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Accueil » Tous les messages (flo69)

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Re : Et la prise d'initiative?
#61
Accro
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Et ou voyez-vous une fente ou une flêche d'Astrid ?
Elle est en fente arrière et a part vite fait du bras, elle ne fait aucun mouvement vers l'avant...

(Je ne dis pas que la russe fait mieux...)

Date de publication : 23/08/2016 10:19
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Re : Et la prise d'initiative?
#62
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A la limite parlez nous d'un arrêt de la part d'Astrid, mais par pitié par d'une attaque...

Date de publication : 23/08/2016 10:08
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Re : Et la prise d'initiative?
#63
Accro
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Veuillez m'excuser pour cette erreur historique.
Mais quoi qu'il en soit, les coups lancés au fleuret sont surtout apparu avec le passage à l'électrique mais le règlement en terme de menace n'a pas été plus précis malgré tout.

Date de publication : 22/08/2016 13:06
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Re : Et la prise d'initiative?
#64
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Si la direction de la pointe n'est pas cité c'est que les coups lancés a la création du règlement était alors impossibles étant donné les lames de l'époque et également la force physique moins importante qu'aujourd'hui.

La notion d'implicite comme vous le dites permet justement l'évolution de l'interprétation du règlement avec l'évolution de la pratique.

Tant que les choses resteront implicites, alors personne ne viole le règlement mais seulement l'interprète différemment.
Aucun juge ne condamnera quelqu'un pour une loi implicite. Soit elle fait parti du code civil ou pénal soit non.
Et sinon on se base sur une jurisprudence mais il faut, a ce moment, également l'écrire.

Date de publication : 22/08/2016 09:27
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Re : Et la prise d'initiative?
#65
Accro
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Sur le fait de juger une action par rapport à cette dernière et non par rapport au tireur je suis d'accord avec vous.

Pour ce qui est de l'action de Le Pechoux aucune des deux phrases d'armes ne me choque mais je ne sais pas ce que j'aurais donné sur le vif.
L'arbitre était Florin Gheorghe que je croiserais sans aucun doute cette année. Je ne manquerais donc pas de lui parler de cette action et je reviendrais vers vous pour donner son point de vue.

Date de publication : 21/08/2016 23:03
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Re : Et la prise d'initiative?
#66
Accro
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Vous ne pouvez pas dire d'abords que le coup lancé se fait bras raccourci en montrant la vidéo et dire après "On part bras raccourci, et on allonge."
C'est contradictoire...

Toutes les attaques partent bras raccourci...

De plus, on voit bien le bras allonger son bras sur son action :

Joindre un fichier:



jpg  (28.12 KB)
6860_57b9fad35c56b.jpg 500X274 px

Date de publication : 21/08/2016 21:01
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Re : Et la prise d'initiative?
#67
Accro
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Encore une fois, tout dépend de ce que l'on entend pas allongement du bras.
En somme, si on passe d'un bras en retrait a un bras a moitié allongé, y a-t-il allongement de bras ?

Date de publication : 21/08/2016 20:55
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Re : Et la prise d'initiative?
#68
Accro
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Ou avez-vous vu qu'un coup lancé se fait bras raccourci ?
Et puis pour ma part, je parle toujours, comme dans le règlement, d'allongement de bras et donc pas besoin qu'il s'allonge a 100%.

Hirad, gardons la conversation courtoise...

Date de publication : 21/08/2016 20:45
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Re : Et la prise d'initiative?
#69
Accro
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Juste quelques questions, comme ça...

Comment touche-t-on le dos ? En fouet ?

Comment menace-t-on le dos, qui est une surface valable ? Pointe en l'air pour pouvoir fouetter ?

Date de publication : 21/08/2016 20:03
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Re : Stage arbitrage des jeunes aux 3 armes à Vichy
#70
Accro
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Les arbitres envoyés au stage de Vichy sont désignés par leur ligue normalement.

Date de publication : 21/08/2016 15:25
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Re : Et la prise d'initiative?
#71
Accro
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J'aimais juste bien cette image
En enlevant tout le reste de l'action.
En arbitrant sur de l'arrêt sur image la ya attaque de droite

Joindre un fichier:



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6860_57b7462276328.jpg 500X274 px

Date de publication : 19/08/2016 19:47
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Re : Et la prise d'initiative?
#72
Accro
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Un seul post aurait suffit Benyto...
Et puis là c'est un peu relancer la discussion pour rien...

Date de publication : 19/08/2016 13:27
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Re : Et la prise d'initiative?
#73
Accro
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"S'il tente de toucher en espérant que cela touche, c'est une attaque."

La je suis d'accord mais pourquoi n'en serait-il pas de même avec la recherche de fer ?
S'il tente d'intercepter le fer en espérant que cela le touche (le fer adverse), c'est une recherche de fer...

Date de publication : 18/08/2016 16:21
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Re : Et la prise d'initiative?
#74
Accro
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Je ne vois pas pourquoi vous parlez de pointe en ligne concernant mon exemple d'attaque qui tombe dans le vide...
Je ne parle pas de maintien de bras allongé juste d'une attaque qui tombe dans le vide car l'attaquant n'était pas à bonne distance.

Pour ce qui est de la recherche de fer, elle est faite dans le but d'une interception au cas ou l'adversaire aurait un mouvement qui le permettrait.
Pour reprendre votre exemple de vol, si vous mettez la main dans ma poche c'est dans l'espoir qu'il y ai quelque chose à voler, vous ne savez pas avant de le faire si vous y parviendrez ou non.

(Merci d'avoir changé de ton, la discussion ou en débat est plus agréable et constructif comme cela.)

Date de publication : 18/08/2016 15:38
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Re : Et la prise d'initiative?
#75
Accro
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De mon point de vue je pense que c'est la même chose mais qu'au fleuret on s'attarde sur les actions moins facilement identifiables puisqu'il faut départager alors qu'à l'épée on ne se pose même pas la question puisqu'on n'en a pas besoin.

Date de publication : 18/08/2016 14:14
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Re : Et la prise d'initiative?
#76
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C'est beaucoup mieux comme cela, merci.
Pourquoi était-ce si compliqué ?

Ça n'est pas parce que le fer ne se présente pas qu'un tireur ne peut pas essayer... C'est juste qu'il essaie mais ne le trouve pas.
Sinon un tireur qui fait une attaque dans le vide parce son adversaire est trop loin et qu'il était dans l'impossibilité de le toucher on n'appelle plus cela une attaque ?
Une recherche de fer doit par définition chercher le fer, que ce dernier se présente non.

Enfin bref...

Date de publication : 18/08/2016 09:52
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Re : Et la prise d'initiative?
#77
Accro
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Cher(e) Malicia merci de votre intervention toujours si productive et pleine de gentillesse mais merci aussi de citer vos références car je n'ai a aucun moment parlé de l'action d'Erwan dans mes posts.

De plus, pour ce qui est de la 2ème vidéo, de mon point de vue, qui reste donc personnel et subjectif il y a une recherche de fer à droite et un dérobement à gauche mais la qualité de la vidéo et l'angle de vue font que l'action n'est pas facile à juger ce qui peut peut-être me conduire à me tromper.

Enfin pour terminer le glossaire définit l'action de dérober par : "Action offensive ou contre-offensive qui consiste à soustraire sa lame à
l'emprise adverse (attaque au fer, prise de fer)." Il n'est donc nullement question de la façon dont se dérobement doit être fait et donc pourquoi pas se faire par une remonté de la pointe vers le haut ?

Pour ce qui est de la prise de fer, s'il y a dérobement, c'est normal que la prise de fer échoue et donc que celui qui essaie "remue son fer" dans tout les sens. C'est ce qu'on appelle une prise de fer ratée. (la définition de la prise de fer pour ceux qui voudrait : "Action où l'on s'empare de la lame adverse en la maîtrisant. Peut être
combinée avec une attaque directe (attaque par prise de fer) ou peut précéder une
attaque simple ou composée (préparation d'attaque).)"

Une prise de fer n'est donc pas forcément suivi directement d'une attaque et peut-être faite a l’arrêt que l'adversaire soit bras court ou non.
Ce sont des tentatives de prise de fer qui échouent.

http://fie.org/uploads/4/24223-glossaires%20escrime%20FRA.pdf

Date de publication : 17/08/2016 21:57
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Re : Et la prise d'initiative?
#78
Accro
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Que ce soit l'action a 2:50 ou celle a 19:50 il y a toujours un "allongement du bras".
Encore une fois, on ne demande pas de bras allongé mais bien un allongement de bras...

Même si je n'aime pas ça, en voici les images...

Joindre un fichier:



jpg  (35.99 KB)
6860_57b45d485ec7d.jpg 500X280 px

jpg  (31.76 KB)
6860_57b45d51a8cd1.jpg 500X277 px

Date de publication : 17/08/2016 14:47
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Re : Et la prise d'initiative?
#79
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Si les deux font marché-fente, celui qui aura déclenché en premier aura la priorité.
Après, c'est comme toujours, pour juger il faut voir les actions.

Pour moi l'escrime ne se juge ni par une phrase que l'on essaie de décortiquer ni par un arrêt sur image...

Date de publication : 17/08/2016 13:36
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Re : Et la prise d'initiative?
#80
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Pour moi, aucun.
Sauf si l'un fait marche stop fente et l'autre marché-fente (dans ce cas, le 2ème a la priorité).
Mais une marche seule reste une marche seule et donc une préparation.

Date de publication : 17/08/2016 13:26
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Re : Et la prise d'initiative?
#81
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Citation :

Fred a écrit :
Citation :

flo69 a écrit :

T.60 a.5.
"5 L’attaquant seul est touché :
b) s'il cherche le fer, ne le trouve pas (parce qu'il est dérobé) et continue l'attaque"


Oui enfin là c'est l'action adverse et le fait qu'elle prenne un temps d'escrime qui lui donne la priorité.

Si je developpe mon attaque, que je fais une recherche de fer dans le vide et que pendant ce temps là mon adversaire ne fait rien,pourquoi je perdrais la priorité ?


Pour ce qui est des T.56 et T.76, à chaque fois, les actions du défenseur ou contre-attaquant sont décrites : "parade et riposte", "coup d'arrêt", sauf quand il s'agit du dérobement ou il est simplement écrit :

"t.56
.3 Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que:
.c) Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la
priorité passe à l'adversaire."


"t.76
Pour juger de la correction d'une attaque il faut considérer:
b) Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, le fer n'est pas trouvé (dérobement) le droit à
l'action passe à l'adversaire."

Cela laisse donc une marge d'interprétation qui pourrait même jusqu'à dire en poussant un peu (oui j'en rajoute exprès) que même si l'attaqué ne reprend pas l'initiative d'une attaque il a tout de même la priorité.

Après s'il y a effectivement un vrai temps entre le dérobement et l'action, je pense qu'on part dans ce cas dans une nouvelle phrase d'arme. (par exemple : préparation, rien etc...)

Date de publication : 17/08/2016 13:00
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Re : Et la prise d'initiative?
#82
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Citation :

Fred a écrit :
Citation :

Benyto a écrit :
au départ tireur de droite tente de prendre le fer et ne le trouve pas, donc priorité au tireur de gauche


Alors ça c'est étonnant comme concept. Le fait de chercher le fer et de ne pas le trouver fait perdre la priorité ?

D'où ? Quel sens ça a ?

Ça me semble plus que fumeux ! Ça revient à accorder la priorité en fonction de la préparation et non de l'action...


T.60 a.5.
"5 L’attaquant seul est touché :
b) s'il cherche le fer, ne le trouve pas (parce qu'il est dérobé) et continue l'attaque"

Date de publication : 17/08/2016 10:02
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Re : Et la prise d'initiative?
#83
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Mais bon, le tireur de gauche ne partant pas vraiment sur la recherche de fer mais un peu tard... donc l'attaque simultanée n'est pas choquante...

Date de publication : 16/08/2016 23:00
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Re : Et la prise d'initiative?
#84
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Sur cette action j'aurais peut-être plutôt donné attaque de gauche étant donné qu'il y a une recherche de fer à droite juste avant le démarrage...

Date de publication : 16/08/2016 22:42
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Re : Et la prise d'initiative?
#85
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Bon... j'en ai marre d'essayer de parler avec qql qui a tant de mauvaise foi...
Vous faites exprès de dire tout et son contraire...

Bref ceux qui me connaissent savent que je serais ravie de discuter avec ceux qui le veulent de vive voix.

Date de publication : 16/08/2016 17:09
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Re : Et la prise d'initiative?
#86
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Comme vous venez tout juste de le dire la définition de l'attaque est flou et donc interprétable. "Oui, la longueur et le point de départ ne sont pas indiquée parce qu'il n'y a aucune contrainte."

Avant on choisissait de l'interpréter en donnant priorité à un bras tendu, aujourd'hui on l'interprète en donnant priorité à l'allongement du bras même s'il est minime et même s'il part de 10km derrière...

Date de publication : 16/08/2016 16:43
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Re : Et la prise d'initiative?
#87
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La question de la prise d'initiative est aussi précise que celle de l'allongement du bras et donc de l'attaque elle-même qui ne donne ni longueur ni point de départ.

Bref, on tourne en rond...

Date de publication : 16/08/2016 16:20
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Re : Et la prise d'initiative?
#88
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Malicia, j'aime vos réponses absolument inargumentées à mon post

Date de publication : 16/08/2016 15:43
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Re : Et la prise d'initiative?
#89
Accro
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Simples questions :

A partir de quel moment l'allongement de bras commence (en terme de millimètre...) ?
Et d'où doit-il commencer pour être prioritaire (coude avant ou après buste...) ?

Merci d'argumenter votre réponse avec le RI puisque cela vous tient à cœur...

Date de publication : 16/08/2016 15:07
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Re : Et la prise d'initiative?
#90
Accro
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Citation :

L4keOfFire a écrit :
Bonjour à tous,

J'interviens peu fréquemment sur ce forum, et souvent à propos de la même discussion: l'arbitrage au fleuret dans les hautes compétitions.
il y a certainement de nouvelles personnes donc je vais réitérer mon propos.

En préambule, il est nécessaire de préciser que le bras court au fleuret ne date pas de ces dernières années. Philippe Omnès en 92 gagne sur une belle flèche bras court hein? On s'en souvient? Et puis les erreurs d'arbitrage, les avis divergeants sur la convention au fleuret, ça ne date pas d'hier non plus...bref.

Ceux qui pensent que le régalement, en particulier le T7 définition de l'attaque, ainsi que ceux qui précisent la correction de l'attaque, et ensuite les articles commençant par l'attaqué/ant seul est touché si etc. sont suffisamment précis pour être appliqués à la lettre se trompent...
Le règlement est parfaitement imprécis. Mais je pense que cela est fait exprès pour que les arbitres aient une certaine latitude pour juger les coups doubles.
L'attaque [...] s'exécute en alllangeant le bras.. (Dans quelle direction? Quelle amplitude? Allongement complet? NON PRÉCISÉ DANS LE RÈGLEMENT
Pointe menaçant la surface valable.. C'est quoi une menace? En direction de la cible? À portée de la cible? On peut etre menaçant la pointe à l'extérieur? Lors d'un coupé à l'épaule la pointe sort de la cible.. Et ce n'est qu'un exemple... NON PRÉCISÉ DANS LE RÈGLEMENT
Se terminant en fente ou en flèche... C'est quoi une fente? On sait tous mais d'un point de vue réglementaire? Quelle amplitude? Quel angle de flexion de genou? NON PRÉCISÉ DANS LE RÈGLEMENT
L'ambiguïté de l'attaque par marche et fente! Bien joué celui qui l'a relevée! Alors qu'il est précisé dans le règlement un peu plus tôt que tous les déplacements, mouvements exécutés avant l'attaque sont des préparations qui s'exposent au déclenchement de l'attaque adverse...C'est pour moi la plus problématique...
Dès lors qu'on indique qu'une attaque peut être jugée correcte si l'allongement du bras, dont on ne connais pas la précision (voir plus haut) intervient avant la fin de la marche précédent une hypothétique attaque par marche et fente, on peut "presque" considérer chaque départ en marche comme une attaque.

Il faut bien comprendre que je ne défends en aucun cas ce type d'arbitrage. Et je déplore que la tendance actuelle soit à la disparition de l'attaque sur la préparation.
L'objet de mon intervention est simplement de dire qu'il y a de nombreuses lectures possible du règlement, dont de nombreuses INTERPRÉTATIONS possibles.

Pour simplifier: il y a ceux qui interprètent.
L'attaque est l'action offensive initiale exécutée le bras allongé complètement avec la pointe dirigée vers la cible, arme dans l'alignement du bras se terminant en fente complète genou à 90 degrés.
Et ceux qui lisent l'attaque est l'action offensive du tireur qui démarre le premier en marche et qui fait ce qu'il veut pour aller toucher.
Les seconds arbitrent le fleuret à l'heure actuelle, les premiers le commentent sur escrime info...


+1

Date de publication : 16/08/2016 13:38
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