Je reste vraiment très, très surpris du refus de prendre en compte l'absolue incohérence de l'arbitrage "moderne" dans une optique de sport de combat, qui implique que l'escrime se présente comme une simulation du duel. Or votre façon d'arbitrer là, c'est tout simplement une prime au suicide, là où l'arbitrage "old school" est au contraire parfaitement cohérent de ce point de vue.
Il y a ceux qui admettent ce décalage mais qui s'en foutent complètement, motif pris que c'est un sport et pas un duel ; mais que reste-t-il de la logique de l'activité ?
Il y a ceux qui refusent de le voir, voire qui le nient contre tout bon sens.
Tout cela est assez décevant quand il s'agit de "maîtres d'armes", titre qui a un sens, renvoie à une tradition martiale séculaire et confère à celui qui le porte une responsabilité tant envers ses prédécesseurs que ses successeurs à venir ; tradition dont il est fait litière, au profit d'une vision purement "sportive" à court terme - où, d'ailleurs, les valeurs du sport en général lui-même passent aussi à la trappe.
C'est bien triste, je trouve.

Au vu de leur position concernant le cas n° 45, la règle implicite supra-réglementaire telle que la voient les partisans de l'arbitrage moderne s'énonce comme suit : celui qui avance a toujours raison quoi qu'il fasse, sauf si vraiment on ne trouve aucune excuse pour refuser d'appliquer le règlement.

La question n'est pas vraiment là, s'il s'agissait de dire que ce sont des erreurs d'arbitrage excusables, mais erreurs quand même il n'y aurait pas de problème.
Le problème, c'est de soutenir au vu du ralenti que c'est très bien arbitré, au motif plus ou moins bien assumé que l'avance bras court serait une attaque.
Parce que dans ce cas ce n'est plus une erreur mais une politique délibérée.

Citation :
Oui, j'ai été un peu maladroit c'est vrai, on dérape vite... Je pense avoir éclairci le malentendu par mon précédent message : ce qui n'est pas "sérieux", ce serait de revendiquer un lien entre le fleuret et le duel tout en défendant l'arbitrage "initiative/ avance bras court".
Si on revendique un fleuret sportif déconnecté de toute référence au duel, le "sérieux" n'est pas en cause mais on se place délibérément "hors sol par rapport à la réalité du combat".

Et je ne suis certainement pas un "maître", juste un pratiquant avec pas mal d'années de pratique (et un peu d'enseignement).

Citation :

Bah, jusqu'ici la plupart (pas absolument tous il est vrai) des défenseurs de l'arbitrage "initiative/avance bras court" revendiquent une déconnexion totale du fleuret sportif par rapport à un combat réel (ce qui est sans doute le ressort profond de cette querelle des "anciens" et des "modernes"). Mon point de vue est celui d'un pratiquant de disciplines où une telle déconnexion serait vue comme un non-sens.
Votre avis n'est pas celui d'un "clown", mais il est celui de quelqu'un dont l'approche est "hors-sol par rapport à ce qu'est un combat".
En revanche, un pratiquant d'un sport de combat qui revendiquerait le lien avec le combat réel, et qui verrait les choses comme vous, n'aurait pas un niveau de compréhension sérieux (je n'utiliserais pas le terme de "clown").

PS : je ne suis pas Malicia, ni "l'Expert" qui seraient si j'ai bien suivi la même personne.

Voici ce que je vois, et ce que verra tout pratiquant un peu sérieux d'un sport de combat qui ne serait pas complètement hors-sol par rapport à ce qu'est un combat :

Cas n° 41 : Attaque sur la préparation de Droite (suivie d'une retraite inutile mais qu'importe, son attaque a touché), peu important que gauche, qui avance bras court, ait par là pris "l'initiative". Droite a attaqué le premier, il est vivant ; Gauche est mort. Point à Droite.

Cas n° 42 : Attaque sur la préparation de Droite (suivie d'une esquive inutile mais qu'importe, son attaque a touché), peu important que gauche, qui avance bras court, ait par là pris "l'initiative". Droite a attaqué le premier, il est vivant ; Gauche est mort. Point à Droite.

Citation :
J'ai lu attentivement ce fil, jamais Malicia ni aucun autre tenant de l'arbitrage "old school" n'ont dit qu'il fallait privilégier celui qui touche en premier ; ils disent, et ils ont raison à la fois réglementairement et martialement, qu'il faut privilégier celui qui DÉCLENCHE l'attaque, c'est-à-dire qui COMMENCE À ALLONGER LE BRAS, le premier.

Bonjour,

Je me suis inscrit sur ce forum essentiellement pour intervenir sur ce sujet, que je trouve fort intéressant.

Je précise d'abord d'où je parle : après quasiment une trentaine d'années de pratique et d'enseignement de divers arts martiaux / sports de combat asiatiques, je suis tombé amoureux de l'escrime européenne que j'ai débutée cette saison. Mais avant cela, par intérêt sur les disciplines martiales en général je m'étais abondamment documenté sur le sujet comme sur celui des arts martiaux asiatiques que je pratiquais alors.

De cette discussion je retiens plusieurs choses, d'abord un rappel :
La convention du fleuret (celle du règlement, j'entends) est très intelligente, elle repose sur un postulat qui est que le duelliste cherche à survivre au duel (postulat qui n'aurait pas court, pour des raisons culturelles, dans une discipline japonaise par exemple où il est postulé que le but est de tuer, très secondairement - voire pas du tout - de survivre).
Donc en cas de double touche, celui des deux qui a été attaqué en premier et qui a choisi la contre-attaque plutôt que la défense est jugé fautif, car il n'a pas été cohérent avec le postulat de départ du duel : il s'est suicidé pour tuer.
Et l'attaque, c'est l'allongement du bras de façon directement menaçante. Avancer en soi ce n'est pas attaquer, c'est se placer dans une distance qui rend possible son attaque (ainsi que l'attaque de l'autre).
Ça, c'est historiquement avéré et je n'ai d'ailleurs vu personne le contester, juste certains trouvent que ces principes seraient dépassés.

Puis un constat : un certain courant, apparemment majoritaire, de l'arbitrage moderne au fleuret tend à remplacer les principes précités par l'idée de privilégier "l'initiative" et par initiative, en définitive ils entendent l'avancée. Ce, motif pris que :
- ce serait mieux comme ça car cela favoriserait une escrime plus athlétique donc plus belle ; j'y reviendrai
- c'est comme ça qu'on fait maintenant et pas autrement (argument complètement inexistant puisqu'il revient à postuler qu'ils ont raison).
J'observe quand même que les défenseurs de cet arbitrage moderne fondé sur l'initiative/avancée ne sont pas tous complètement d'accord entre eux :
- certains soutiennent contre vents et marées qu'ils appliquent le règlement tel qu'il est écrit (ce qui est manifestement faux) ;
- d'autres, que le règlement est inapplicable tel qu'il est écrit (ce qui, dans l'immense majorité des cas, est faux aussi) ;
- d'autres enfin admettent clairement (ou ont fini par admettre après avoir soutenu l'inverse) que leur conception viole le règlement tel qu'il est écrit.

J'en viens à ce que je pense :

1°/ D'un strict point de vue sportif, nulle part ailleurs on ne verra soutenir sérieusement qu'il est normal d'arbitrer en contredisant frontalement les principes essentiels de la règle du jeu telle qu'elle est écrite. On ne parle pas d'erreurs d'arbitrage là, ni même de ne pas appliquer un point de détail du règlement, mais très clairement de faire l'exact contraire d'une règle fondamentale, structurante de la discipline elle-même. C'est exactement comme si, au rugby, un courant d'arbitrage décidait que la passe à la main en avant finalement c'est très bien, que c'est ça le rugby moderne et que c'est mieux comme ça : mieux ou moins bien ne serait plus du rugby car l'interdiction de la passe en avant est une règle structurante de ce sport.
Je crois que les tenants de l'arbitrage "moderne" ne se rendent pas compte à quel point, de l'extérieur, leur posture déconsidère leur discipline et les déconsidère eux-mêmes personnellement.

2°/ Martialement, et là je m'appuie sur mon background dans d'autres disciplines, donner la priorité à celui qui avance bras court et le considérer comme "attaquant", donc prioritaire, sur celui qui (fût-ce en reculant) allonge le bras et touche le premier, c'est une absurdité complète.
Tout pratiquant d'une discipline de combat dira évidemment, comme je l'ai lu quelque part, qu'il faut prendre "l'initiative", mais ça ne veut pas dire que toute initiative même la plus suicidaire est souhaitable ; si vous dites à un pratiquant d'un sport de frappe que votre discipline privilégie celui qui avance en baissant sa garde, parce qu'il a "l'initiative", et donne tort à celui qui profite de cette ouverture pour le sécher, motif pris que comme ça le combat est plus dynamique, votre interlocuteur vous rira au nez et conclura que les fleurettistes sont des rigolos. Je peux vous dire que j'ai essayé d'expliquer à des amis, pratiquants eux aussi, pourquoi l'arbitre donnait raison à untel ou untel dans une compétition de fleuret diffusée sur Eurosport et que ça s'est soldé par une franche rigolade.
Et l'intérêt de tout ça, ce serait quoi ? Rendre le fleuret plus beau parce que plus athlétique ? Mais il n'y a rien de spécialement beau à se courir après en négligeant sa garde, alors qu'au contraire toucher juste là où l'autre baisse sa garde, ça c'est beau esthétiquement.
J'ajouterai que se conditionner au suicide pour marquer un point serait nuisible pour le sens du combat de n'importe quel pratiquant de toute autre discipline martiale.

Bref, tout ça pour dire que, au moment de débuter l'escrime et après m'être pas mal renseigné, j'ai choisi l'épée alors même que, si ses principes sont respectés, je trouve le fleuret plus intéressant et plus profond ; mais il est hors de question que je perde mon temps à me demander si je vais être arbitré dans l'esprit de la discipline ou dans un sens exactement opposé. Et à tous ceux autour de moi qui me posent la question, je dis d'éviter le fleuret comme la peste s'ils ne veulent pas s'auto-conditionner à un sens du combat qui est l'exact contraire de ce qu'il faut faire ; parce que, si un jour ils décident de faire un travail martial sérieux, ils devront casser ce conditionnement absurde.

Je doute beaucoup, au vu de ce que j'ai lu jusqu'ici, que cette contribution soit de nature à remettre en cause les certitudes des partisans de "l'initiative/avance bras court" ; mais enfin j'espère au moins avoir affaibli l'un de leurs arguments, que j'ai lu avec des yeux incrédules, selon lequel leur conception serait conforme à ceux que diraient les pratiquants d'autres sports de combat.
Après sur la forme Malicia, si je puis me permettre, même si je comprends votre énervement je ne suis pas certain que votre façon de défendre votre position soit la plus productive.