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Re: Escrime et simulation artistique
#61
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Citation :

fratus a écrit :
En parlant d'ecole, tu parles forcement des enseignants... donc des MA qui ont formes les cadres a un moment donne a un certain endroit ( Dinard, Chatenet Malabry,et autres ecoles y compris les "ecoles" militaires ).
Parler d'ecole revient a parler des Maitres et de ceux aupres de qui ils ont appris puis ont peut-etre modifie la technique. Or en europe qui peut dire quel MA est a l'origine de tel style, de tel technique ?
Peut-etre est-ce parce que le MA n'a pas la reconnaissance qu'il aurait avec un role equivalent dans d'autres disciplines ( asiatiques par ex)... ou est-ce simplement du a la mentalite asiatique qui honore les maitres plus que nous occidentaux.

En Europe au moyen age, il y a eu de telles écoles. Exemple, l'école Bardi (ou Dardi), du nom de son fondateur (Italie du nord, milieu 15e) ou Liechtenauer (Allemagne, milieu 14e). L'Italien Fiore de' Liberi (début 15e) a beaucoup influencé les maitres italiens ultérieurs, mais il n'a pas donné de nom à une école particulière.

On a aussi des écoles connues par leurs origines régionales, un peu comme les philosophes grecs, l'école Milanaise (ville du même nom en Italie dont les 1ers écrits proviennent du 16e), l'école Napolitaine (traces perdues pour l'instant).

Et ensuite des écoles nationales, destrezza (Espagne), Portuguaise, peut etre angleterre, Suisse, probablement en France...plusieurs écoles différentes en Allemagne et en Italie...

L'histoire de l'escrime est infiniment plus complexe que ce que l'histoire "officielle" croit savoir.

Date de publication : 26/09/2005 10:12
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Re: Escrime et simulation artistique
#62
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Citation :


Bon, là, il s'agit d'histoire, donc difficile d'avoir un avis ferme et définitif, d'autant qu'il faut bien connaître la situation en Europe et en Asie.

Cependant, pour ma part, je continue de dire qu'il n'y a pas d'école en Europe dans le même sens qu'en Asie. Entendons-nous bien : je ne nie pas qu'il y avait -- d'ailleurs il y a encore -- des différences entre la façon de tirer des français et des italiens, par exemple, ou même entre les tarbais et les parisiens, bien au contraire, c'est avéré, ce qui fait que l'on peu parler d'école française, italienne ou espagnole.

Cependant, il faut voir que les écoles d'arts martiaux, en Asie, c'est extrêmement spécifique et, relativement, récent. Il y a une volonté de ne pas faire la même chose que son voisin, à tel point que deux écoles pourtant géographiquement très proche peuvent être totalement contradictoire -- une école peut dire qu'il ne faut surtout pas faire une chose, tandis qu'une autre dira qu'il faut absolument le faire.

Suivant ta définition, il y a bien eu des écoles d'arts martiaux en Europe et ce au moins du 15e au 17e (après ce n'est plus ma tasse de thé, je ne saurais trop dire et avant on manque de données)
Il faut voir que contrairement à maintenant où l'escrime s'est lissée et mondialisé, auparavant il existait de très fortes disparitées entre les différents enseignements, ayant donnés lieux à des rivalités et à des reglements de comptes tant par l'écrit (machin écrivant que bidule c'est rien qu'un gros naze qui n'y connait rien à l'art de l'escrime) que par les armes. La plupart du temps, ces enseignements étaient vraiment très différents, impossible de confondre un escrimeur Anglais traditionnel de la fin du 16e avec un Italien, lui même radicalement différent du pratiquant de l'escrime Espagnole typique, la Destreza, à la même époque. Sans parler des escrimes Allemandes de la fin 16e qui avaient elle aussi gardées leurs particularitées nationnales (notez le pluriel). Et toutes ces différentes escrimes se sont cotoyées dans les mêmes endroits

Date de publication : 26/09/2005 10:00
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Re: Escrime et simulation artistique
#63
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Citation :

Attention : il n'existe pas, en Europe, d'école dans le sens des écoles d'arts martiaux en Asie.

Moi je dirais qu'il n'existe plus, mais ça a existé pendant longtemps en Europe.

Date de publication : 23/09/2005 10:02
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Re: Escrime et simulation artistique
#64
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Citation :

scholie a écrit :
Voilà : et si Michaël voulait en profiter pour me définir la "manipule".

C'est la poignée (ou barre) des boucliers celtes, romains, vikings, des boucles et autres petites targes. On peux aussi tenir un bouclier par des courroies, les énarmes.
Par contre, je n'ai aucune idée des termes d'époques exacts.

Date de publication : 22/09/2005 15:21
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Re: Escrime et simulation artistique
#65
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Oups, je bégaye, mais j'édite aussi

Date de publication : 22/09/2005 14:31
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Re: Escrime et simulation artistique
#66
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Citation :

Forge a écrit :
Partant du principe qu'il y ai, à l'instar des arts martiaux que je citais tout à l'heure, plusieurs écoles d'escrimes en France tout d'abord, mais à l'étranger aussi... comment se fait-il que je n'ai pas lu de réflexions sur les "spécialités" locales d'une part (on pense au gascon par exemple), et internationales d'autre part, telles que les "spécialités" italiennes (je ne parle pas des pizzas, on est d'accord), espagnoles, anglaises ou que sais-je ?

Cela serait trop long je pense, de te caractériser les différentes écoles d'escrime européennes à travers les siècles.
De plus, comme tu raisonne en terme de botte et de coup, ça ne va pas être facile parce que les escrimes anciennes n'ont jamais vraiment raisonnées ainsi, c'est plutôt une idée du 19e.
Un échange d'escrime ne peux pas se résumer qu'à celà. Il y a aussi les déplacements, la façon de se tenir, de tenir son arme, la "tactique", les gardes...
Entre un escrimeur Italien du 16e et un espagnol du 18e, il y a un monde de différence, mais finalement tous donnent les mêmes coup d'estocs au final pour terrasser leur adversaire. Un estoc c'est un estoc, c'est tout le reste qui differe

Date de publication : 22/09/2005 14:30
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Re: Escrime et simulation artistique
#67
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Citation :

Pour la botte de st Didier voilà ce que j'ai :
L'escrimeur est en mesure de désarmer et de s'approprier l'arme de l'adversaire.

St Didier fait des désarmements, entre autre choses, donc mettons. Cela dit, les désarmement de st Didier ne sont pas spécialement originaux (il n'y a pas 50 façons de désarmer quelqu'un de toute façon, juste une bonne demi-douzaine), pleins de maitres du passé en font aussi, quasiment tous en fait. Ca me semble un peu abusif de parler de *la* de *saint didier*, mais pour un jdr de capes et d'épée, ça passera bien, et en plus ça sonne bien

Date de publication : 22/09/2005 13:46
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Re: Escrime et simulation artistique
#68
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Citation :

Sinon voilà ou j'en suis de mes recherches :
- La botte Florentine
- La botte du vilain petit canard
- La botte des jésuites
- La botte d'Orseac
- La botte de l'école de St Didier
- Le coup de Jarnac
- La botte gasconne
- La botte de Ferrières
- Le bec du cygne
- La botte de Nevers (on ne peut faire sans)
- La botte des deux veuves
- La botte du soleil dans le dos (musashi aurait apprécié)

Difficile de t'aider, ta liste mélange coups réels (jarnac) et imaginaires (de nevers), des "trucs" (le soleil), des situations (les 2 veuves, je doute qu'on la fasse exprès celle-là ).
Je ne comprends pas trop ce que tu recherche exactement et je doute que tu puisse obtenir un peu de réalisme à partir de tant de choses éparses, surtout que certaines (pas mal en fait) me semblent hautement fantaisistes historiquement (et donc d'une certaine façon réalistement) parlant.

Quel genre de réalisme cherche-tu à reproduire ? Un réalisme vis à vis des films de capes et d'épées (du même genre que les jdr 007 simulent les films de James Bond, ou que toon simule un dessin animé) et dans ce cas ta liste me semble pas mal. Ou un réalisme , par rapport aux vrais combats du passé, et dans ce cas elle est tout à fait inadaptée.
Sinon, la botte de l'école de St Didier m'étonne. Je connais st didier, il n'a jamais appelé un de ses coups "botte", et son escrime est trop complexe pour en isoler un coup en particulier et lui donner un nom aussi emblématique de son école. Ca me semble une invention ou une "extraction" moderne.

Date de publication : 22/09/2005 12:21
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Re: Escrime et simulation artistique
#69
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Je te l'accorde, mais un combat vraiment réaliste en JDR c'est 30 secondes d'actions simulés en 30 minutes de vérification de tables, jets de dés et autres pinaillages.
A partir de là, tout est affaire de compromis, mais pour moi l'idéal c'est un maitre de jeu (et tant qu'à faire les joueurs) qui connaisse parfaitement les tenants et aboutissants d'un vrai combat et qui sache faire jouer cela, en se basant à 90% au moins sur le roleplay, en oubliant les rêgles

Date de publication : 21/09/2005 13:03
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Re: Escrime et simulation artistique
#70
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Citation :



Bon, je ne connais pas tous les jeux de rôle, certes, cependant, j'en connais quelques uns et, au niveau du réalisme des combats, c'est quand même bof... Maintenant, le but d'un système de jeux de rôle n'est pas d'être réaliste mais de proposer une méthode ludique permettant de confronter des personnages.

Par contre, ce que je reproche à l'ensemble des systèmes, c'est qu'il n'est pas vraiment possible de faire autre chose au court d'un combat que se battre à mort, il n'est généralement pas prévu que l'un des belligérants décide, par exemple, d'éteindre la lumière, de se faufiler dans un coin et toutes ces genres de choses. En plus, souvent, ils sont dénués de tactiques, se limittants à des jets de dés successifs (autant jouer aux petits chevaux). Ce sont, à mon sens, les deux axes vers lesquels il faut se pencher pour un système de jeu sur table. En grandeur nature, le problème c'est surtout de faire un système simple et sécurisé. Aprés, on peut ajouter des choses comme la possibilité de désarmer ou de tuer sur le coup mais, là encore, le problème est d'abord d'assurer un équilibre et un interêt ludique.

La plupart des JDR proposent ça d'une manière ou d'une autre, souvent sous la forme d'une manoeuvre utilisant ou non une capacité spéciale. Le tout c'est que le maitre et les joueurs connaissent les rêgles suffisament bien et que la maitre sache évaluer la difficulté au coup par coup. J'ai fait et vu ça de nombreuses fois à Rolemaster, et même à AD&D(V1 et V2)

Date de publication : 21/09/2005 09:46
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A propos du coup de Jarnac
#71
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Date de publication : 20/09/2005 17:08
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Re: Escrime et simulation artistique
#72
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Citation :

scholie a écrit :
Donc, le mot "botte" dérive bien de l'italien "botta"

Je soupçonne qu'il est apparenté à bouter, c'est à dire estoquer en vieux Français.
Mais on dérive...
Sinon, il y a il me semble des JDR pas trop mal pour simuler des combats réalistes.

Date de publication : 20/09/2005 16:05
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Re: Escrime et simulation
#73
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C'est quoi une botte (à part le truc qu'on se met au pieds) ?
Autant que je sache, ça n'existe pas dans la réalité...

Date de publication : 20/09/2005 12:37
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Giovan Antonio Lovino
#74
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Bonjour,

L'ardamhe-idf est fière de vous annoncer qu'elle héberge dorénavant la transcription et traduction du célèbre et inédit manuscrit de Giovan Antonio Lovino (env 1580), ainsi que les commentaires de son auteur. Ce luxueux manuscrit offert à Henri III, roi de France est inédit jusqu'à aujourd'hui dans son intégralité, même si pour des raisons de droit les images présentées ici ne sont qu'inspirées de celles de l'original.
Je tiens personnellement à féliciter l'auteur pour son remarquable travail. J'essaierais de m'en insiprer pour mes éventuelles prochaines productions :o)

http://ardamhe.free.fr/biblio/Lovino.pdf

Date de publication : 05/09/2005 11:40
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Re: Les spots TV FFE
#75
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Je suis attéré par les remarques négatives sur ces 3 courts spots.
On dirait que les escrimeurs ont oubliés que tout le monde ne l'était pas, en tout cas cela montre bien que les escrimeurs sont vraiment des gens différents, dans un monde à eux et dont le mode de raisonnement des non-escrimeurs échappe totalement, au contraire des publicitaires.
Je plaint ceux qui attirés par ces spots qui montrent le monde de l'escrime d'une manière positive, et qui se trouverons au milieu de ces gens, qui quoi qui se passe passent leurs temps à râler après les changements, quels qu'ils soient. Ou s'étonnent que l'escrime soit montré comme un sport d'opposition contenant une aggressivité latente, alors que pour tout le monde ça semble évident, vu les racines de l'escrime et les gueulantes réputées des perdants...

Date de publication : 27/08/2005 21:40
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Re: Les vainqueurs du 2e tournoi historique international « Furor et Ferrum »
#76
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Ce n'est pas moi qui l'ai mise en ligne ou filmée mais Me Michael Hewer, donc je ne peux pas te répondre. Essaye d'écrire à mhewer@jeuxdepees.net

Date de publication : 25/08/2005 10:51
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Les vainqueurs du 2e tournoi historique international « Furor et Ferrum »
#77
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c’est le groupe hollandais « European Medieval Combat Academy » qui a gagné et voici leurs prestation, dont j'ai pensé qu'elle pourrait intéresser certains d'entre vous

Date de publication : 25/08/2005 09:41
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Article
#78
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Salut,

Que pensez-vous du dernier article de Laurent Bernard sur l'escrime de spectacle, paru dans "Espace et patrimoine cathare" ?
Voir http://boutique.cathares.org/boutiqueEPC.aspx

Je ne vous cache pas que ses précédents articles ont fait du bruit au sein de la petite communauté de l'escrime ancienne.

Date de publication : 03/07/2005 19:34
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Re: the arma
#79
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L'arma, anciennement haca, est un groupe, Texan, pionnier dans les arts martiaux historiques européens.
Son influence a été capitale, il a défini notament la façon dont les recherches dans ce domaine se font. C'est dommage qu'ils n'ont jamais suivis leurs propres principes affichés Si je suis si acide envers eux c'est que j'ai un peu l'impression, comme tous le monde, qu'ils nous ont trahis pour une vulgaire poignée de dollars.
Sinon, ils ont en effet des sous-groupes, dans une sorte de franchise, un peu partout dans le monde.
Pour en savoir plus, voir http://www.thearma.org/

Date de publication : 08/06/2005 20:46
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Re: the arma
#80
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Franchement ?
Le groupe est pas terrible du tout, leurs méthode n'est pas historique, même s'ils font des efforts et petit à petit se rapprochent du niveau des autres groupes. Ils ontquand même du chemin devant eux apparement. De plus, ils ressemblent par certains côtés à une secte, avec un culte de la personnalité de leurs chef, John Clements, qui élimine au fur et à mesure de leurs émergences ses rivaux internes et impose sa doctrine.
Par contre, la Arma europe est beaucoup plus saine et plus éloignée de tout cela. Ellle n'est arma que de nom en fait, et ne suit ni la mathode ni l'esprit zarma. Elle s'est intégrée parfaitement aux autres groupes Européens, au contraire de la maison mère qui s'est fachée avec tout le monde chez elle. Il y a quand même des gens compétents à la Arma US, mais ils semblent hélas plus les exceptions que la rêgle et vivent à l'ombre du grand gourou.
Les livres de JC sont completement dépassés et ne représentent absolument pas l'escrime historique. Ils t'embrouillerons plus qu'autre chose.
A mon avis, passe ton chemin.
Si tu veux de bons livres, va à http://www.chivalrybookshelf.com/

Date de publication : 07/06/2005 22:25
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Re: club escrime ancienne
#81
Accro
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Citation :
La question n'était pas du tout là...

Et bien alors explique ce que tu voulais dire, parce que moi je ne comprends rien de rien alors Ca ne sert à rien de dire quelque chose si personne à part toi n'en comprends le sens.
A moins que tu ne parle des compétitions entre les numéros ? dans ce cas je comprendrais et approuverais tout à fait. C'est ça ?

Date de publication : 03/06/2005 15:37
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Re: club escrime ancienne
#82
Accro
Accro


Citation :
Pour ce que j'en ai vu, mis à part le combat médiéval, il y a bien plus d'affrontement dans l'escrime de spectacle que l'escrime ancienne.

Qu'est ce que tu veux dire par là ?
Car si je comprends bien Capitan et d'autres, dire que dans l'escrime artistique il n'y a pas d'affrontement signifie que le combat étant préparé d'avance en EA, il n'y a pas comme en escrime ancienne ou en escrime moderne d'incertitude liée au résultat, et le meilleur n'est pas forcément le gagnant. Comme je suppose que tu ne niera pas ce point, je me demande donc ce que tu entendais par ta phrase.
Qu'il y a en EA une réelle dépense physique et un vrai besoin de technicité (ce dont je convient tout à fait) ?

Date de publication : 03/06/2005 15:11
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Re: club escrime ancienne
#83
Accro
Accro


Citation :
Je profite de l'occasion pour regretter que la canne et l'escrime ne soient pas plus proches. Je ne sais pas s'il y a un historique ou s'il y a eu des problèmes entre la canne et l'escrime, mais franchement ce serait sympa de pouvoir échanger de temps en temps, simplement et sans aucun a priori.

C'est tout à fait vrai. J'ai toujours considéré la canne comme faisant parti à part entière de l'escrime. une sorte de 4e arme, probablement à mon avis la plus reoutable. D'ailleurs, la canne a été très fortement influencée par le sabre au XIXe siècle.
Il y a tellement de points communs entre ces 2 disciplines qu'à mon avis les rapprochements sont inévitables dans un futur plus ou moins lointain.

Date de publication : 02/06/2005 20:55
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Re: club escrime ancienne
#84
Accro
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Citation :
C'est probablement avec les pratiques du XVe et XVIe siècle que tu seras le plus à l'aise. Michael aura certainement des précisions à ce sujet.

Non, tu as raison, sauf que les clubs ne courent pas les rues. sauf à faire des km, je doute qu'on trouve beaucoup de clubs répondant aux désiteratas. Nous nous sommes dans le 93...

Date de publication : 02/06/2005 16:58
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Re: club escrime ancienne
#85
Accro
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Citation :
Le combat au sabre a dû être enseigné dans l'armée française jusqu'à la GM2. Mais une assoce s'est-elle intéressée au combat au sabre à cheval ?

Pas en France je crois, mais ça existe me semble-t-il en Angleterre et aux Etats-Unis, au moins. Je sais que l'académie équestre de versaille integre l'escrime dans sa pratique, mais je ne crois pas qu'il s'agisse à proprement parler d'escrime ancienne. De même qu'à Saumur qui doit avoir gardé quelques (belles) bribes d'escrime équestre.

D'une manière plus générale, peu de personne s'intéresse à la fois à l'équitation et à l'escrime. Ces 2 dicsiplines sont extrèmement exigeantes, surtout l'équitation, et demandent un investissement en temps et en argent que bien peu sont prêt à faire.
Mais je ne serais pas surpris que cela finisse se développer, sous la houlette de (l'autre) FFE.

Date de publication : 31/05/2005 17:25
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Re: club escrime ancienne
#86
Accro
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Ce n'est pas exactement un club, mais je connais une association dans le 77 qui fait de l'escrime ancienne, voir http://www.imagelycanthrope.com/lcdbh.htm

Date de publication : 31/05/2005 15:03
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Re: ...et question à deux balles
#87
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Citation :
Tu peux mettre SKN (pour SouKmaN) au moins en France si ça t'amuse.

Ou mieux, GRD

Date de publication : 23/05/2005 13:16
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Re: Termes d'EA en anglais : avez-vous des sources ?
#88
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Difficile à dire, les anglo-saxons ne pratiquant pas l'EA en tant que telle. Il n'y a donc aucun strict parralèle pas plus qu'il n'y a de convention de traductions.
Ceux qui font de l'escrime de spectacle utilisent il me semble en général les termes d'escrime moderne français, des fois un peu adapté quand ils existent depuis longtemps en langue anglaise( 1st, 2nd...). Pour les termes désuets d'escrime ancienne comme volte, ils utilisent les termes d'époques dans la langue originelle, cad pour volte l'italien volta.
Je serais toi, j'irais demander à http://forums.swordforum.com/forumdisplay.php?s=&forumid=23

Date de publication : 05/04/2005 16:42
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Re: Stage international d'escrime de spectacle
#89
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Citation :
Quelqu'un sait ce qu'est le :International championship of Stage-Combat and Show-Fighting

Je pense que c'est ça http://www.stage-warriors.de/eng/home.html mais je n'en suis pas sûr.

Date de publication : 03/03/2005 10:18
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Re: Stage international d'escrime de spectacle
#90
Accro
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Citation :
Cela dit, pour ma part, je considère Tony Wolf tout autant coupable que Bob Anderson dans les combats du Seigneur des Annaux : il est trop facile de se dédouaner.

Tu n'as pas tort, mais il est difficile de juger aussi je lui laisse le bénéfice du doute

Date de publication : 03/03/2005 09:45
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