Justement, vous m’avez compris à l’envers , je pense que votre expérience de l’escrime ,dépasse quelque peu ,celui d’une simple internaute ...

Malicia, je ne suis pas immergé dans le petit monde du fleuret alors je ne sais ce que peut penser « une majorité «  . La majorité des licenciés du fleuret en France me semble être situé entre m7 et m13 !?
Et là je ne sais que penser, comment les arbitres en formation peuvent arbitrer autrement que ce qu’ils tirent, ça m’échappe. Cela voudrait dire qu’un m17 a parfaitement conscience et du RI et du règlement fantôme, honnêtement je doute ...
Un deuxième point , vous êtes attaché à la martialité du fleuret ( selon Wikipedia le fleuret est la seule arme n’étant jamais sortie de la salle d’arme , les fleurettistes sur ce forum semble peut attaché à ce principe... ) , mais vous refusez de prendre en considération le temps de blocage comme un feed-back naturel de la simulation correct d’un duel . Vous dites 2005 cela a échoué ( diminué le temps de 500 à 300 ) cependant cela a permis le semble-t-il d’augmenter le nombre de touche qui allume seul , donc de facilité la compréhension potentielle du grand public, de limiter le nombre d’erreurs d’arbitrage possible ...
Enfin j’ai du mal à penser qu’une simple internaute puisse avoir une connaissance de l’escrime tel , qu’elle puisse soutenir le débat avec arbitre national et international...

Alcedo-Atthis a écrit :
Ils pourraient commencer par là, eux ils arbitrent ...
Je crois que c’est le plus compliqué à comprendre dans ce problème , surtout pour un épéiste. Le fait est que Malicia a cent pour cent raison, mais les arbitres , arbitrent comme ils sentent le fleuret, comme ils aimeraient être arbitrer .Et il me semble qu’ils souhaitent dans leur majorité être arbitrer selon le règlement officieux...

Cas 170 : sur la préparation de B , attaque de A , B toucher. Effectivement le ralenti met en évidence ce qu’il est difficile à voir à l’œil nu , mais A allume tout de même avant sur ce genre de situation...

Malheureusement nous sommes tous le petit colibri de ceux qui savent mais ne veulent pas s’exprimer clairement... moi et d’autres n’avons pas peur de dire qui nous sommes ou quelle est notre expérience !
Jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien...

Malicia a écrit :
Abaissé le temps de blocage, déjà essayer déjà échoué...
Absolument pas d’accord , vous qui souhaitez une approche martial du fleuret, ce qui n’est pas si évident que ça historiquement parlant,pourquoi refusez vous qu’il soit définit un temps au delà duquel le coup des deux veuves est impossible physiologiquement...

Il fallait lire : il y a toujours besoin d’un arbitre

Stf fencer bien évidemment que cela ne départage pas tous les cas (il y a toujours écoin d’un arbitre !!) dans un duel la riposte à temps perdu meurt face à la remise si elle a trop tardé.La riposte indirecte doit obéir aux mêmes règles que l’attaque par dégagement : un allongement progressif du bras . Si la première feinte de la riposte se fait pointe non menaçante ( au ciel ou au sol ) , la remise prend le temps ! Dans un duel le petit s’adapte à l’allonge du grand , il utilise le contre temps , joue sur la distance...

Simplement pour couper l’herbe sous le pied d’éventuel détracteur, les contre attaque (sauf un très grand contre un très petit )qui touche seul ,avec suffisamment d’avance ,on peut les considérer comme attaque de pied ferme ( surtout si l’adversaire se jette bras court ) ; les remises peuvent poser soucis dans l’esprit du fleuret mais à mon sens , pas si elle sont réalisé sur une riposte à temps perdu ; par contre a l’épée ( à 40 ms de temps de blocage ) la riposte d’une parade au tac peut arriver après la remise . A 120 , les sabreurs y arrive largement et un fleuret est plus rapide dans son maniement qu’une épée. Cependant il faut une expérimentation objective avant de mettre en place une telle mesure . Dernier point , dans les petites catégories mieux vaut peut-être laisser le temps actuel mais avec un arbitrage « type sabre «  des attaques sur la préparation.

Cheben c’est un peu ce que j’avais cru comprendre, au bout de 20 ans on ne peut plus parler de dérive mais d’évolution. La diminution du temps de blocage peut toutefois remettre à la mode les attaques sur la préparation ...

Cheben sur le temps de blocage, j’ai expliqué mon point de vue post 1746 p59 et même depuis la page 50 avant même de savoir qu’il avait déjà été modifié en 2005...

D’accord cheben sur votre précédente intervention, mais alors que pensez vous de mes trois conclusions du post 2390 , notamment que les fleurettistes ne souhaitent pas un retour en arrière ??

Cheben a écrit :
« Je veux bien qu’on me propose des solutions partant du bas ... »
A la place de dire « on » dite marsah ce sera plus simple ..

Cheben , je voulais dire attaque sur la préparation et non attaAsie , faute de frappe

Cheben , j’ai proposé , par exemple, que l’attAsie sur la préparation soit mieux individualisé par les arbitres ( systématiquement en fait ) , avec le geste approprié... arrêter moi si je me trompe mais ce n’est pas le cas actuellement. Petite mesure simple mais allant dans le bon sens .
Ensuite j’ai proposé qu’une clarification soit demander à la FFE sur le problème actuel, qu’elle exprime officiellement son point de vue .
Ensuite si c’est une évolution et non une dérive la réduction du temps de blocage impose une meilleure coordination bras-jambe sans avoir à interférer avec l’arbitrage ( le ramener à 120 ms comme au sabre )
Voilà, vous pouvez pas dire que je propose rien ...

J’ai proposé sur ce forum une démarche concrète venant du bas , invoquant même les valeurs de l’escrime...et j’ai récolté un statut de donneur de leçon ! Attendez les prochains jo ( l’escrime vit souvent à ce rythme) et en fonction du spectacle votre point de vue trouvera peut être davantage d’echo

J’ouble benyto, hirad , passatadissoto... même si vous avez raison sur le fond , le monde du fleuret semble loin d’etre scandalisée...

Malicia, je ne suis pas naïf , mais il y a une réalité que vous semblez occulter. Les épéistes de ce débat sont d’accord avec vous mais les fleurettistes non . Que d’autres fleurettistes expriment qu’ils subissent malgré eux cette situation et je vous rejoindrai davantage sur cet aspect du problème.Seulement stf fencer , cheben , L4 officefire ( je ne sais plus exactement son pseudo), tous voie plutôt une évolution qu’une dérive temporaire ...

Alors , pour la cent soixante huitièmes fois consécutive ( à l’exception de qq simultanée et en considérant que l’attaque sur préparation peut se faire de pied ferme en fonction de la distance), la phrase d’arme conforme au règlement est :
Sur la préparation de gauche , attaque de droite , gauche touché.
Je vous dit déjà celle du cas 169 si vous voulez...
Malicia vous voulez pas nous mettre une parade riposte pour changer un peu ...

Pour ceux qui aurait encore un doute sur le non-respect du règlement dans le fleuret de compétition ,je vais simplement citer 2 articles .


En 2001 Maitre Ioann Pop (à l'époque directeur technique international ) dans une introduction d'article (la crise d'identité du fleuret ):
"La FNMA (fédération nationale des maitres d'armes ) a organisé une réunion ...Le sujet de cette réflexion et débat collectif a été la crise d'identité du fleuret ainsi que la disparition de sa logique interne .
La constatation a été commune et sans équivoque :la pratique de l'escrime de compétition au fleuret ignore les définitions techniques du réglement et de la conventions...
Le cercle vicieux de la déviation -enseignement,tireur,compétition,arbitrage se reproduit donc perpétuellement."

Un deuxième article écrit par Philippe Dedieu et co-signé par Michel Salesse et Grégoire Champain pour la FFE (influence de la spécialisation sur la réalisation de la fente en escrime ) se conclut ainsi :
"or , il apparait clairement que les fleurettistes (concernés par la priorité d'attaque),amorcent leur mouvement par une avancée du membre inférieur puis un allongement du bras ,confirmant une attitude depuis longtemps admise par la pratique et allant a l'encontre du réglement technique "

Il ne s'agit plus de savoir si le réglement est respecté ou non ,il ne l'est plus depuis longtemps et c'est une réalité parfaitement connu par les fédérations.Il faut juste en tirer les conclusions qui s'imposent . Personnellement mes conclusions sont simples:
1-Le fleuret se pratiques ainsi depuis suffisament longtemps ,les fleurettistes ne souhaitent pas changer leurs pratiques
2-Le réglement est obsolète
3-Le respect de l'esprit de duel n'est plus une prérogative indispensable au fleuret

Si solutions il faut trouver ce serait selon moi une diminution du temps de blocage des appareils permettant de conserver l'essentielle du caractère martiale ,permettant également certainement un rendu plus simple et plus logique pour le gands public.

Malicia, vous semblez sûr que cette évolution est le fait d’une minorité. Je dirais que les trois quart sont indifférents à ce problème mais apprécient leurs pratiques en l’état . Sur le quart qui reste d’avantage sont favorables à cette évolution et ne souhaite pas un retour en arrière. Effectivement il y a ceux qui sont passer à l’épée...

A priori il y a pas foule au fleuret dans les CN m20 ... c’est l’éloignement de valence ou c’est une tendance à la diminution des participants ?

Stf fencer a écrit : « ils ont déjà dû être confrontés à ce sujet « 
Mon maître m’a connu a 6 ans et j’en ai aujourd’hui 39 (même si j’ai fait qq détour de l’Escrime d’une bonne décennie ... ) je ne pense pas qu’il ait attendu tout ce temps pour se faire une opinion ... il croit au fleuret mouche (pour les enfants à partir de 4 ans ,il n’y a rien au dessus, surtout pas les armes en plastique !!) et à l’épée accessible à tous , de l’ado-adulte débutant jusqu’aux compétiteurs aguerris !! Si je peux je perpétuerais cette tradition...

C’est le statut quo ...
Personnellement je pourrais en parler à mon maître et mon président sans aucun soucis
Mon maître (de formation militaire) m’expliquer : pour arbitrer le fleuret , tu prend du recul et tu regarde qui allonge Le Bras en premier...

Stf fencer , si un ensemble de président de club, de maître... exiger de la fédération qu’elle se positionne, s’il le faut via une lettre ouverte, celle ci serait obligé de le faire. Mais chacun a trop peur des conséquences alors c’est le statut quo . J’exagère peut être un peu ( l’avenir nous le dira ) mais je dirais bien : jusqu’ici tout va bien , jusqu’ici tout va bien... mais le plus dur c’est pas la chute, c’est l’atterrissage !!

Ne vous vexez pas Malicia...
D’abord devant les points de vue de benyto, Flo ( en relisant un échange des jo je crois), notre arbitre international français, je me suis demandé si vous aviez raison , ou si c’était moi qui n’avais le niveau pour comprendre le fleuret. Puis j’ai lu un article dans lequel la ffe elle même , en co auteur de l’article, affirmé que le règlement n’est pas respecté ( spécialisation du geste technique...)Et là je me suis rendu compte que vous aviez raison depuis le départ ( j’ai pris le sujet tardivement mais je l’ai a peu près relu intégralement) . Finalement l’article la crise du fleuret montre toute l’hypocrisie de la fie , depuis 20 ans
Seulement voilà, les fleurettistes semble aimer leurs pratiques actuelle : hirad , benyto, passatadissoto , Flo, cheben plus ou moin , lestat ...
Je ne suis qu’epeiste et je ne peut leur imposer ce qu’ils ne veulent pas ; mais le problème est bien réel et votre passion du fleuret est sans contest pour moi . D’ailleurs je vous remercie dans votre implication à répondre aux diverses considérations théoriques, elles m’auront apporté beaucoup !

Stf fencer, pensez vous que le bas peut faire bouger le haut ?
On peut continuer à débattre longtemps, et ce débat est très intéressant quoi que peuvent en penser certains, mais faire bouger réellement les choses...

Stf fencer , fondamentalement ,là où je serais peut-être en désaccord avec Malicia , c’est que je pense qu’a l’intérieur de l’escrime les fleurettistes ont le droit de décider eux même de leur avenir...
Mais ils doivent clarifier leurs pratiques !!!
Si une majorité se plaît dans ce jeu il faut ,à mon sens ,2 règlement pour le fleuret. Un pour les moins de 13 à faire respecter scrupuleusement, et un autre, pour les plus grand ,à définir par eux . Chacun peut se faire plaisir comme il veut, c’est un jeu qui peut avoir son intérêt ,mais la situation actuelle nuit (au delà du fleuret, à toute l’Escrime ...) Je crois que vous même êtes mal à l’aise avec le double langage ! Je propose une démarche collective pour obliger la fédération à s’exprimer officiellement sur ce problème...

C’est vrai stf fencer , mais une petite mesure simple (comme d’individualisé l’attaque sur la préparation des autres formes d’attaque ) ,dans les habitudes a donné aux arbitres, me semble allez dans le bon sens . Cela ne révolutionne pas le problème mais j’ai l’impression qu’actuellement ce n’est pas réalisé ainsi dans l’arbitrage du fleuret (alors que le geste d’arbitrage existe bien niveau blason vert mais je le crois très peu utilisé en pratique . )
sinon vous savez bien que la notion de temps d’escrime m’a largement intéressés précédemment ( du « coup de temps «  des anciens à sa version actuelle réglementaire ) , et c’est bien dommage qu’elle n’intéresse plus aujourd’hui (elle interesse à peu près autant que la martialité ou esprit de duel )

Caramel a dit :
les tireurs acceptent de plus en plus cette action où d’une simple question posée à l’arbitre : »je suis en retard du bras ?OK »

Allez Malicia , vous pouvez le dire ,ça vous fait rêver cette situation au fleuret , non?