mais voyez, Imboden, par exemple, c'est peut-être un bon sportif... mais il ferait mieux de retourner au BMX. Imboden ou Massialias et j'en passe (mais pas du tout Deriglazova, Thibus, pas Le Péchoux...) tirent comme des merdes... des merdes hautement coordonnées, je vous le concède. Mais bon, au tennis, il faut être hautement coordonné au niveau pieds, bras ou balle... N'empêche qu'on n'est pas escrimeur en faisant du tennis... Donc, tous ces tireurs qui trichent en ayant comme tactique de se prendre 10cm de fer dans le bide pour toucher après, ils ne font pas de l'escrime. Au moins d'un point de vue réglementaire, mais aussi du point de vue de ce qu'est l'escrime fondamentalement. Citation :
Tout est dans le mot "correctement". Si c'est le correctement créé par tous ces tricheurs, alors il est inutile de faire attaque en fente... puisqu'ils font des marches bras raccourci, allongement du bras après avoir été touché (ce qui certes nécessite une autre forme de coordination difficile à acquérir... mais qui n'a aucun sens en escrime) Citation :
Ben, on en a des leçons en vidéos pour montrer l'exemple... mais bizarrement, on n'y voit jamais les maîtres d'armes enseigner des stupidités telles que celles qu'on voit sur les compétitions. D'où le paradoxe : pour gagner, il faudrait enseigner vraiment de manière stupide... Citation :
C'est quoi votre terrain ? NOus, on en est à plus de 400 exemples concrets pour illustrer le problème. Citation :
C'est bien, vous vous gargarisez d'un mot : expertise. Montrez-la nous votre expertise. Venez sur des cas concrets donnés ici et montrez-nous ce que vous savez faire plutôt que de broder sur des généralités. Là, on parle de règlement, pas d'enseignement de l'escrime. Je pense que vous êtes à côté de la plaque si vous parlez d'enseignement du fleuret. Citation :
Dites-nous ce sens-là, plutôt que de dire seulement qu'il existe. C'est l'exemple de votre discours un peu creux, désincarné. Citation :
Oh, depuis le début de ce sujet, on a ce style d'accusation : vous n'êtes fleuretiste, vous n'êtes pas arbitre, donc taisez-vous. C'est faux, et je ne vois pas si c'était vrai en quoi cela empêcherait qu'il y a effectivement violation du règlement dans tous les exemples cités. C'est vraiment l'argument ad hominem, plutôt que la réponse sur le fond, sur la réalité qu'on montre vidéos à l'appui. Oui ou non le règlement internatinal est respecté en compétition ou violé systématiquement à peu près toujours sur les mêmes points (fondamentaux). Est-ce que ces violations poussent les tireurs à tirer logiquement, ou alors est-ce que le fleuret cela devient plus du BMX ou du tennis ou je ne sais quoi sauf de l'escrime ?
Date de publication : 04/12/2019 19:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Ben, quand même... à quoi sert de chercher le règlement s'il n'est pas appliqué, que la FIE, la FFE le laissent chaque week-end ouvertement être violé. Citation :
fie.org dans FIE - Documents FIE - Règlement. Et en direct, la version de septembre 2019 : https://static.fie.org/uploads/23/118374-Technique%20fra.pdf
Date de publication : 03/12/2019 21:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Coupe du monde de Loewe von Bonn, messieurs, équipe, demi-finale, 2019
https://youtu.be/4iPDrmhA8HA Cas n°408 : à 6min56sec Droite touche valable, gauche touche valable. L'arbitre donne l'attaque de gauche.  Rappel : article t83-2-a "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche." Si on compare, gauche ne fait qu'une marche, bras raccourci (voir en raccourcissant), alors que droite fait un allongement du bras en se fendant. Voilà l'attaque de droite qui touche.  L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 28/11/2019 17:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Le fait que l'équipe masculine des USA (ce qui n'est pas du tout le cas en féminin) soit classée première avec des tireurs très très médiocres, qui ne comprennent rien au fleuret (je cite pour être clair : Massalias, Imboden, Chamley-Watson...) qui trichent dans leur manière de tirer, certes en s'adaptant aux tricheries des arbitres... ben, cela n'aide pas pour les raisons que vous avez énoncé à faire le ménage. Déjà, sans parler de la question de la violation du règlement, j'ai un sentiment de malaise en voyant l'arbitrage de cette finale où les décisions sont anormalement en défaveur des coréens. Donc, oui, attirer par des résultats artificiellement gonflés de petits américains bien riches, c'est plus intéressant plutôt que de petits coréens, ou Guatémaltèque, ou ivoiriens, et j'en passe... Citation :
Oui, c'est terrible, on a l'impression que Massalias, même s'il cherche en faisant une invite, il est lui-même surpris de se retrouver touché.  Citation :
Pas faux. Citation :
bEN? si on regarde dans ce sujet, il y avait bien ccadet qui tenté d'avoir une réponse officielle de la FFE. Il en a obtenu une, assez hypocrite : en gros, "on est attaché au respect du règlement"... mais sans reconnaître le problème précis qui se pose tant sur le territoire français qu'à l'international. Donc, on va continuer à agir officieusement, en montrant le problème qu'ils ne veulent pas voir et dont ils ne veulent pas parler. Et puis, on va espérer un jour un beau scandale au prochain JO où un titre au fleuret sera remporter officiellement par une belle suite de tricherie... Voilà, à part ça, je manque un peu de matière parce que le fleuret féminin au Caire n'a été retransmis, alors je vais devoir alimenter par des cas de Bonn en attendant.
Date de publication : 28/11/2019 17:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Coupe du monde de Loewe von Bonn, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/4iPDrmhA8HA Cas n°407 : à 2H00min00sec Gauche touche valable, droite touche valable. L'arbitre donne la touche de droite (on ne sait pas pourquoi car le commentateur couvre par quelque chose d'ininteressant les propos de l'arbitre qui disait quelque chose d'intéressant... comme d'hab).  Alors, tout commence par une attaque de droite... qui est plus ou moins parer. Ok, mais ensuite, gauche fait une retraite. Droite ne fait rien... oui, car je rappelle : article t86 "La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt." Et donc, droite enchaîne deux marches, il perd le temps de sa riposte. Sur ces marches bras raccouris de droite, gauche attaque en allongeant le bras et en bondissant en avant. Droite ne réagit que bien après avoir été touché. L'arbitre a violé le règlement. (et diantre, que Massialas est un très très très mauvais tireur, je crois que c'est pire qu'Imboden : Massialas joue clairement : je me prend 10cm de fer dans le bide pour réagir ensuite)
Date de publication : 24/11/2019 22:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Cela dépend de ce qu'on appelle la fédé. Si c'est la FFE, je pense que vu la tradition d'escrime existante dans notre pays, les gens n'y sont pas totalement incompétents... Je dirais qu'ils ont conscience du problème, je suis même certain que certains le voient et le pensent, et qu'ils ressentent une certaine impuissance parce que cela vient de l'international avant tout. Mais assez hypocritement, ils se taisent devant le désastre, alors qu'ils pourraient résister devant cette bétise sans nom ; donc, ils sont complices par leur silence. Si c'est la FIE, là, je pense que le niveau d'intérêt pour l'escrime est assez faible : c'est une "entreprise" de spectacle. Ce qui les intéresse, c'est l'audience et la chiffre d'affaires publicité : que l'équipe américaine de fleuret réussissent avec d'aussi piètres manières, je dirais qu'ils se disent : peu importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse. La FIE se fout totalement du fleuret, comme par exemple de se rendre compte que l'arbitre donne raison au gugusse à droite qui pourtant se fait surprendre sur sa préparation....  Ils finiront par s'en mordre les doigts : le public n'y comprenait déjà pas grand chose. Là, le public, il doit juste ce dire que le fleuret (ou pire, l'escrime s'il mélange tout) est une absurdité qui n'a aucun sens : l'arbitrage est digne du patinage artistique.
Date de publication : 21/11/2019 12:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Hallucinant !
Coupe du monde de Loewe von Bonn, messieurs, équipe, finale, 2019 https://youtu.be/4iPDrmhA8HA Cas n°406 : à 1H57min31sec Gauche touche valable, droite touche valable. L'arbitre donne attaque de droite.  Alors, droite fait un battement, et revient en garde. Il enchaîne quatre marches (petits bonds). Il est bras raccourci, pointe au sol : il se contente de marcher. La marche bras raccourci est une préparation selon les termes très clairs de l'article t83-2-d. Le tireur de gauche se décide à attaquer par un allongement du bras avec une belle fente.  Droite est touché bras raccourci, pointe au sol sans avoir la moindre vélléités d'attaque. Et une fois touché, il se réveille et touche gauche. Et l'arbitre donne la touche au type qui vient de se réveiller trop tard. L'arbitre a violé le règlement. Le plus grave dans tout cela, c'est que l'équipe américaine est quand même dans la pire équipe de fleuret du monde et qu'on leur donne des touches avec cette merdre qu'ils nous produisent en série.
Date de publication : 20/11/2019 18:11
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Coupe du monde de Loewe von Bonn, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/4iPDrmhA8HA Cas n°405 : à 1H56min09sec Gauche touche valable, droite touche valable. L'arbitre donne attaque de droite.  Alors, que voit-on ? Droite avance, recule. Droite fait ce qui semble un battement. Alors, on entend un bruit de ferrailles. Mais à bien regarder l'image, il n'y a pas contact des fers et c'est plutôt la tentative de battement qui doit heurter le sol. De toute manière, le battement ne donne pas de priorité, l'attaque par battement, oui. Or, droite s'il avait vraiment battu utilise le temps d'escrime qui suit à des marches, pas à une attaque. Même s'il y avait réellement battement, ce n'est pas une attaque par battement. Pour moi, c'est une tentative avortée de battement, puis une marche (pas une attaque). Par contre, gauche allonge le bras pointe menaçante et flèche : et ça, c'est bien une attaque.  Droite est touché sur sa préparation (marche), bras raccourci. L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 19/11/2019 12:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Eh bien, voilà le résultat de notre grand jeu concours, gratuit et sans obligation d'achat :
 [/quote] Il y a un tieur auquel on donne l'attaque, lequel à votre avis ? Pas de gagnant, mais voilà le résultat. Coupe du monde de Loewe von Bonn, messieurs, équipe, finale, 2019 https://youtu.be/4iPDrmhA8HA Cas n°404 : à 1H42min14sec Droite touche valable, gauche touche non-valable. L'arbitre donne attaque de droite.  Un petit rappel au règlement, artcile t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche." * Tireur de gauche : allongement du bras, pointe menaçante, et fente. * Tireur de droite : raccourcissement du bras, pointe au ciel, et marche. Le résultat :  Evidemment attaque de gauche (et notez bien qu'au niveau déplacement en avant, les deux tireurs sont synchronisés) L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 17/11/2019 20:31
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Oui, effectivement, rien ne justifie de donner une priorité à droite (à part faire plaisir à un médiocre tireur américain spécialisé dans les attaques bras raccourci : ce qui ramnène l'arbitrage du fleuret au niveau de celui du patinage artistique).
D'ailleurs gauche fait un marcher-fente dans les règles de l'art (et du règlement...).  Pour rappel, article t83-2-c : "L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche." Et sinon, voilà un peu d'aguichage pour le cas de demain. Question avant de voir la vidéo, juste sur le photo: il y a un tieur auquel on donne l'attaque, lequel à votre avis ?
Date de publication : 16/11/2019 12:10
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Pour le cas n°402 ci-dessus, petite erreur de lien vers la vidéo : https://youtu.be/0ypHQ7hlKxk
Coupe du monde de Loewe von Bonn, messieurs, équipe, finale, 2019 https://youtu.be/4iPDrmhA8HA Cas n°403 : à 1H23min15sec Droite touche valable, gauche touche non-valable. L'arbitre donne attaque de droite.  Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche." A la lecture de cet article, il est clair que l'attaque débute par un allongement du bras. Qui allonge le bras en premier : c'est gauche, et il se fend. Droite ne fait qu'une marche bras raccourci et finit par allonger le bras lorsqu'il a vu que gauche avait commencer à attaquer. Droite a contre-attaquer, pas attaquer. Donc, attaque de gauche. L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 16/11/2019 09:06
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Charte pour le respect des jeunes arbitres et des arbitres en formation
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Fait partie des meubles
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Citation :
Vous savez, sans être jeune, un nouvel arbitre, il se fait toujours un peu "bizutté" par les tireurs, qui le testent un peu pour voir jusqu'où ils peuvent contester. Quand on est jeune, imposer son "autorité" sur des plus âgés, c'est évidemment difficile. Mais le problème de vos bonnes intentions, et on essaie de vous l'expliquer, c'est que vous voulez poser le principe de l'infaillibilité de l'arbitre... Principe bien moqué lorsqu'on pense au Pape, mais dont vous ne voulez pas percevoir l'absurdité et pire, le ridicule, lorsqu'on parle de l'arbitre. Il faut admettre que les arbitres se trompent... et il est inadmissible que les arbitres violent consciemment le règlement applicable. Cela se passe et il existe des mécanismes de réclamation. Or, manifestment dans votre charte, vous les ignorez et niez leur existence. Je ne peux donc que vous inviter à approfondir votre réflexion sur le sujet, car elle ne me semble pas aboutie.
Date de publication : 12/11/2019 21:31
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Charte pour le respect des jeunes arbitres et des arbitres en formation
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je dirais plutôt erreur que omission de votre part. L'article T172 est le premier article d'une section s'intitulant : "Réclamations et appels contre les décisions de l'arbitre". Cela signifie que la contestation doit bien être possible. Sauf que le permier article, le T172, commence par poser justement un principe contraire : l'interdiction des réclamations. Mais si vous aviez lu soigneusement le t172 vous auriez constater que l'interdiction de réclamations ne porte que sur les "décisions de fait" de l'arbitre. Tout juriste percevra bien qu'il s'agit d'une limitation, et que ne sont pas comprises les décisions qui ne sont pas de fait : en l'occurrence, disons les décisions de droit. Pour toute décision "judiciaire", le juge doit d'abord établir une version des faits qu'il choisit (sachant que les parties en général ne lui présentent pas les faits de la même manière...). Une fois les faits fixés, il applique le droit aux faits qu'il a retenus. L'arbitre, on ne peut contester les faits qu'il a retenus sous peine de sanctions (!) ; mais on peut contester son application du règlement aux faits. Et c'est ce que dit explicitement l'alinéa 2 de l'article t172 : "si l’arbitre méconnaît une prescription formelle du Règlement, ou en fait une application contraire à celui-ci, une réclamation de ce chef est recevable." Prenons un exemple au hasard... Le tireur de gauche marche sans allongement du bras, mais avec un raccourcissement. Son adversaire de droite sur cette préparation, allonge le bras se fend et touche. Notre tireur de gauche réagit après avoir été touché et allonge le bras et touche. L'arbitre dit : attaque de gauche.  Le tireur de droite demande des explications et l'arbitre lui répond que le tireur de droite a pris la priorité parce qu'il marchait. Alors là, l'arbitre viole le règlement, dans son article t83-2-d. Ce n'est pas un problème de fait, mais un problème de droit : un refus d'application du règlement (ou alors sa plus totale méconnaissance). La contestation est possible ! Bien que très théorique, comme je l'ai conclus dans mon message précédent. Puisque comptez bien que l'arbitre ne dira jamais que le tireur de gauche a raccourci le bras, ou se mettra à changer les faits, ou il saura vous faire payer cela dans le futur, lui ou la petite mafia du bras raccourci au fleuret qui refuse d'appliquer notre règlement. En bref, tout tireur qui poserait une réclamation sensée et rationnelle... risquerait de voir sa carrière se terminer rapidement. Car le premier qui dit la vérité, il doit être exécuté.
Date de publication : 12/11/2019 17:24
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Re : Charte pour le respect des jeunes arbitres et des arbitres en formation
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Fait partie des meubles
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Citation :
Non, mais vous ne percevez pas le problème ? Si les adultes ne sont pas exemplaires, il n'y a aucun espoir à avoir pour les enfants. Et puis, bon... cette phrase quand même ! "en acceptant toutes ses décisions, sans jamais remettre en doute son intégrité et ses connaissances". Vous ne savez pas qu'on peut contester la décision d'un arbitre ? Article t172 du règkement technique. Votre charte, c'est déjà pile poil contraire au règlement qui permet une contestation en droit des décisions de l'arbitre (c'est illusoire, mais cela existe sur le principe). Donc, vous proposez une charte contraire au règlement ! Exemplarité ? Voyez, c'est pourtant les premiers mots de la charte éthique de la FFE : Bien vivre ensemble une escrime exemplaire. L'exemplarité, on voit tous les week-end ce qu'elle est en regardant les violations ouvertes du règlement au fleuret. Les adultes, c'est le bal des hypocrites, alors ne vous attendez pas à quoi que ce soit pour les enfants.
Date de publication : 12/11/2019 12:37
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Re : Charte pour le respect des jeunes arbitres et des arbitres en formation
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Fait partie des meubles
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Je saisis bien que vos intentions sont louables, cependant...
Foutaises ! "Me conformer au règlement et à la charte d’éthique de la FFE" Mais pourquoi un tireur respecterait-il un règlement, là om les arbitres ne le respectent plus eux-mêmes ouvertement. Voir Violation systématique du règlement technique international par des arbitres "Respecter l’Arbitre et ses décisions en toutes circonstances : en acceptant toutes ses décisions, sans jamais remettre en doute son intégrité et ses connaissances" Quelle naïveté ! On est face à des arbitres qui conchient ouvertement le règlement, et vous vourdiez qu'on se taise ! Mignons sont vos efforts vis-à-vis des jeunes arbitres. Le poisson pourrit par la tête : leurs aînés ayant une attitude aussi pathétique, on ne fabriquera ainsi jamais non des démocrates soucieux de l'état de droit, mais de petits dictateurs. Alors, on nous place dans une situation de guéguerre.
Date de publication : 11/11/2019 21:39
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Coupe du monde de Loewe von Bonn, messieurs, individuels, finale, 2019
https://youtu.be/Q2B-mW3sJyk Cas n°402 : à 1H04min19sec Droite touche valable, gauche touche non-valable. L'arbitre donne attaque de gauche, non valable.  Rappelons que la marche bras raccourci est une préparation et non une attaque (article t83-2-d) Alors, ce qui est fascinant, c'est bien évidemment que le tireur de gauche fonce sur celui de droite, non seulement avec un bras raccourci, mais même avec un bras se raccourcissant. A tel point qu'on peut dire qu'il tente une parade, et qu'il échoue.  L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 11/11/2019 10:51
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats du monde de Budapest 2019, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/Q2B-mW3sJyk Cas n°401 : à 3H57min53sec Gauche touche valable, droite touche valable. L'arbitre donne la touche à droite, point.  Alors, il est extêment malheureux que non seulement la FIE laisse son règlement international méprisé et violé ouvertement par des arbitres dans les compétitions, mais en plus qu'elle permette des retransmissions d'une qualité souvent douteuse : en l'occurrence, je parle du cas fréquent où les différentes lumières et indicateurs de touches ne soient pas synchrones entre eux, voire surtout à la touche ; et de même que dans les retransmissions, le son ne soit pas paraitement synchrone à l'image. Là, il y a un peu un doute sur le son. Mais bon. Disons qu'on entend deux sons. Et ces deux sons pourraient laisser des doutes. Lorsque gauche tente un battement, on entend un bruit de ferraille. Lorsque droite tente une parade, on entend aussi un bruit de ferraille. Mon trouble est venu lorsque j'ai entendu le commentateur parlé de riposte. Ce qu isignifiait qu'il y avait eu parade : or, mes yeux me disaient clairement qu'il n'y avait pas parade. Alors, j'ai bien écouté, et puis j'ai passé images par images. Je pense que gauche fait un battement qui touche la piste et pas la lame adverse, car il y a trompement. Je pense que droite fait une parade dans le vide et que là aussi il y a son car cela touche la piste. Donc, au final, gauche fait un battement, qui est trompé. Mais droite n'enchaîne pas une attaque, mais raccourci totalement le bras et perd un temps d'escrime. Là-dessus, gauche attaque et touche.  L'arbitre a violé le règlement. Voilà, fini pour la saison précédente, la suivante commence ce week-end avec la coupe de monde à Bonn : je pense que la FIE n'ayant pris aucune bonne résolution, on constatera que la désastre continue.
Date de publication : 07/11/2019 22:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Eh oui, exactement. C'est ça, le fond du problème. En fait, c'est en apparence une question d'application du règlement. Mais derrière le règlement, plus fondamentalement, c'est juste une question de compréhension de ce qu'est le fleuret, de sa théorie. Une théorie de l'escrime, elle passe forcément par une conception du temps d'escrime. Elle n'est pas semblable à l'épée ou au fleuret. Mais lisez des traités anciens : on ne parlait de règlement, mais on parlait de temps d'escrime. Vous le retrouverez au XIVe-XVe siècles dans les traités allemands, au XVIe dans les traités italiens, au XVIIe-XVIIIe dans ls traités français : la question du temps d'escrime y est fondamentale du point de vue tactique. Le fleuret est fondé sur un système de priorité : priorité essentiellement acquise par l'attaque (et non la préparation). Quand on acquiert la priorité, on en dispose pendant un temps d'escrime. Si on ne profite pas de ce temps d'escrime, on le perd (notamment en préparant...). Le problème des arbitres actuels, c'est autant qu'il ne maîtrise pas le règlement (qui est finalement assez juste si on le suit), mais en plus, et c'est dramatique, pas du tout la notion de temps, la théorie du fleuret. Donc ils inventent, mais ils inventent n'importe quoi, tant du point de vue de ce que devrait être le fleuret, mais pire, n'importe quoi du point de vue de ce que devrait être l'escrime. Donc, maintenant, le but, c'est devenu : avancer sur son adversaire pour se prendre la touche, et une fois qu'on a bien la lame adverse bloquée dans le gras du vente, on peut à son tour toucher l'adversaire, sans risque de parade, et avec un arbitre qui valide en vous donnant la touche !
Date de publication : 04/11/2019 14:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Bonjour !
Demain, c'est le jour des morts, alors une pensée pour nos morts, et notamment : le fleuret. Démonstration de son assassinat avec le 400e cas. Championnats du monde de Budapest 2019, messieurs, équipe, finale, 2019 https://youtu.be/Q2B-mW3sJyk Cas n°400 : à 3H51min13sec Droite touche valable, gauche touche valable. L'arbitre donne l'attaque de gauche qui touche, point.  L'article t83-2-d dit : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse". Gauche ne fait que marcher bras raccourci, il prépare et est touché sur cette préparation.  VOus voudriez y voir une attaque composée ? article t88 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque." Gauche est bien touché avant la finale de son attaque :  L'arbitre a violé le règlement, il a tué le fleuret : paix à son âme, priez pour lui.
Date de publication : 01/11/2019 13:01
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Championnats du monde de Budapest 2019, messieurs, équipe, finale, 2019
https://youtu.be/Q2B-mW3sJyk Cas n°399 : à 3H44min27sec Droite touche valable, gauche touche valable. L'arbitre donne l'attaque de gauche qui touche, point.  L'article t83-2-d dit : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse". Gauche ne fait que marcher bras raccourci, il prépare et est touché sur cette préparation.  Gauche n'a fait que se précipiter sur la pointe adverse, et s'y est embroché. L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 29/10/2019 22:49
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