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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#61
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Citation :

Caramel a écrit :
Malicia,

C'est vous ici qui faites une erreur de règlement.

La contre-attaque de droite (contre-attaque car action effectuée en reculant, ce qui ne peut être considéré comme attaque dans le même règlement)
est lancée sur la fente adverse, donc trop tard.

Faites un arrêt sur image et regardez le pied de la tireuse de gauche : il est en l'air, en mouvement pour l'allongement de la fente.

Donc ici, pour moi, attaque de gauche.

Dans les autres cas que vous mentionnez dans cette conversation, je vous invite à prendre contact avec la commission d'arbitrage de la FIE ((http://fie.org/fr/fie/structure/council/CA), en leur présentant vos analyses.


Déjà fait, je revois un mail tous les mois depuis maintenant 3 mois.
J'ai eu des réponses uniquement des personnes que ca ne concernent pas.

"Le coup double, au contraire, est la conséquence d'une action fautive d'un des tireurs."

"Les tireurs sont remis en garde, chaque fois que l'arbitre, dans un coup double, ne peut pas
nettement juger de quel côté est la faute."

Sauf que la, on voit clairement droite attendre... allongé le bras en même temps que le départ du pied, bras court. (Donc même pas en réaction)
Effectivement gauche peine à déclencher son mouvement offensif (allongement)
C'est une faute de gauche. (t.83)
Qui s'est fendu avant droite (et encore...) mais déclenche APRES droite.

Donc effectivement, l'action de droite été dans l’intention de départ, est surement une contre-attaque (en réaction)

Sauf que gauche c'est fait prendre sur la mauvaise exécution de son attaque. (Le premier mouvement n'en pas une feinte, c'est une préparation)

Date de publication : 25/03/2019 14:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#62
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https://www.pscp.tv/w/1mnGeOAkrMrxX
Les 2 tireurs ne savent plus attaqué ni même faire des préparations d'attaque correctement soit... Je vous laisse jugé de l'arbitrage.

Seul commentaire, à un moment, l'arbitre juge de la correction de l'attaque de droite. (7:23)
Il juge une non-continuité dans le jeu de préparation de jambe de droite avec le mouvement attaque incorrect.
La fameuse règle de l'attaque incorrect des jambes.



Humour (ou sarcasme): je viens de relire le règlement, il vienne de le changer :
t.83
1 Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive, si correctement exécutée, garde la priorité, et doit être parée ou complètement esquivée sur sa final d'attaque.
2 Pour juger de la correction d'une attaque, il faut considérer que :
x) L'attaque est correctement exécutée en débutant un mouvement vers l'avant, quand l'adversaire fait un mouvement défensif ou recule.
y) L'attaque doit être continue vers l'avant (avec les jambes) pour ne pas perdre la priorité, précédant la touche.
z) La finale d'attaque est une action qui se juge à posteriori, et qui soit donne lieu à une touche, soit change l'attaquant de côté . Les actions qui entraîne ce jugement sont : Toute touche du tireur qui attaque (lumière), toute prise de fer subie par l'attaquant, enfin, toutes actions qui permettent à l'autre tireur d'esquiver ou de parer.


t.89

2. L'action simultanée se juge en fonction de plusieurs critères :
Par ordre de priorité :
- Qui a commencé sa marche en premier (après le "aller").
- Qui accélère le premier ("Menace" le plus)
- Qui allonge le bras en premier
- Qui menace le plus de la pointe.

3 Le coup double, est la conséquence d'une action fautive d'un des tireurs.

4. L'attaqué seul est touché :
a) S'il fait un mouvement offensif (t9) sur l'attaque (marche) (t.84 2-x)
b) S'il continue malgré le battement, la parade ou l'esquive (t.84 2-z)

5. L'attaquant seul est touché :
a) Si pendant son avance, il hésite. Jugé par la non-continuité de son attaque. (t.84 2-y)
b) S'il a fait une retraite, même s'il repart en attaque (marche) en premier (t.84 2-y)

Date de publication : 25/03/2019 11:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#63
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Citation :

mic_comte a écrit :
Hé ben il est bien nul Jong Hwan KO


Ca serait accordé a ces arbitres de l'incompétence et de l'honneur (ce n'est pas de leur faute).
Non, ces arbitre sont compétant et violent volontairement le règlement se qui les déshonorent.

Story telling :
Et encore ce WE (régionaux senior à alençon), on a eu Bogdan Teaca, qui de son interview dit : "Des fois, je devrais appliquer plus le règlement, être plus strict sur la piste. J’ai tendance à être trop gentil."
Effectivement, il arbitre mieux que la plupart des arbitres mais il n'est pas assez strict sur le règlement. (Pourtant, on ne demandait que ça, majoritairement ! xD)
Donc, on est encore loin du compte.
(Il ne juge pas de la correction de l'attaque à mon humble avis, mais c'est un arbitre plus que compétant qui viole le règlement pour entrer dans les cloues ?(objectif arbitré au JO selon l'article))

Ex :
https://www.pscp.tv/w/1ynJOODzabzJR?fb ... _rrsKosYR6oQHMsFm4oKoZ6ws
L'action commence à 00:38
Prération de gauche, flèche de droite... Continuation d'attaque de gauche donné.
1:06, il y a bien un battement fait par le tireur de gauche (fait sur une position en garde de droite), qui n'enchaine pas, puis le tireur de droite attaque, gauche contre-attaque. Donné parade riposte de gauche non valable.
Et s'il lit ça...
Fait les gestes correctement. Plusieurs fois, on a l'impression que tu donnes la touche dans l'autre sens, ce qui crée de l'incompréhension et tu dois te répéter (en faisant l'étonné...)

Bref, on est encore loin de l'application "stricte" du règlement. (Et ça a été comme ça toute la journée, au moins il est cohérent avec lui même)


J'ai pas retenu le nom de l'arbitre féminin de la compétition. Mais qui, quand je lui montre un exemple d'un tireur (qui avance bras court, sans mettre de pression, pointe en l'air (Griffon Killian me semble-t-il, tireur de gauche sur la vidéo) :
Moi: "Mais là, on est d'accord, il attends d'être attaquer pour aller toucher et qu'on lui donne l'attaque ?" Il est à chaque fois dans la réaction), elle me répond : "Oui, il faut arbitrer comme ça maintenant" No comment.
Evidemment, tous les maîtres d'armes s'offusquent (dont d'ailleurs le maître d'arme en final contre Killian), la plupart des tireurs ont peur qu'elle arbitre leur match contre certain tireur qui abuse de "j'ai touché la lame, je peux faire n'importe quoi, tant que l'autre ne touche pas la mienne, j'ai pas priorité", ridicule.

On avait un 3ème arbitre : maître d'arme (Navarre). Qui essayer de faire son job et qui je crois n'a pas fait trop d'erreur (et là, on peut parler d'erreur ^^)

Bref, 3 arbitres, 3 "règlements" différents. Et plusieurs types de tireur qui joue à des jeux différents forcés à jouer au même jeu, arbitre dépendant. Rien de bien neuf me direz vous ? Alors quand est-ce qu'on arrête cette "mascarade" (mot utiliser par Yves Cordier pour parler de l'arbitrage de fleuret en répondant à mes mails) ?

Date de publication : 25/03/2019 09:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#64
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https://vimeo.com/43884855
2012
6:54 : "donc la, on va la revoir au ralenti."

"Il y a une phrase de préparation... et on va déclencher.
Celui qui est a droite va commettre une faute avec son bras, qui est légère, mais sa pointe, elle ne menace pas la surface et l'autre va avancer et va attaquer en faite en premier, le temps est très très court."

Et 12:45, "maintenant grace à la vidéo, permet de voir que le tireur de gauche, il commet une faute avec son bras et son arme, on voit qu'il va monter et que le tireur de droite va faire une action offensive prioritaire"

Quelqu'un veut que l'on discute de la menace avec Cédric BRETON arbitre international ? Moi, je suis d'accord avec son analyse de la menace en tout cas.
J'aimerais bien voir s'il est toujours d'accord et si vous avez des matchs qu'il a arbitré recensement, je suis preneur.


PS : Bon, dans la vidéo, il dit de la ##### sur le ralenti... mais on lui voudra pas.
Le principe de descendre la vitesse, tu ne devrais pas perdre d'information.
Je fais de l'informatique, c'est son logiciel qui est pourri enfaîte sinon.
Soit sa capture d'image est mauvaise (pas assez d'image par seconde (FPS) pour capturer une différence sur le moment de l'initiative. Normalement, aujourd'hui, on parle de 60 fps comme une norme, youtube y est passé en 2014 il me semble ?)
Bon, là, le ralenti n'est pas de l'image par image. La preuve, vous prenez n'importe qu'elle autre passage en plus rapide, et vous pouvez physiquement recrée plus de frame (en mettant pause/play sur la vidéo) et observé des frames qui ne sont pas sur le ralenti et qui ne sont pas sur l'image par image final. Bref, il raconte du caca ! (lié à sa non connaissance de cela, je suppose, ça ne devrait pas dénaturé. Au contraire)
Le ralenti, la passage frame par frame, c'est plus efficace que l'oeil. Et ça permet de capturer un instant.
Si les arbitres n'utilisent pas de ralenti, ils ne sont pas au même niveau que nous (même si ça n'excuse pas tout). On est juste meilleure par la méthode (Perso, je cherche l'image du début d'une action, et je regarde ce que fait l'autre tireur, avant et après ce moment (la frame d'avant et d'après))
Si je peux me permettre, ça explique aussi pas mal de chose...
Bref, déjà à l'époque, il y avait moyen de critiquer par le même raisonnement... Aujourd'hui, c'est juste du bon sens.

"Le moins bon arbitre sans vidéo, ne sera pas meilleur arbitre avec la vidéo. Ca c'est très important" True story.

Date de publication : 23/03/2019 06:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#65
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Et les arbitres ont tendances à confondre le temps d'escrime (actions) avec le temps de blocage de l'appareil...
Comme la contre-attaque va bloquer l'appareil...
Si "l'attaque" (et on sait qu'ils ne respectent déjà pas cette notion) a le "temps" d'allumer, alors elle est bonne, non ?

=> Vous ne comprenez pas le fleuret à dire ça.
According to Wittgenstein, philosophical problems arise when language is forced from its proper home into a metaphysical environment, where all the familiar and necessary landmarks and contextual clues are removed.

Vous sortez de son contexte la notion de temps d'escrime...

Date de publication : 22/03/2019 16:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#66
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Citation :

Oriola a écrit :
l’arrêt avec temps d’escrime, comment peut il exister si l’attaque est correctement réalisée ?


Il faut imaginer une situation ou un tireur initie l'attaque par une feinte (1er temps d'escrime, allongement/menace). L'autre initie la contre-attaque (en 1 temps qui démarre à l'allongement/menace et fini par la touche), touche (fin du temps de la contre-attaque) et celui qui a fait la feinte, n'initie sa final d'attaque qu'après être toucher.

Concrétement.
A distance d'allongement du bras : Gauche commence lentement à allonger le bras, menaçant... droite fait un arrêt rapide qui touche puis vient se défendre. Gauche
fait un dégagement sans raccourcir et touche.
2 lampes.

En gros, ça puni tout mouvement supplémentaire du tireur qui attaque s'il est déjà touché... (il peut finir son attaque, mais pas en rajoutant un "temps" d'ou l'importance de la notion de temps d'escrime)

Date de publication : 22/03/2019 16:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#67
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Si l adversaire te fonce dessus sans attaquer et que tu l'arrêtes. Ce nest pas un arrêt. Un arret est une contre attaque. Si tu defini un arret sur quelqu un qui te fonce dessus. Tu interrprete deja que foncer dessus est une offensive. Ce qui nest pas le cas.

Date de publication : 22/03/2019 01:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#68
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https://www.quarte-riposte.com/?p=184
"the fencer on the right makes a running attack with his arm moving backwards"
"le tireur à droite lance une attaque en reculant le bras"

Ah oui ! La fameuse attaque en reculant le bras ! Magnifique, heu, wait, what's the definition of attack ?

Le tireur fait se qui ressemble à une flèche bras court... Et ça discute de quoi ?
Du t.56 3 d), en gros de la passe-avant et donc du fait que l'autre tireur n'a PAS attaqué sur la passe-avant.

Oui, donc l'attaque, selon les dires de ce site, peut-être une passe-avant bras court... (Bon, moi je vois une tentative de flèche un peu molle, je suis vraiment trop gentil...)

PLS, stop link des sites comme ça. C'est juste une honte.

Il faut vraiment débunker ce genre de connerie ? Parce que là, je trouve pas les mots pour hurler mon désespoir...

Date de publication : 20/03/2019 20:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#69
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Et je me vois mal dire que c'est la loi qui viole l'application de la jurisprudence... Et je ne pense pas que ça soit une question de culture, simplement de logique.
(Il est à des cultures qui sont surement plus irrationnelles que d'autres je suppose... Mais, je parlais de prémisse implicite à tout débat : Celle que le débat se fasse avec raison en est une pour moi. Et il semble évident pour moi qu'il abouti d'ailleurs au fait qu'un des camps ne le soient pas (rationnel))

Date de publication : 20/03/2019 19:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#70
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Citation :
mic_comte a écrit :
Tenez, voilà encore de belles explications des "règles" sur le web anglophone, ça vous donne une idée de ce qui de dit hors de France, pour juger une attaque, on ne parle même pas du bras:
https://www.quarte-riposte.com/?p=228


Il faut arrêter les raisonnements inductifs...
C'est tellement source d'erreur. (Il faut toujours être prudent, ça peut être bien, voir sciences (et ça reste compliqué la vérité, on la cherche, on n'en est jamais sur à 100%) : Mais on suppose que les règles sont fixes et respecter par le monde quand même !)

Là, on a les règles du monde sous nos yeux, il suffit de faire un raisonnement déductif... Quels scientifiques iraient se casser la tête à comprendre le monde, si une entité divine lui avait donné le manuel ? (quitte à essayer d'interpréter ce qui peut l'être (les notions floues))
Il regarderait le monde avec le manuel, et dirait : Ah, c'est comme ça que ça marche...
Et si quelque chose dans le monde va a l'encontre du manuel, c'est que l'entité s'est foutu de sa guelle, non ?

Et là, on peut le dire, dieu se fout de notre guelle, soit on a pas le bon manuel, soit il a merdé quelque part dans l'application de son propre manuel au monde !

Bref, blague à part... La jurisprudence, ça sert pour voir l'application par les autres de notion que l'on ne comprends pas dans la loi.
Hors il y a des notions définis qui sont juste ignoré et que l'on peut pourtant comprendre.
Et d'autres qui ne sont juste pas mentionné (invention de loi).

Ce n'est pas de la jurisprudence de notions floues. Des interprétations comme les arbitres aiment dire.
Ce n'est pas l'interprétation du la loi. C'est l'interprétation de se que devrait-être la loi (ce qui permet de supprimé des passages et d'en rajouté d'autre).

C'est donc une violation clair de la loi, qui fait office de jurisprudence.

Date de publication : 20/03/2019 19:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#71
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Et pour oriola. Je tinvite a lire le t89. 6 . Effectivement, le coup double peut valoir le simultané. Et la notion juger nettement laisse une bonne marge de manoeuvre pour en abuser. (En suivant le règlement)

Date de publication : 20/03/2019 01:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#72
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En plus... le "chacun son tour" devrait donner ca? Attaque de droite ne touche pas puis attaque de gauche ne touche pas donc la priorite repart a droite qui aurait meme pu toucher bras court... ce cas est un manque de coherance avec les critères habituelles d erreur. Tolerance au raccourssisement semble inhabituelle. Je pencherais pour le fait que l arbitre nest pas vu. Ca nempeche que cest une double erreur. Vis a vis du reglement et vis a vis de l arbitrage usuel. Ou alors les raccourssissement ne sont pas non plus pris en compte ? Jen ai vu plein prit trop en compte (abusivement). Bref... ceci dit sans le ralenti, il faut vraiment avoir l oeil pour le voir...

Date de publication : 20/03/2019 01:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#73
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Citation :

mic_comte a écrit :
Ok, Martina PASCUCCI est une arbitre italienne, avec une formation correcte, donc elle décide de tricher.

Mais je ne comprends pas pourquoi. Elle est en cheville avec les américains pour les faire gagner?


On est pas en hiver, et pourtant j'entends le doux son de cette chanson... Vive le vent, vive le vent, vive le vent d'hier. Suis-je fou ?

Je répond quand même :
C'est plus probablement la conséquence de la violation systématique du règlement.

Mars 2019, c'est écrit derrière les tireurs

Date de publication : 19/03/2019 14:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#74
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On peut aussi décrire 2 aspects de ce débat :

Un aspect logique. Règlement => Application.
J'essaye de m'en tenir à ça pour laisser une chance aux arbitres responsables de venir s'expliquer et surtout de prendre conscience de l’irrationalité de leur décision (s'ils sont incapable de la défendre rationnellement).


Et un aspect morale qui est complexe... (La morale, c'est un peu affaire de chacun, et c'est très dépendant de l'interprétation)
Du fait de tuer le fleuret pour autre chose. (fait, mais est-ce mal ?
Le fait d'avoir de l'honneur. (définition et est-ce mal ?)
Le fait d'être malhonnête. (définition et est-ce mal ?)
De mentir par omission. (fait, mais est-ce mal ?)
Et j'en passe...

Date de publication : 19/03/2019 13:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#75
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Citation :

Malicia a écrit :
Incompétence, non.
Tricherie, oui (avec absurdité en prime).

Pour moi, dans la tricherie, il y a, en plus, une notion de gain à tricher.

Wiki, Tricherie : le fait d'enfreindre certaines règles ou certaines conventions explicites (ou d'usage) en affectant de les respecter pour obtenir un avantage indu.

Enfreindre. Violation de règlement. Me semble plus juste que triche.
Si tu veux ajouter une valeur morale, Déshonneur me semble approprié (à ne pas respecté l'engagement d'appliquer le règlement).

Quand à la compétence... Sur quoi devrait-on juger la compétence ?
Vous pensez qu'il ne voit pas ? (perception des choses)
Qu'il ne sait pas ?
(Manque de connaissance théorique)

Malicia pense qu'il connait les critères d'une attaque dans le règlement, mais qu'il est aveuglé par ces propres critères.
(N'observe même plus les critères réglementaire d'une attaque)
Et que de toute façon, il ne devrait de toute façon pas utilisé ces propres critères hors règlement.
(Connaissance théorique volontairement erroné pour juger d'une attaque)
Et donc qu'en dehors de sa volonté de ne pas respecter le règlement, il est compétant.

Date de publication : 19/03/2019 13:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#76
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Citation :

mic_comte a écrit :
L'exemple 320 ne peut s'expliquer que par une grande incompétence de l'arbitre. Tu as son nom?

Si on commene a admettre que des arbitres sont incompétents et que c'est pas un problème de règle, je ne suis pas sur que ça avance le débat...
(En revanche, ça m'a bien fait rire, parce qu'il y a un fond de vrai (de bon sens) là dedans)

Et on revient au fait, comment peut-on juger de la compétence d'un arbitre ? : GOGO super règlement qui nous permet de déduire de la validité des touches !
Ou gogo, si la majorité des "grands" arbitres donnent la touche, c'est que c'est valide mais sur quoi ce basent-t-ils alors ? Sur le règlement ? Ou pas, et si non, pourquoi ne pas changer le règlement ou changer leur méthode de jugement ?

Date de publication : 19/03/2019 12:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#77
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Bref, la logique et le débat. Ce n'est pas culturel.

Que les gens regardent ceux qui savent et copient, c'est logique mais c'est aussi hors débat.

Ils observent les conséquences du débat (applications ou non des règles) et prennent actes de ces modifications.
Entre autres, ils voit des attaques sur la préparation et essaye de comprendre la différence avec quand l'arbitre ne le donne pas.
C'est un raisonnement INDUCTIF. (que font les tireurs, automobilistes, bref ceux qui se font jugés, ou les juges qui ne lisent pas les lois)
Ce qui entraine que l'on peut voir des changements sans juger de leur validité.
Ca validé la théorie que : Changer l'arbitrage FIE est suffisant pour que tous changent de veste.

Nous on fait un raisonnement DEDUCTIF, un raisonnement d'arbitre à partir du règlement. De juge à partir de la loi.
Ce qui entraîne que l'on peut juger l'application ou non du règlement.

Dans un cas, ou est pas dans le débat (on est dans un autre débat, essayer de comprendre quoi faire sur la piste pour avoir le point), dans l'autre, oui (Le débat de savoir si les arbitres appliquent le règlement et sinon, pourquoi ne pas changer le règlement ou changer l'arbitrage).

Date de publication : 19/03/2019 11:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#78
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Autres métaphores

Nous on pose la question :
Est-ce que les correcteurs considèrent que je fais des fautes d'orthographe/grammaire ?
Oui, parce que je ne respecte pas toujours les règles d'orthographe et de grammaire.

Maintenant, certains vont dire que parfois, non, parce qu'ils ont leurs propres interprétations des règles d'orthographe/grammaire.

Et c'est compréhensif de vouloir savoir quelles sont ces interprétations plutôt que de s'attaquer aux correcteurs.

Mais nous, on a des cojones, on dit que les correcteurs n'appliquent pas et devraient appliqué les règles d'orthographe et de grammaire.

Et le règlement est mis à jour annuellement... Alors vieux boue de papier !!! LOL (le comité technique est inutile, pourquoi on leur fait perdre leur temps)

Et encore une fois la référence pour celui qui est jugé, c'est effectivement le juge... Ca se comprends. Mais la référence pour le juge, c'est le réglement.
Hors sujet.

Date de publication : 19/03/2019 11:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#79
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Mais dans ce cas pourquoi ne demandent t'ils pas la modification de la règle après le jugement?

J'ai lu le sujet. C'est un sujet de comprendre l'arbitrage. Qui se comprend, mais c'est hors sujet. Nous on parle des arbitres qui ont créé cette situation, qui crée ces "incentives" absurdes.

Bref, on est entrain de parler des automobilistes qui essayent de comprendre les policiers pour ne pas prendre d'amende.
Nous, on parle de la logique des policiers, les critères qui devraient servir à mettre ou non des amandes.
HORS SUJET, donc.

Et 1erement, il faut admettre qu'ils sont hors loi.
Ensuite s'ils ont de bonne raison de l'être, il faut changer la loi. Sinon il faut la respecter et comment on oblige les policiers à respecter.

Ce n'est pas une question culturelle... C'est une question de niveau dans le débat. (Et culturellement, peut être que les anglophones s'en foutent de la loi, et suivent juste les décisions des juges. Mais nous, on s'attaque au juge... Pas au mouton)

Date de publication : 19/03/2019 11:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#80
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Citation :

mic_comte a écrit :
la jurisprudence est plus importante


Ce qui peut se comprendre, c'est un argument fort pour qui veut suivre. Etre un mouton. Ou pour les tireurs.
Mais ce n'est pas un argument pour qui est fait la jurisprudence, les arbitres !
(Et moi, je pense que tous les arbitres sont concernés, mais si vous considérez que seul les arbitres FIE le sont, ça me va aussi)

Et donc, la base du débat, la jurisprudence ne devrait être valable que si elle respecte le règlement.

Hors ce n'est pas le cas. Ca invalide la jurisprudence.
Ou alors seul les gens d'en haut ont le droit de faire jurisprudence sans argumenté leur connerie ? Et dois-je expliqué l'absurdité d'un tel raisonnement... (Le fait que la jurisprudence soit tenu par une minorité et n'ait pas à s'appuyer sur la loi)

Date de publication : 19/03/2019 10:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#81
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Je rajoute que le temps d'escrime n'a pas à ce gagner.

La priorité revient à celui qui initie en premier l'action d'attaque, au début de son temps d'escrime.

Ex :
Gauche préparation, (Priorité ici) droite allongement...etc sans fente, gauche allongement...etc, droite et gauche touche.
Droite à débuter avant gauche, il n'a pas besoin d'en plus, de finir son action avant que gauche touche (prendre un temps d'escrime)

Alors que pour le t.88
Il faut, gauche allongement...etc en feinte, droite touche, puis gauche ajoute un mouvement, puis gauche touche.
Droite touche avant le dernier mouvement, il prend un temps d'escrime complet (entier) à gauche.

Date de publication : 19/03/2019 09:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#82
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Citation :

Oriola a écrit :
Personnellement je comprend t83-2-d ainsi :
Les actions exécutées bras court (=attaque incorrecte selon le geste approprié de t63) expose aux actions offensives (=attaque sur la préparation ,dont la correction est donnée en t10) ou défensives-offensive (arrêt avec temps d’escrime selon t12-3 voir temps d’opposition t12-2 ,et je rajouterai même dérobement pour coller avec la théorie du fleuret permettant aux actions contre offensive d’être prioritaire si elle gagne un temps d’escrime...)
Sur le dernier cas ce n’est pas une attaque sur la préparation, mais un arrêt avec temps d’escrime réalisée sur une attaque incorrecte. On peut aussi considérer que l’attaque incorrecte n’existe pas et que l’attaque de pied ferme ou en reculant existe . Mais il s’agit juste alors de jouer avec les mots ,pour tout simplement éviter de reconnaître qu’un arrêt peut avoir raison aux fleuret !


Je pense que l'on est pas d'accord sur la définition de l'arrêt. Qui est un mouvement contre-offensif.
Et un mouvement contre-offensif ne peut-être décrit comme tel que s'il est réalisé sur un mouvement offensif.

Hors, quels critères utilisent tu pour dire que le tireur bras court est dans un mouvement offensif ?

Ta définition de l'arrêt dans ce cas, n'est pas celui de l'arrêt tel que je viens de le définir, c'est un coup droit en un temps sans changement de ligne. Un mouvement offensif, une attaque sans fente.
Qui est le genre de mouvement dont peut-être exposé un tireur qui fait des préparations d'attaque : t83 2.d)
(Potentiellement par dérobement)

Je pense que l'on est d'accord, mais que j'essaye juste de définit les mots pour utiliser les mots justes pour qu'il n'y ait pas d'interprétation possible.

Date de publication : 19/03/2019 09:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#83
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Citation :

Oriola a écrit :
En fait ce qui est intéressant, c’est l’arrêt avec temps d’escrime (t12-3) , l’arrêt (t12-1) n’a pas d’intérêt ici . Simplement peut on considérer sur cette dernière action qu’il y a arrêt avec temps d’escrime ? Pour moi oui ! Mais malheureusement t12-3 renvoie à t88 et à rien d’autre ...Il aurait pu également renvoyer t83-2-d et ainsi éclaircir l’expression d’action défensive-offensive (terme qui n’apparaît à ma connaissance que dans t12); t83-2-d parle d’action défensive-offensive mais sans renvoyer à t12 (il renvoie à t10-11 qui n’emploie pas cette expression mais ne renvoie pas à t12 qui l’emploie !) . Cela clarifierait pourtant les choses ...


t.83 2-d) les actions (...) exécutées avec le bras raccourci, (...) sont (...) comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.10-11) adverse.

Ca ne parle pas du t.12 parce que pour contre-attaqué, il faut exécutées pendant l'offensive adverse.

Par contre tu as raison, la phrase est simple = c'est "action offensive ou défensive-offensive" et non attaques et ripostes qui sont utilisés.

Si on rajoute ça au fait qu'en faites, l'attaque et la riposte donnent déjà la priorité de fait sans cette règle. Donc que cette règle n'a pas de sens, si on n'en garde que cette aspect (de mettre un coup de marteau à la préparation pour assurer qu'on ne confonde pas attaque/riposte et préparation. Et d'ailleurs cela ne suffit pas !)

La seule option est qu'il y a autre chose que l'attaque et la riposte dans le sens de cette phrase tout simplement.
Et si, on accepte que ce mot est offensives...
Il faut alors définir cela, et pour moi, il est assez clair : c'est l'ensemble des actions destinées à toucher (il suffit de voir pour quels actions ce mot est utilisé, le glossaire FIE aide aussi xD) (et qui ne peuvent pas être des préparations bras court !)
Et enfaîte dans cette situation d'actions pour toucher sans préparation, je vois le coup droit sans fente, l'attaque, la riposte.

Pour moi, ce point de règle est clair, il est la pour punir les préparations (pour dire, la préparation est dangereuse), et donc pour moi, le tireur qui initialise l'action offensive en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire prend la priorité jusqu'à la fin de son mouvement offensif (qui doit être parer ou esquiver)

Si vous voyez d'autres actions offensives qui sont utilisables ?

Je ne vois en revanche pas dans quelle situation le t.11 sert vis à vis de la préparation...
Peut-être, exemple : attaque de gauche, parade de droite, temps perdu, préparation de gauche, riposte sur la préparation, touche de gauche ! (Celui dit me donne une vidéo de cette action gagne un cookie !)

Date de publication : 18/03/2019 20:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#84
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Je vois ou veux en venir Oriola... C'est le problème de laisser le tireur faire n'importe quoi, c'est d'avoir des attaques qui n'ont pas besoin de raccourcir la distance (pas besoin de fente/flèche), hors, c'est dans la correction d'une attaque.

Citation :
L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche.


On va refaire de l'analyse de texte...
Déjà, l'attaque est l'action (...) précédant (...) la fente.
En gros, si on avait pas le reste du texte, tout action qui précéderait une fente est une attaque (D’où l'importance de définir et voir ce qui se passe avant la fente pour définir le début d'une attaque).
Maintenant, la question que l'on est en droit de se poser (Oriola), c'est si cette action se fait SANS la fente... Est-ce une attaque ?

Moi je pense que oui, mais j'avoue que c'est un avis d'interprétation que je préfère a celui de remettre en garde.
Je pose cette avis sur plusieurs points.

I.
Si la fente était un critère de l'attaque.
2 choses :
- "exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant"
On aurait écrit : exécutée en allongeant le bras, en menaçant continuellement la surface valable, en poursuivant (d'une fente). Il y aurait une énumération. Hors on énumère que le bras ET la menace, mettant à part la fente.
- Et je pense que finissant/poursuivant etc aurait été plus juste dans cette interprétation. Hors ce n'est pas le cas.
Donc ce n'est pas un critère de l'attaque.

Maintenant, entendons nous bien, la fente/flèche ne sont pas écrit pour être ignorer et c'est bien normal, car ce sont les mouvements pour casser la distance, quasiment obligatoire en temps normal*.
C'est un critère supplémentaire qui vient s'ajouter sur la définition de l'attaque.
Et surtout de préciser que le mouvement initiale de l'attaque ne prends pas en compte le mouvement de fente ou de flèche... (Une attaque ne débute pas par une fente bras court non menaçante)

* En temps normal, la distance entre les tireurs n'est pas une distance d'allongement du bras (aussi parce qu'on ne valorise pas l'attaque du tireur qui "recule"), forcément ce point de règle prend en compte que pour toucher avec une attaque, il faut être à plus d'une distance de marche car sinon c'est qu'aucun tireur n'a attaqué avant d'en arriver à cette distance (noob)...

II. Je pense que ce point est juste l'application stricte du règlement. C'est presque du mot à mot du règlement. Mais je peux me tromper. (Ce point, ce n'est pas vraiment un avis, a mon avis ! xD)

Sur un bras court,
t.83 2-d) les actions (...) exécutées avec le bras raccourci, (...) sont (...) comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.10-11) adverse.

Vous noterez qu'on ne renvoi pas vers le t.9 mais vers t.10 qui me fait dire qu'il n'y a pas que l'attaque comme décrit dans le t.9 qui donne la priorité, mais aussi les actions simple, direct ou indirect.

D'ailleurs le t.83 a) part du t.10 rajoutant le t.9 pour juger la correction d'une attaque.
Je vous invite à relire ceci pour vous persuader ce que qu'est le t.10.


Et plus ce n'est pas un avis :
III.
"Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse"
le t.84 1. est suffisant pour donner la touche à droite sur ce cas.

Date de publication : 18/03/2019 15:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#85
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Autoreponse. Non ce nest pas le cas du fleuret. Car la police a une structure. Et sortons de la métaphore, si le respect des regles etaient fait au plus haut niveau (et que lon pouvait voir plus de matchs bien arbitré et tiré correctement) cela entrainerait un changement de paradigme pour tous les tireurs et arbitres de haut niveau. Ce qui se repercuterakt forcement a tous les etages. Je pense aux arbitres internationaux des finales en premier lieu, puis a tous les arbitres internationaux. Et enfin la chaine des moutons, la FFE aura interet a aussi faire de meme pour ces arbitres nationaux (afin de preparer les tireurs a gagné a linternatinals), et enfin les arbitres regionaux suivront les internationaux et les nationaux. Et dans tous les moutons certains finiront internationaux en se demandant comment les anciens pouvaient arbitré aussi mal avant. Belle histoire non ?

Date de publication : 17/03/2019 02:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#86
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Cest comme si les autoroutes etaient limites a 130. Decrit dans la loi comme etant la definition dun exces de vitesse sur autoroutr. Mais que les policiers avaient la liberté dinterpretation dun exces de vitesse. Et que les automobilostes receveraient des contraversions meme en ne depassant pas cette limite... et quil fini par etre admis que en faites selon le policier, rouler sur la voie de gauche est un exces de vitesse. Les usagés ont fini par respecter cette regle implicite pour ne pas avoir d'amende (roulant parfois a plus de 200km sur la voie de droite sachant quelle policier les controles) et les autres policiers ont pris ca comme la regle admisse. (Peut importe quil y ait une voie a gauche qui nait plus de sens. Peu importe que la vitesse de rentre pas en compte dans la notion dexces de vitesse) Et comme aucun recours nest possible pour les usagers et quune police des polices nexistent pas. Il ne reste que esperance que les policiers aient une morale (et exposer cela pour qu ils se regardent dans la glace) pour changer cette absurdité... autant dire... une cause perdu dans ma metaphore. Et dans le cas du fleuret ? (Ecrit d un tel)

Date de publication : 17/03/2019 02:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#87
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J'ai une bonne métaphore pour résumer les positions...
Mais il faut connaître pirates des caraïbes.

Les arbitres sont les pirates et le règlement est le code des pirates.

Il y a ceux qui disent qu'un pirate doit respecter le code des pirates.
Et il y a ceux qui pensent juste que ce n'est qu'une sorte de guide...

A la différence prêt, que les arbitres ne sont pas des pirates... Et s'ils ont un peu de morale, devraient respecter le code ! (Je vous renvoi à l'importance de respecter un serment (un engagement) dans une société)

Date de publication : 16/03/2019 15:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#88
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Je sais que Malicia est plus, là pour constater, pour amener du factuelle sur la table plutôt que pour débattre. Mais admettons qu'elle est tors (je me fais l'avocat)

Je vais clarifier le débat.

Pour qu'il est y ait débat, il faut d'abord ce mettre d'accord sur des prémisses, qui doivent être admises de tous les participants. (Sinon on revient a mettre en doute toute vérité jusqu'à penser que la seule chose qui est vrai est sa propre pensée... (Cogito) Et ça ne fait pas avancer le débat. Toute vérité devenant relative, il existerait plus de socle commun pour vivre en communauté (comme la notion de loi et de justice), justement, entre règlement et loi, épistémologiquement, c'est pareil.)

Enfin, toute preuve (argument) en faveur d'une thèse donne raison à cette thèse.
Et le seul moyen d'invalidé cette thèse est de montrer que soit cette preuve n'est pas factuelle, soit le raisonnement est faux.


Classiquement : Si Malicia montre que pour répondre à au réglement, il aurait fallu que le tireur face ceci (par exemple allongé le bras avant un mouvement de l'adversaire qui répond au critère d'avoir priorité (attaque/ligne))

Par le raisonnement,
(prémisse au débat) ne pas respecter le règlement est une faute d'arbitrage
(prémisse au débat) Validité des points de règle du règlement =
Pour avoir la priorité lors de l'attaque,
Il faut répondre à la correction d'un attaque (t.83)
Qui sont
- allongement du bras
- menaçeante continuellement la surface valable de la pointe
précedant le déclenchement fente/flèche
Et en cas d'attaque composé :
- allongement dès la premiere feinte, sans raccoucissement pendant l'execution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche.
... et marché-fente ...

il faut (commencé à) allonger le bras avant que l'adversaire ne répondent à tous les critères d'une prise de priorité précedant celle-ci. (par exemple, celle de faire une ligne.)

Il n'y pas fait ce mouvement avant que l'autre n'est fait le mouvement correct.
Description d'un fait (ce que fait Malicia), en ce servant des points de règlement pour définir la correction de ces mouvements. (Encore faut il être d'accord dessus)
alors, il n'a pas respecté ce point de règle, donc l'arbitre a fait une faute d'arbitrage.

Comment invalidé sa conclusion ?
La logique est valide.
La description correspond à ce quelle dit du règlement.
On ne peut donc que s'attaquer aux prémisses (donc au règlement lui-même. Ce que souvent est dit : Interprétation du règlement)


Allongement et menace, ou les adeptes du "chacun son tour" disent : L'allongement ça se voit mal, le raccourcissement aussi, la menace, c'est tout le temps (coup lancé) donc on ne peut pas utiliser cette prémisse. D'ailleurs précedant la fente/flèche, ça dépend de la distance, on peut pas l'utiliser non plus.
En gros, on invalide la définition de l'attaque. Bravo !
Il s'en suit qu'il faut quand même donné des priorités... On connait la fin, "chacun son tour", bref, une règle pour débuter le fleuret surtout quand on ne sait pas trop attaquer... Bref, l'arbitrage actuel, c'est le règlement arbitré par des personnes qui viennent de débuter le fleuret (Ca pourrait résoudre le problème de cohérence entre arbitre si tlm se basé sur les mêmes critères pour décider du changement de "tour", se qui n'est pas forcément le cas).

Bref, je fais un très mauvais avocat du diable et je retourne ma veste pour refaire l'avocat de la défense.

Mais le problème d'invalider ce point de règle.
Et de dire qu'on ne peut PAS l’interprété en tant qu'arbitre l'attaque.
Et de le faire quand même (donné des attaques) mais du coup sur d'autres critères (non décrit dans le règlement et qui parfois quand les 2 règles peuvent s'interpréter dans une action, se contredisent)

Il existe de très bonnes façons d'invalidé ce raisonnement.
Qui invalide, pour rappel, un point de règle vitale dans l'esprit du fleuret... L'attaque !
Avec pour seule prémisse : "respecter le règlement." ou encore avec la prémisse "mais ceux qui ont écrit ça, donne un sens à ces mots qui sont visibles par un arbitre"
(Et en l'invalidant, cela revalide la conclusion de Malicia (du début))

=> Bref, dire qu'un mot n'a pas de sens dans un règlement, c'est irrespectueux du règlement (menace doit donc avoir un sens, quelle serait-il pour que l'on puisse l'interpréter au minimum sur la piste ? Je vous laisse trouver la réponse, et l'histoire aide à trouver)
Quand à l'allongement du bras, l'argument s'invalide en disant factuellement que : Il faut essayer quand même de le voir. Et à la limite si on ne les voient vraiment pas (surtout avec la vidéo), il faut peut-être arrêter l'arbitrage. (Et un moment de le voir, c'est de chercher des indices, ça s'appel l'expérience, mais comprendre la mécanique tactique, voir qui déclenche l'action, de quelle manière, comment répond l'adversaire mais aussi la dynamique du combat, sont évidemment des indices pratiques pour répèrer l'attaquant dont il faut être à l'affut, mais ça, il faut voir du match, il faut tirer, et surtout il faut comprendre le fleuret !)

Quand aux "nouvelles règles"... Il faudrait au minimum d'elles ne servent qu'en cas d'ultime recours, et pas seulement remplace le règlement...
Et surtout, si vide au niveau du règlement il y a, ils faudraient que le comité technique se dépèchent de changer ce vide noirs sur blanc dans le règlement ! (Vide laissé depuis quand ? Toujours ? Changement du physique des tireurs m'a t on dit ? Appareil électrique ? Je n'y crois pas. C'est un autre débat, il faudrait déjà validé que ce vide existe.)

Si je vois le bras (et les autres critères de l'attaque), mais que ma règle implicite donne dans le mauvais sens... Je donne la règle du bras prioritaire sur tout autre "interprétation" hors règlement.
AU MINIMUM, non ?
(et je pense qu'il faut arrêter d'essayer d'interpreter, ça fait du mal à tout le monde, surtout aux arbitres qui n'ont aucune éthique et sont illogiques)

Autre raisonnement faible : Si le Directeur technique et la commission internationaux des maîtres armes disent qu'il y a un constat clair de non respects du règlements.
Et que des gens disent que ce n'est qu'une interprétation.
Il y en a forcément un qui a tors.
Ceci est un argument d'autorité (de faible valeur, mais c'est le genre d'argument qui est préféré des personnes irrationnelles alors je le donne quand même). Mais je ferais plus confiance au directeur technique et au rapport qu'il a fait de cette commission.

Bref, tout cela est bien simple... Mais quand on veut raisonner en profondeur, cela ne se fait pas en 1 phrase. Ce que j'ai écrit là, n'est qu'un exemple.
Exemple qui je le pense, montre à quels points, la vision communautaire des arbitres compétitions est fausse, irrationnel et c'est construite comme on construit une croyance. Plein de biais (donc celui de confirmation : Je vois comment tire les compétiteurs et comment arbitres les autres. Donc c'est que cela est vrai. La prémisse fausse ici est de dire que si d'autres le font, c'est que c'est vrai.)

J'espère que je ne caricature pas (trop) leurs avis en créant un homme de paille. (J'ai eu de longue conversation avec nombre de ces arbitres, dont siégeant a des places importantes au sein de la FFE, et j'ai essayé de résumer leurs arguments qui souvent, se sont pas les mêmes d'une personne à l'autre. (chacun y va de son "interprétation")

Je pense que seul l'application du règlement devrait faire débat, et non ce qu'il y a dedans ici. (Malicia a fait un post pour débattre d'un changement de règlement)
Et en se basant sur les prémisses que j'ai donné au début. Je ne vois absolument pas comment invalidé le raisonnement de Malicia.

Date de publication : 16/03/2019 13:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#89
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Rectification,
Bientôt 20ans... que le temps passe vite.

Date de publication : 16/03/2019 10:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#90
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Citation :

Hirad a écrit :
Je vais pas revenir sur chaque cas je laisse notre professionnel en chef du décorticage se faire plaisir.


En utilisant des arguments réglementaires, en utilisant un peu de logique. Choisi ton cas . Envoi le moi en mail, je t'expliquerai pourquoi ton raisonnement est surement invalide ou je me plierait devant ta grandeur. (Et sur 300 cas, il y en a pas bien ou je ne peux pas invalide ta logique non? (à titre personnel, je prend des risques parce qu'en cherchant bien, il y en a peut être)

Mais sinon, tout simplement, j'aime beaucoup le dernier cas, 328, qu'en pense tu ?
Tu pense qu'il y a un point dans le règlement qui donnerait la touche dans le sens de l'arbitre ? Éclaire nous de ta sagesse.

Moi j'accepte de venir aux commissions (tant qu'à faire plutôt FIE, car je comprends très bien la problématique de la FFE à aller contre la FIE. Et je veux bien entendre qu'elle pourrait avoir les poings liées) en tant qu'observateur, voir en tant que conseiller (ou assistant d'un membre) dans le seul but de parler de ce problème.

Maintenant, je n'ai aucune envie d'aller arbitrer des circuits nationaux tant qu'un système à 2 vitesses existes à moins de rendre un service.
Ca crée de l'incompréhension et du mal aise. Et ça me pose un problème éthique Je considère qu'arbitrer met en jeu mon honneur. Et comme une majorité des arbitres FIE et des arbitres tout court (comme Hirad), considèrent que je me trompe quand à ma façon d'arbitrer (et je respecte leurs avis). (Même si je ne le pense pas) Bref, je ne vois pas pourquoi j'irais me traîner dans la boue.
De plus, considérant que ne pas respecter le règlement est aussi déshonorant, je ne peux moralement rejoindre cette tendance, je suis donc coincé par un problème éthique (Entre respecté le règlement et respecté l'avis majoritaire) => Je préfère éviter d'arbitrer des compétitions avec des enjeux (ce qui pose un autre problème éthique : Celui d'augmenter la part de l'avis majoritaire et d'offrir une dictature de l'erreur, qui a mon échelle personnelle ne me semble pas suffisant pour me forcer à y aller. J'aime l'escrime, mais il y a des sacrifices que je ne suis pas prêt à faire par égoïsme, me disant qu'à mon échelle, ça ne changerait rien. (Enfin si tout le monde se dit ça))

Quand à l'utilité de devenir arbitre national (international) dans le sens but de pouvoir parler de ce problème et d'essayer de le résoudre ? Voir d'essayer de devenir président du comité d'arbitrage FIE ?
Et comme dit Malicia, aurais-je une chance ? (Ou je me ferais recaler à cause de mes idées, quand au effort pour y arriver, il faudrait au moins que j'ai une chance d'arriver la haut (comité FIE)(en combien de temps ?), puis d'arrive à convaincre... Et même si j'étais Dieu en personne, un argument, ca reste un argument peu importe qui le dit... Autant le dire de ma position actuelle. Encore faudrait-il que les responsables déjà en place écoutent et comprennent.)

J'aimerais rappeler l'appel du pied de l'ancien Directeur technique FIE (juste ceux qui font et modifié le règlement)
https://issuu.com/corpsacorps/docs/fie-no-38---mise
Page 28
Qui alertait de ce problème il y a une 10ène d'année.
Sauf que pas de bol, c'est un problème d'arbitrage, pas de règlement, et que même le directeur technique FIE est impuissant.

Nom : CADET charles, mail : charles@cadet.cc
Je suis disponible.

Date de publication : 16/03/2019 10:00
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