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Re: Vépéran samedi 25 février après-midi: Vélizy épée vétérans/séniors loisir
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Plus qu'une semaine pour astiquer vos épées en vue du Vépéran.
En attendant, vous pouvez consulter son règlement complet sur le site du Cercle de Vélizy (escrimevelizy.free.fr

Bon, je le reconnais, il est très inhabituel, il rebute certains de le lire , et ce n'est pas grave, il n'y a pas besoin de le connaître pour participer.

Mais les nouveautés bizarres qu'il comporte n'ont pas été choisies au hasard: elles sont le fruit de mûres réflexions afin de rendre cette compétition plus attrayante tout en lui donnant une rigueur sportive qui manque à plus d'une compétition classique officielle.

Le but est que tout le monde tire autant, et que le résultat de chacun soit un reflet presque exact de sa force le jour de la compétition.

En clair, l'aléa des compétitions habituelles (parcours de tableau chanceux où catastrophique selon son classement très approximatif à l'issue des poules) est ici banni: toute touche donnée ou reçue se paye à son juste prix, et la place de chacun, du premier au dernier, correspond pratiquement à sa force ce jour-là.

Des simulations avec des forces attribuées à priori à des tireurs virtuels montrent que la méthode classe 100 tireurs constants à une place près après 10 matchs chacuns (on en fera une quinzaine) .

Bien sûr dans la vraie vie, les tireurs ne sont pas réguliers et on ne connait pas leur force le jour J.
Aussi n'existe-t-il pas de classement parfait, mais des essais en interne, ainsi que la précédente édition, et des avatars simplifiés de cette formule, ont montré que les classements obtenus sont plus réalistes qu'avec la méthode classique, qui ne sait à peu près classer que les tout premiers .

Enfin, venez samedi après-midi à Vélizy, et vous constaterez par vous-mêmes.


Date de publication : 19/02/2006 16:38
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Vépéran samedi 25 février après-midi: Vélizy épée vétérans/séniors loisir
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Un autre attrait du Vépéran, c'est qu'il a lieu pas très loin du centre commercial Vélizy-2, avis aux accompagnateurs/trices.

Date de publication : 09/02/2006 13:57
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Félicitation aux organisateurs aixois
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La compétition d'Aix me réconcilie avec cette sampiternelle formule poule+tableau qui ne me plaît pourtant pas trop.
En effet, grâce à leur organisation et leur sens pratique, les organisateurs ont su gérer la compétition sans temps mort excessif, ce qui est rare.

Et pourtant, le nombre de pistes étant des plus réduits (cas de force majeure) pour cette compétition bi-arme, j'étais très pessimiste en arrivant sur la possibilité d'attraper le TGV retour à 20h.
J'avais tort, tant mieux, nous avons même pû nous embarquer 2h plus tôt que prévu .
Bon, la SNCF puis la RATP se sont ensuite arrangées pour faire perdre le temps gagné , mais c'est une autre histoire.

Donc chapeau bas devant les aixois et leur super accueil, et que les autres organisateurs qui prennent leurs aises avec le temps libre des tireurs en prennent de la graine .

A la prochaine, j'espère ...

Date de publication : 03/02/2006 19:12
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Vépéran 25/2-14h: Vélizy épée vétérans/séniors loisir
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Le Vépéran utilise une formule très originale qui permet de tirer beaucoup (environ l'équivalent de 20 matchs en 5 touches) , surtout avec des tireurs de force comparable, et de respecter scrupuleusement les horaires (inscription 13h30-14h, 1er tour 14h10, dernier tour 17h45).

Pour comprendre comment ça marche, allez voir sur notre site.
Vous y trouverez aussi le résultat du sondage réalisé à l'issue de l'édition de l'année dernière.

Il n'y a pas de préinscription car le système d'inscription est lui aussi très spécial.

En plus il y a pleins de lots, mais rassurez-vous les coupes encombrantes sont remplacées par des mugs personnalisés utilisables .

Et puis l'accueil se fait autour d'un café et les prix sont remis autour d'un pot.

Date de publication : 23/01/2006 13:17
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Re: Seconde justification pour les encore sceptiques
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Après quelques vacances bien méritées (mais si), je viens de publier sur notre site une analyse des résultats grâce à des simulations de scores en changeant le mode de calcul.

Pour résumer,
1-supprimer les arrondis ne change pas grand chose et donne des scores décimaux que certains ne vont pas aimer,
2-supprimer les matchs virtuels bouleverse le classement en restreignant la fourchette des scores (normal, on affronte surtout ses égaux),
3- virtualiser les matchs réels (comparer le score réel avec le score virtuel qui aurait été calculé si le match n'avait pas eu lieu) change peu la somme des scores de ces matchs.

Enfin allez-y voir, ce sera plus clair.

Date de publication : 14/03/2005 04:41
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Re: Première justification pour les sceptiques
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Citation :

veeco a écrit :
Je pense que votre explication est un peu faussee a ce niveau: en effet les poules dans notre cas sont faites par niveau de force, avec des tetes de series qui sont protegees dans chaque poules. Donc votre exemple de poules ne devrait pas arriver.

A la place, nous devrions avoir 2 poules:
A+D et B+C

Dans ce cas, a la sortie des poules on aurait
le classement theorique suivant:

A, B, C, D

Et donc si les matches de tableau respectent la hierarchie, on aurait A bat D, B bat C en demi, et puis A bat B en finale.

Donc le classement final respecterait la hierarchie des tireurs...

Ouf, la formule actuelle n'est pas si mal que ca non plus!





Que nenni !

Mon exemple est trop minimaliste pour savoir prendre en compte les têtes de série.
Dans la réalité, mes A et B seraient juste de bons tireurs, disons juste en dessous des têtes de série, pour B en tous cas, et le pb se poserait exactement comme ça, mais avant d'arriver jusqu'en finale.

C'est vrai que les têtes de série sont protégées, mais tous les autres, qui représentent quand même plus de 80% des tireurs, sont mis face au hasard complet, roulette russe mais à l'arme blanche, ou directement face à un tireur trop supérieur à eux qui va les balayer de la compet au 1er tour.
C'est la loi de la jungle, y en a qui aiment...surtout ceux qui mangent les autres d'ailleurs, je ne sais pas pourquoi.

Date de publication : 21/02/2005 20:21
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Re: De moins en moins d'assaut dans les compétitions
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Juste pour apporter une petite contribution à la discussion.

Je suis tout à fait persuadé que la formule classique est inadaptée aux tireurs qui préfèrent l'escrime aux résultats et se moquent du sport de haut-niveau, auquel ils n'auront de toutes façons jamais accès.
Comme ça m'énervait depuis quelques dizaines d'années, j'ai élaboré une solution à ce pb, que j'ai mise en pratique, et ça a plutôt bien fonctionné malgré que ce soit une première.

Pour tous renseignements, allez voir sur le forum Vétérans+"Vépéran/samedi 12 février", vous y trouverez tous les détails.

Mon système et le programme qui va avec sont bien sûr copyleft, et ça me ferait plaisir que d'autres s'en servent, je suis même prêt à les aider pour celà.

A bon entendeur...

Date de publication : 21/02/2005 14:47
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Re: Mise à jour in situ
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Juste 2 précisions:

==============================
1) le nombre de matchs:

Un match en 12 touches cumulées est équivalent à un match classique en 8 ou 9 touches.
Donc les 11 matchs que nous avons fait en 3h30 sont équivalents à 15 ou 16 matchs classiques en 5 touches.
Sans les aléas dus à la nouveauté de la formule, on en aurait fait 13, équivalent à presque une vingtaine en 5 touches.

===============================
2) les très contreversés matchs virtuels:

J'ai fait 2 simulations (je les publierai dès que je les aurai mises en forme):

1- suppression de tous les matchs virtuels: les scores et le classement sont complètement chamboulés, l'échelle des scores est écrasée, ce qui se comprend vu qu'on affronte tous des tireurs sensiblement égaux, le 6-6 est fréquent.

2- virtualisation des matchs réels: j'ai remplacé le score des matchs réels par un match virtuel calculé en fonction des autres matchs réels:
Si effectivement, les résultats de chaque match ne correspondent pas (on n'est pas des machines), le score obtenu est presque identique à celui d'origine, et surtout le classement est quasiment inchangé, à 2 ou 3 inversions de places près.

Conclusion: le résultat des matchs virtuels est en moyenne correct, et ils sont indispensables pour obtenir un classement réaliste correspondant à la force des tireurs ce jour-là.

==============================

CQFD

Date de publication : 21/02/2005 02:41
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Re: Mise à jour in situ
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Citation :

epee93 a écrit :
Je n'étais malheureusement pas à cette compèt, mais la discussion sur les matches virtuels , simulés, ... fait peur . Ca fait genre on ne tire qu'une année sur 2 , l'ordinateur se chargeant de faire nos matches pendant toute une saison virtuelle, se basant sur nos matches de la saison précédente . J'exagère un peu, mais pour rejoindre Agecanonix, j'espère que ça ne restera qu'une formule ponctuelle, et pas celle du nouveau circuit vétérans .


J'ai eu tort de parler de matchs virtuels.
En fait, c'est une astuce de programmation qui permet de donner un poids, une valeur, un mérite à chaque victoire. Gagner sur un balèze mérite quand même mieux que le même petit V sur la feuille de poule qu'on obtient avec un match fastoche sur un débutant.
Cette astuce permet de quantifier cette pondération afin d'obtenir à la fin des scores réalistes, et pas un classement au hasard comme d'habitude.

En fait, c'est la formule classique qui utilise les résultats des compêtitions antérieures pour désigner les têtes de série, qui eux sont presque assurés d'aller loin dans la compêt. Tous les autres sont soumis au hasard.

L'escrime, jeu de hasard ? Vaut mieux jouer au loto, au moins on y a une (toute petite) chance de gagner plein d'argent, et puis c'est moins fatigant.

Date de publication : 20/02/2005 15:53
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Re: Mise à jour in situ
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Citation :

Agecanonix a écrit :
Cette nouvelle poule étant sur une seul page, même si c'est pas fini-fini, c'est quand même mieux !

Ca m'a permis de découvrir une "singularité", sans doute lié aux arrondis : Dans les résultats "virtuels-simulés-calculés", il y a un certain nombre (j'ai pas tout épluché !) de résultats 7-6. Ca serait mieux, soit de les mettre à 6-6, soit de les passer à 7-5 ???


Effectivement, les chiffres des assauts simulés étant calculés séparément, leur somme ne vaut pas forcément 12 à cause des arrondis.
Je ferais bien la peau aux arrondis (voir l'imprécision du résultat dans mon exemple de l'autre post), mais j'ai peur que les matchs virtuels soient encore plus durs à digérer pour les réticents, s'ils sont de la forme 7,53/4,47.
Moi ça ne me gênerait pas.

A venir pour la publication de la poule, une analyse des écarts entre score réel et score virtuel obtenu si le match n'avait pas été fait (en somme, score virtuel virtuel).
Encore un peu de patience...

Date de publication : 20/02/2005 00:18
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Re: Première justification pour les sceptiques
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Pour essayer de convaincre ceux que gêne l'idée de comptabiliser des matchs virtuels dans le score final, voici un exemple minimaliste.

Soit une compétition avec 4 inscrits, A,B,C,D, où A est 2 fois meilleur que B, qui est 2 fois meilleur que C, qui est 2 fois meilleur que D. 2 fois meilleur signifie marquer 2 touches quand l'autre n'en met qu'1 seule.

========================================================
Formule classique, poule+tableau:

- 2 poules de 2: A+B et C+D
Le rapport A/B étant égal au rapport C/D, A et C sont à égalité, B et D aussi. Comme l'égalité est rare, on a une chance sur 2 d'obtenir le classement suivant à la fin des poules: A,C,D,B

- tableau de 4: A bat B, C bat D (mêmes matchs, ça arrive trop souvent de retrouver au 1er tableau un adversaire de la poule, non ?)

- finale: A bat C

- Podium: A,C,D,B

- Commentaire classique: B n'était pas en forme pour se retrouver dernier alors qu'il tire si bien.

========================================================
Formule Vépéran:

- 1er tour:
.......A/B=8/4
.......C/D=8/4
- 2ème tour:
.......A/C=8/2 prolongé à 10/2 (8*12/(8+2)=9,6~10 , 2*12/(8+2)=2,4~2)
.......B/D=8/2 prolongé à 10/2

- matchs virtuels non réalisés, donc calculés:
.......A/D=A/B*B/D=8/4*8/2=8/1 prolongé à 11/1 (en multipliant par 12/(8+1) )
............=A/C*C/D=8/2*8/4=8/1 prolongé à 11/1
............=11/1 en moyenne (dans la vraie vie, ça ne tombe pas aussi juste)
.......B/C=B/A*A/C=4/8*8/2=8/4
............=B/D*D/C=8/2*4/8=8/4
............=8/4 en moyenne

- scores et classement finals:
.......A: 8+8+11 /3= 9,0
.......B: 4+8+8 /3 = 6,7
.......C: 8+2+4 /3 = 4,7
.......D: 4+2+1 /3 = 2,3
========================================================

Reconnaissez que ce que donne la formule Vépéran est bien plus juste que la formule normale.
Si son score final n'est pas parfait (ce devrait être 1,6+3,2+6,4+12,8 (=4*6 si les tireurs étaient égaux) ), c'est à cause des multiples arrondis (s'en passer simplifierait le programme).
La formule classique serait bien en peine d'en donner un, de score, puisqu'elle ne sait même pas donner le classement.
Et le Vépéran réussit l'exploit avec un match réalisé en moins (4 matchs en tout au lieu de 5), et sans match redoublé.

Alors, encore sceptique ?
OUI ??? Bon, ok, vous avez la tête dure, je vais chercher une autre preuve.

Date de publication : 19/02/2005 15:35
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Re: Résultats du sondage sortie des pistes
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Citation :

Agecanonix a écrit :
Je vais essayer de retrouver ce qui aurait été écrit sur la question (ou plutôt sur des questions similaires ) par les doctes spécialistes en "Mathématique Sociale", tels que Condorcet, Maxwell, etc.

A +.

(Plutôt que de remettre un nouveau post, je modifie celui-ci)

Bon, y a pas grand'chose d'applicable (à la formule vélizienne) chez ces grands savants....




Bon, je vois ce que c'est, va falloir qu'en plus je fasse moi-même la théorie de ma pratique ... c'est usant, mais si c'est pour passer à la postérité , ça vaut bien quelques nuits blanches .

Date de publication : 18/02/2005 00:41
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Re: Mise à jour in situ
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Sur le site de Vélizy, la poule corrigée (pauvre bête), car 2 résultats de matchs avaient été mal saisis, mais je n'ai pas (encore) refait les calculs, donc les scores sont inchangés.

Sur le site aussi, une palanquée de photos de cette après-midi de Vépéran .

Date de publication : 18/02/2005 00:37
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Re: Résultats du sondage sortie des pistes
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Effectivement, tu as bien compris, on ne fait pas de transition A-D=A-B*B-C*C-D, seulement A-C=A-B*B-C
Les cases blanches ne gênent pas, puisqu'on prend la moyenne des cases non blanches.

Ce n'est pas pour des raisons informatiques, puisqu'en fait je l'avais programmé.
C'est parce que mes simulations m'ont montré que ça
n'apportait pas grand chose au niveau fiabilité du score, simplement une accélération de la convergence du classement vers des valeurs exactes.

Et puis c'est surtout pour des raisons psychologiques, car c'est déjà difficile de faire accepter l'idée de créer des matchs virtuels à 1 niveau, alors à 2, n'y pensons pas.

Citation :

Agecanonix a écrit :
Petite question au sujet des "cases blanches" dans la "feuille de poule" ?

J'ai compris qu'elles correspondent aux "matches non simulables" : Par exemple, la simulation du match A-E est faite si A-B (et A-C) ont été effectivement fait, ainsi que B-E (et C-E).
Par contre, si ni B-E, ni C-E n'ont eu lieu, la case A-E reste blanche, même si B-D et D-E ont été effectivement faits.

Donc, voilà la question :
L'option retenue par le logiciel de n'effectuer que les calculs de pas=2 est elle motivée par des raisons logiques (les calculs de pas=3 seraient peu fiables ) ?
Ou bien par des raisons techniques (trop compliqué) ?

Remarque :
J'ai la chance (?) de n'avoir aucune case blanche dans ma ligne et mes "résultats virtuels" m'apparaissent tous comme "plausibles" (et raisonnables)

Date de publication : 16/02/2005 11:02
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Re: Résultats du sondage sortie des pistes
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Sur le site, résultats du sondage et commentaires y afférent.

Bonne lecture !

Date de publication : 16/02/2005 01:48
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Re: Justifications et quelques premiers chiffres
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Je vois que les matchs fictifs gênent beaucoup de gens , et je les comprends, car c'est inhabituel. J'ai cherché longtemps comment faire de façon opérationnelle et simple pour pondérer le résultat d'un match en fonction de la force de l'adversaire.
C'est le principe du système suisse, largement utilisé aux échecs (où les gens ne sont pas beaucoup plus bêtes qu'à l'escrime) et qui donne in fine une notation du niveau de chaque joueur d'une remarquable précision. Mais il se base sur de nombreuses rencontres, et sur les résultats de l'année précédente, plus des calculs épouvantables de complexité pour y parvenir.
A l'escrime c'est plus facile, car au lieu de compter les victoires et les nulles (innovation du Vépéran ), on peut compter les touches (aux échecs pas moyen), ce qui donne une finesse de notation bien supérieure.

Avant de convoquer tout le monde au Vépéran, j'avais fait de nombreuses simulations informatiques avec des tireurs à la force établie à priori, et avec des aléas variables à chaque match (un peu comme dans la vie). Le résultat, c'est qu'au bout de 8 matchs, le classement obtenu recoupe pratiquement le résultat théorique attendu.
De plus, cette méthode s'applique à un nombre quelconque de tireurs (en vrai, on est limité par le nombre de pistes et la taille de la salle), et le classement est quasiment juste du premier au dernier (une compet ordinaire ne parvient à classer que les 8 premiers, et encore).

Autre sujet, le nombre de matchs.
Nous avons fait chacun 11 matchs samedi, en 12 touches cumulées, équivalents en gros à 16 matchs classiques en 5 points, et ce en 3h45 du scratch au podium.
Après examen des logs de la compet, j'ai vu qu'en nous y prenant mieux, on aurait pu faire les 14 matchs que j'avais évoqués (equivalent à 21 matchs classiques), car chaque tour ne devrait durer que 13 minutes.
Et voilà où nous avons perdu du temps:

1-au début, les tireurs habitués aux longues attentes entre le scratch et le 1er match ont pris leur temps pour se vêtir et s'échauffer, alors que la 1ère feuille de match et le trombinoscope ont été affichés dès 8 minutes après la fermeture des inscriptions (14h08), d'où le 1er match raté

2 - un tireur arrivé 1h en retard (c'était autorisé, et il a sauté 3 tours sans trop pénaliser son score) a mis du temps pour finir ses matchs, d'où attente d'1/4h : 2eme match raté

3 - un bug informatique induit par le départ anticipé d'un tireur (c'était aussi autorisé et son score en a peu souffert) a retardé d'1/4h l'affichage d'un tour : 3eme match raté

Mais je pense que ces matchs n'ont pas manqué à certains qui étaient bien fatigués quand même .

PS: merci pour le concert de louanges, on en rougit

Date de publication : 15/02/2005 03:01
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Re: Vépéran: Vélizy épée vétérans (loisir) 12 février avant 14h
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Le bug excel+notepad a enfin été vaincu, et tous les résultats, matchs, classement et trombinoscope sont dès maintenant disponibles sur notre site

Qu'on se le dise

Pour les résultats du sondage réalisé sur place parmi les participants, compilation dans quelques jours (faut que je dorme de temps en temps), mais à première vue ils sont excellents
Merci à tous.


Date de publication : 13/02/2005 01:14
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Re: Vépéran: Vélizy épée vétérans (loisir) 12 février avant 14h
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Citation :

NONO a écrit :
Citation :

sebv a écrit :
Il est précisé "Comme on ne peut pas faire tous les matchs, un logiciel complète les cases vides
Il évalue le résultat de chaque match non fait en fonction de tous les matchs réalisés". Est-il possible d'essayer ce logiciel ?


a mon avis un bon petit fichier excel et quelques macros et cela tourne comme sur des roulettes.. enfin j'espère pour eux car si ils font cela au papier crayon à l'ancienne...eh bien ils ne sont pas couchés les anciens


Gagné ! Tout est écrit en Visual Basic sous Excel

Date de publication : 08/02/2005 16:30
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Re: Enfin du nouveau
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Ceux qui viendront au Vépéran vont avoir la chance de pouvoir tester une nouvelle méthode d'organisation de compétition d'escrime, avec des innovations qu'ils n'ont encore jamais expérimentées sur d'autres challenges.

Bien sûr, sur la piste, il faudra mettre des touches à l'adversaire comme d'habitude , mais c'est tout ce qui tourne autour qui sera différent.

Il n'y a qu'à lire le règlement pour comprendre que l'innovation sera au rendez-vous.
Et pour ceux qui le trouvent trop ardu à déchiffrer , qui sont allergiques à la CAO (Compétition Assistée par Ordinateur) , il comprendront tout sur place en pratiquant.

Et en plus on offre le café à l'inscription, plein de lots, et un pot à la remise des prix: c'est Bizance !

... et c'est samedi prochain !

Date de publication : 08/02/2005 15:55
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Vépéran: Vélizy épée vétérans (loisir) 12 février
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Formule originale sans poule, ni tableau, ni scratch, ni éliminé, ni temps mort, ni journée à rallonge.
Vos commentaires et suggestions sur son Règlement détaillé

Date de publication : 27/01/2005 17:36
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[Sondage] Vépéran: Vélizy épée Vétérans samedi 12 février
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Formule inédite et très originale
Pas d'éliminé, pas de scratch, pas de poule, pas de tableau, horaire fixe 14h-17h30
Détails sur Règlement du Vépéran
(Débutants +30ans et débutantes +20ans acceptés si moins de 3 ans d'escrime

Date de publication : 27/01/2005 17:21
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