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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Effectivement, la FFE lance ses "actions de la semaine", et propose en épisode 1, une action d'Enzo Lefort.
 Cela chagrine certains : mais que nenni ! C'est une touche gagnante d'Enzo Lefort, et on ne peut que l'en féliciter. Lui seul touche, valable, et il n'y a strictement aucune violation du règlement. On ne peut pas faire de procès d'intention à la FFE : ils ont choisi de montrer une touche gagnante et régulière d'Enzo Lefort. Le commentateur ou la FFE parle de signature d'Enzo Lefort. Tous ceux qui n'ont pas des coquilles d'huitre devant les yeux reconnaîtraient Enzo Lefort si on ne le nommait pas : un retrait complet du bras et une charge furieuse sur son adversaire. Cela ne résume pas l'escrime d'Enzo Lefort, mais c'est une action caractéristique : on le reconnait. C'est furia francese : parfois cela marche, parfois non. Chacun est libre d'avoir son style, sa manière de tirer. Cela me rappelle un peu ce qui se passe dans l'art contemporain :  On peut tout à fait vous vendre de la merdre, du moment qu'on ne triche pas sur ce que c'est. C'est marqué, celui qui achète peut avoir des désillusions, mais au moins, il a été prévenu de ce qu'on lui proposait. Enzo Lefort se jette sur son adversaire qui a le bras tendu, il aurait pu s'en prendre une.  Enzo Lefort a fait de la merdre. C'est passé malgré tout - dont acte : simplement, on ne va pas feindre de croire que c'est du talent. Non, la seule chose, c'est l'honnêteté. S'il s'en prend une, on arbitre correctement, en respectant le règlement : ce qui est aujourd'hui loin d'être le cas général.
Date de publication : 11/06/2021 10:21
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, finales dames
https://youtu.be/kVXHNYHCuD0 Cas n°529 : à 4h32min40sec Gauche touche valable, droite touche valable. L'arbitre donne le point à droite. Demande d'arbitrage vidéo par gauche. Confirmation de l'arbitre de sa décision initiale.  Selon l'article t83, l'attaque débute par un allongement du bras pointe menaçante, et la marche bras raccourci ne constitue qu'une préparation ne donnant pas la priorité. Gauche marche, puis attaque en allongeant le bras pointe menaçante, et se fendant (= attaque). Droite marche, pointe en l'air (préparation) et se fait toucher sur cette préparation.  Voilà, l'arbitrage vidéo ne sert à RIEN, quand de toute manière, il s'agit de ne plus appliquer le règlement mais juger au doigt mouillé. L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 07/06/2021 10:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Vous avez raison, j'insiste beaucoup sur le temps et sa théorie.
Mais en fait, dans mon esprit, il est vrai que ce n'est pas tant pour l'arbitrage que c'est important, mais plus encore pour la tactique. En fait, l'insuffisance de la notion temps que vous notez, elle se corrige par la notion de pointe en ligne. Car effectivement, si le temps ne dure qu'un temps, la pointe en ligne, elle, elle dure : parce qu'il ne faut se suicider dessus. Au fond, je crois que le défaut majeur du pseudo-fleuret qu'on pratique actuelle, c'est de ne pas exiger que l'adversaire soit visé : du moins, ce n'est plus exigé dans l'attaque mais par contre cela continue à l'être pour la pointe en ligne (notion pas toujours bien comprise). La pointe en ligne, c'est la suspension du temps : et ce n'est pas du tout un point mineur de l'escrime, alors que beaucoup la voit comme très accessoire. Vous parlez d'attaques composées. Alors là, dans l'escrime actuelle (et même auparavant), c'est bien cela qui a disparu : c'est ce que disait déjà Cléry en 1970. Il ne faut confondre l'escrime actuelle à base de préparations et d'attaques simples, avec une escrime bien plus ancienne à base d'attaques composées, c'est-à-dire à base de feintes (feinte, là aussi notion qui mérite précision). Votre exemple sur les attaques composées est pertinent : mais en théorie. Parce qu'en pratique, ce n'est plus ce qu'on voit sur les pistes donc, ce n'est plus ce qu'on juge. (et si on le voyait sur les pistes, cela provoquerait des discussions, comme le notait Cléry)
Date de publication : 04/06/2021 12:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, finales dames
https://youtu.be/kVXHNYHCuD0 Cas n°528 : à 4h26min45sec Droite touche valable, gauche touche valable. L'arbitre donne attaque de gauche valable, point. Contestation de droite et appel à l'arbitrage vidéo : confirmation de la décision initiale.  Gauche fait un battement. Ce n'est pas une attaque par battement (art t85) : mais bien un battement. En effet, il y a battement, puis ensuite, remise en garde avec marche et non pas une attaque.  Il y a bien un retour complet du bras qui n'est pas lié au mouvement de battement. En tout cas, après le battement, il y a nettement un temps d'escrime, puisque l'action qui suit le battement est la remise en garde, avec une marche. Le priorité d'attaque est perdue. Reste alors à juger de ce qui se passe après le battement. La phrase d'armes a jugé, elle est là :  Déjà, on peut s'intéresser comme cela, à titre informatif, à qui touche en premier, cela pourrait aider à comprendre ce qui s'est passé.  Droite touche, avec son bras allongé, sa fente, alors que gauche est bras raccourci. L'attaque commençant selon l'article t83 par : - un allongement du bras - pointe menaçante Regardons qui allonge et qui menace en premier.  Les deux pointes visent plus le plafond que l'adversaire au départ, mais c'est bien droite qui va visé, menacé son adversaire en premier. Ensuite, droite menaçant, elle allonge le bras. Ce que fait gauche, ce n'est pas allongé le bras : c'est juste viser. Et après avoir visé, elle allonge le bras. Ainsi, on peut donner attaque simultanée au pire, mais plutôt attaque de droite. Mais pas attaque de gauche. L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 03/06/2021 14:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Non, vous n'avez pas tort mais... Mais, cela ne se passe pas comme ça. Il y a un phénomène darwinien dans le sport : sans arrêt, aléatoirement, les sportifs tentent de jouer avec les règles. C'est vrai aujourd'hui, cela l'a été hier : sauf qu'en matière d'escrime, cela a pu se terminer un peu plus mal à certains périodes. Après, de cette pression sur les règles, il en sort une évolution des règles... ou pas. Je ne vois pas comment notre problème à savoir la marche bras raccourci pointe menaçante a connu un succès de sélection. En biologie, la pression environnementale conduit au succès de sélection. Là, en matière sportif, ce succès, il ne dépend pas de conditions objectives : il dépend de sujet qu'on appelle des arbitres. Vous voyez un processus inéluctable : moi, je vois un choix, plus ou moins clair, en tout cas non discutés et contestables. Citation :
Non, les fleurettistes de haut niveau, ils s'adaptent à l'arbitrage qu'on leur propose, ils ne font pas les règles. si demain la parade ne donne plus la priorité, les fleurettistes contre-attaqueront. Mais pour l'instant, ils peuvent s'abstenir de parade, ils n'y gagneront qu'à perdre des points. Citation :
Non, c'est votre vision, et elle est (bien trop) restreinte à deux noms. Actuellement, les pire en masculin, c'est l'équipe américaine de fleuret qui est n°1 mondial. Mais le problème n'est pas là, vous n'avez pas saisi mes propos : la "baisse de niveau" du fait de l'internationalisation, elle n'est certainement pas chez les tireurs. Ce que je mets en cause, ce sont les arbitres. Ils ont laissé passer cette violation du règlement parce qu'ils ne comprenaient pas ou n'étaient pas vraiment capables : au fond, on a surtout simplifier la vie de certaines arbitres plus que de certains tireurs... parce qu'il faut des arbitres de toute nationalité pour être un sport international (ce qui était l'objectif). Citation :
Ne me forcez pas à retrouvez des images d'archives où on le voit avec la main dans le dos en train de se fendre. Ce n'est certainement pas un modèle. Citation :
Que l'attaquant moderne utilise un pistolet, au moins à 50 mètres il ne prendra aucun risque... et que les règles s'adaptent après tout. Non, là où vous avez tort, c'est là : croire que les tireurs actuels seraient incapables de tirer dans les règles. Je l'ai dit souvent dans ce sujet : les fleurettistes de haut niveau sont des personnes très talentueuses et tout à fait aptes à tirer correctement... pour peu qu'on leur en donne l'occasion. Relisez ce sujet : combien de fois ai-je chanté les louanges d'Inna Deriglazova. Inna Deriglazova, ce n'est pas n'importe qui. Elle n'est pas 2000ème du classement de Sibérie orientale. C'est la n°1 mondial et elle tire dans les règles. Elle ne cherche pas cet avantage que vous décrivez comme indispensable à tous les tireurs. Inna Deriglazova, c'est la démonstration que votre analyse ne tient pas : les tireurs peuvent tirer dans les règles et le raccourcissement du bras pour aller s'épingler sur la lame adverse, c'est un choix, pas un éléments d'efficacité. Citation :
Enormité ? Il paraît qu'ils font déjà ça à l’épée depuis plus d'un siècle !!!  En résumé, contrairement à vous, je n'estime pas que les tireurs sont le problème. Pas plus ni moins que hier ou demain. En gros, vous prenez le problème à l'envers en pointant les tireurs.
Date de publication : 28/05/2021 18:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
La seule chose qu'on peut faire pour vous ramener un peu vers la réalité, c'est juste tenter de vous faire lire le règlement : Article t15 : "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire". Article t84-1 : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse". Article t89-5-a : "L’attaquant seul est touché a) si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse". Là, il y a pointe en ligne de droite :  Là, cela n'a rien à voir, droite fait une reprise d'attaque, après un retrait de bras qui lui a fait perdre la priorité.  Citation :
C'est le seul de vos propos qui est sensé.
Date de publication : 28/05/2021 13:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Zcomme a écrit : Bof, "pourquoi", la finalité, cela a toujours une dimension métaphysique. Je préfère le "comment" : comment on en est arrivé à cette escrime absurde, comment en sortir ? Citation : Zcomme a écrit : Non, comment. Comment la pratique en salle dépend de ce qui se pratique au plus haut niveau. Comment ceux qui ont résisté ont été écarté. Comment la nécessité d'une internationalisation pour conserver l'escrime aux JO a amené des nations peu au faite de l'escrime et comment on s'est adapté à eux plutôt qu'ils s'adaptent à l'escrime au fleuret. Citation : Zcomme a écrit : Vous voyez, vous êtes dans la réponse au comment. Pas au pourquoi, pour quoi. Citation : Zcomme a écrit : C'est-à-dire tuer le fleuret pour tenter de la sauver. C'est une aporie. fifibobo a bien résumé ce type de philosophie de la fuite en avant. Citation : Zcomme a écrit : Écoutez, je ne fais pas de fixette sur l'attaque sur la préparation. Je l'ai déjà dit, il s'agit de défendre le fleuret : le fleuret, ce n'est pas une arme (un objet matériel), c'est une technique. Vous pouvez prendre l'objet "fleuret" pour planter un clou, vous ne ferez jamais du fleuret. Aujourd'hui, il s'agit de simplement comprendre ce qu'est le fleuret : une technique basée sur la théorie des temps d'escrime. Pour faire simple, le fleuret est un jeu de tour par tour : et qui a une logique martiale pour peu qu'on s'y penche. Pour moi, il n'y a pas d'autres solutions pour sauver le fleuret : montrer les erreurs et dire ce qu'est le fleuret. C'est long, mais je préfère passer par l'intelligence de mes interlocuteurs que par d'autres moyens.
Date de publication : 28/05/2021 11:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
RaLaLa a écrit : Rassurez-vous, nous sommes prêts à vous instruire en dépit des tares que vous déclarez. Citation : RaLaLa a écrit : Je suppose que vous voulez reparlez du numéro 4211 de ce sujet un peu plus haut, à propos d'une vidéo de l'Académie d'escrime de Vauban Lille, dans laquelle Alexis MISERY donne raison à tort à gauche. Alors je vous rassure, une retraite permet bien de faire échouer une attaque, et de faire perdre la priorité à l'attaquant, car le temps d'escrime est perdu. Citation : RaLaLa a écrit : Si vous prétendez savoir à qui donné raison, commencez par lire le règlement (si vraiment vous ne savez pas lire, on peut vous chercher de l'aide) Article t15 : "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire". Article t84-1 : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse". Article t89-5-a : "L’attaquant seul est touché a) si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse". Au fond, on peut le comprendre par un seul article, mais c'est juste répéter trois fois !!! Citation : RaLaLa a écrit : Oui, effectivement, c'est bien de se rendre enfin compte que vous n'avez rien compris, tout simplement parce que vous ne lisez pas le règlement mais naviguez ou arbitrez à l'impression vague. Il ne faut pas confondre attaque et pointe en ligne. L'attaque est une action qui s'exécute dans un temps d'escrime : elle donne une priorité qui dure un temps d'escrime. La pointe en ligne n'est pas vraiment une action mais une position : en temps que position, elle ne dépend pas du temps d'escrime. Tant que cette position est tenue dans les conditions prescrite pas le règlement (qu'il faut lire), la priorité est conservée... indéfiniment. Là on a un tireur (gauche) qui attaque et perd le temps d'escrime. Mais il tient parfaitement la position de pointe en ligne. Sa priorité, elle n'est pas du fait d'une attaque comme vous l'écrivez, mais du fait de sa position, pointe en ligne. Citation :
Euh, on distribue encore des diplômes de maîtres d'armes ? Il me semble tout au plus que ce sont des diplômes d'éducateurs sportifs, en escrime. Je pense que la notion de maître d'armes, c'est plus un état d'esprit. Un maître d'armes, il est certes éducateur sportif, mais il comprend en plus le sens de l'escrime et la considère comme un art martial. Par exemple, un éducateur sportif, il pourrait admettre de se jeter sur la pointe de son adversaire, sans se poser de question, même si le règlement lui disait qu'il pouvait le faire (ce qui n'est pas le cas !!!). Par contre, un maître d'armes, il estime que se jeter sur la pointe de l'adversaire pour le toucher est une absurdité. Ainsi, face à une pointe en ligne, il comprendra qu'il faut d'abord écarter le faire adverse. Cela tombe bien en plus, car c'est ce que le règlement prescrit. Le maître d'armes, il l'a saisi non parce que c'est le règlement ou la tradition, mais parce qu'il comprend ce qu'il fait martialement. Il sait que le fleuret en particulier est un art de la défense. Qu'au fond, si on donne la priorité à l'attaque, c'est en fait paradoxalement pour forcer l'escrimeur à la défense avant tout. Oui, c'est la convention du fleuret : d'abord la défense, car on ne vainc si on meurt.
Date de publication : 27/05/2021 18:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Oui, même rarement, on peut voir des attaques sur la préparation accordée : Par exemple dans le Tournoi de Madrid 2021 à 4H11min (phrase d'armes intégrale) :  Là, on ne peut pas différencier sur les pieds, donc, on différencie sur le bras et c'est tranché correctement en faveur de droite. Ce cas montre que les arbitres sont bien capables de trouver qui a allongé le bras en premier (du moins, là, c'est un italien Gaspare Armata : je ne suis pas sûr que les arbitres en provenance de pays sans tradition d'escrime ont tout à fait la capacité à même le voir...) Donc, oui, pour tous les tireurs qui se précipitent pointe à terre ou au ciel, bras totalement raccourci, sur la pointe de leur adversaire, ces arbitres violent sciemment le règlement en donnant une pseudo-priorité aux déplacements, ce qui aboutit à des situations absurdes.
Date de publication : 27/05/2021 14:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, demi-finales dames
https://youtu.be/kVXHNYHCuD0 Cas n°527 : à 3h55min32sec Droite touche valable, gauche touche valable. L'arbitre donne attaque de gauche valable, point.  Alors, rappelons un principe simple au fleuret : il y a priorité à celui qui attaque. Or qui attaque, qui lance l'attaque en premier puisqu'il y a deux touches ? Selon l'article t83-2-a, "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche." Ainsi, il est parfaitement clair que l'attaque débute par : - un allongement du bras - pointe menaçante Ensuite, il y a fente ou flèche. La marche (sans allongement du bras) n'est qu'une préparation d'attaque. Or, on constate que gauche marche, bras raccourci, avec la pointe manifestement orienté de son côté droit : gauche fait une invite. Le plus drôle, c'est : son invite fonctionne et elle se attaquer et fait toucher par droite !!! Mais... L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 27/05/2021 09:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Cher mortderire, j'ai lu votre message avant que vous ne l'effaciez.
Vu que c'était un peu à côté de la plaque, vous avez bien fait de le supprimer. Le responsable de ses propres propos, c'est bien Alexis MISERY (maître d'armes et arbitre national) et pas Marc. Ensuite, peu importe la vitesse à laquelle est faite l'action... Puisque justement, comme je l'ai indiqué initialement, la pointe en ligne est une notion "intemporelle" : c'est-à-dire qu'elle ne dépend pas du temps d'escrime pas plus que de la vitesse des actions. Droite est pointe en ligne et tout ce que peut faire gauche, c'est d'écarter le fer. C'est ce que prescrit l'article t84-1 et qui n'est pas fait en l'occurrence.
Date de publication : 19/05/2021 17:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Ah ! Parlons-en des maîtres d'armes. Je vais même devoir être précise : l'Académie d'escrime de Vauban Lille a amis sur son site internet des vidéos sur le fleuret avec présentation par Alexis MISERY, leur maître d'armes de fleuret. Ces vidéos sont sur leur chaîne Youtube avec notamment trois vidéos sur le coup double. Alors autant dire tout de suite que les VRAIES questions qui fâchent sont soigneusement évités et que vous n'apprendrez pas grand chose tellement cela s'adresse à des débutants. Mais, mais, mais... Ce n'est pas parce qu'on s'adresse à des débutants qu'on peut se permettre de professer des erreurs dans la troisième vidéo intitulée Le Coup Double - 3 (Fleuret). Rien à dire sur les autres vidéos, mais là, Alexis MISERY se vautre lamentablement en démontrant surtout sa méconnaissance du règlement dans le premier cas la première moitié et analyse de phrase d'armes (de 0 à 1min10s). Voilà la problème :  Analyse d'Alexis MISERY dans la vidéo : "On voit bien concrètement dans ce cas précis, Marc [à droite] est prioritaire au départ puisqu'il déclenche son attaque le premier. Et moi, cette fois-cis, au lieu de récupérer la priorité, de mettre en échec l'attaque de Marc [à droite] avec une parade, je réalise tout simplement une retraite pour me mettre hors distance et éviter de me faire toucher. L'attaque de Marc est donc en échec, puisqu'elle ne touche pas. Je récupère le droit d'aller toucher. J'ai la priorité et donc je touche avec la reprise d'attaque. De son côté Marc effectue une remise d'attaque." Au fond, ce qui est dit est juste et me plaît d'autant plus qu'on est bien dans une analyse qui se base sur la notion de temps d'escrime. Mais voilà, c'est juste faux. Et c'est faux de la part d'un maître d'armes, d'un arbitre national de fleuret, d'un formateur de tireur et d'arbitre. Et sans l'excuse de dire "c'était sur le coup", "je n'ai pas eu le temps d'y réfléchir"... Ce qu'il dit est juste, sauf les deux dernières phrases. Et là, il faut juste lire le règlement, le connaître et l'appliquer : Article t15 : "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire". Article t84-1 : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse". Article t89-5-a : "L’attaquant seul est touché a) si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse". Donc, la bonne analyse, c'est que droite attaque, et demeure pointe en ligne. Gauche attaque sur la pointe en ligne sans écarter le faire et a donc tort. En fait, dans la théorie du temps d'escrime, la priorité ne dure qu'un temps d'escrime... à une exception près, qui est la pointe en ligne, qui dure sans limite de temps. Alexis MISERY, il aurait raison, si la notion de pointe en ligne n'existait pas : mais fort heureusement, cette notion perdure, dans toute la rigueur martiale : on ne se jette pas sur la pointe adverse. (Dans le deuxième cas qui suit dans la vidéo, là, il n'y a plus pointe en ligne...) C'est la triste illustration du manque de référence précis au règlement de la part des arbitres ou maîtres d'armes...
Date de publication : 19/05/2021 13:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Vous êtes bien aimable d'appeler cela un fleurettiste, car ce n'est même pas un escrimeur celui qui se précipite sur la pointe de son adversaire.
Date de publication : 18/05/2021 18:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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SUPERBE ineptie, bêtise, non-sens, connerie, sottise, ânerie, idiotie...
Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, finales dames https://youtu.be/kVXHNYHCuD0 Cas n°526 : à 3h46min03sec Gauche touche valable, droite touche valable. L'arbitre donne attaque de droite valable, point.  Alors, recommandons la lecture du règlement : par exemple t83-2-a qui dit que l'attaque débute par un allongement du bras pointe menaçante et t83-2-d qui rappelle que la marche n'est qu'une préparation d'attaque. Pour le coup, droite marche, voire même se précipite pour se jeter sur la pointe de gauche. Et naturellement, droite se fait épinglé comme un papillon, la bras raccourci, et la pointe menaçant le sol.  Bon, sur une image fixe, vous pouvez avoir un doute : droite a le bras raccourci, mais est-elle en train de l'allonger. Voilà la réponse, et sur la dernière image elle se fait toucher.  Donc, aucun doute, droite est en train de raccourcir le bras plutôt que de l'allonger, et elle obtient à l'évidence de se faire épingler sur sa préparation. Mais... L'arbitre a violé le règlement. Voilà la quintessence du cas scandaleux de violation du règlement. Une tireuse qui ne fait que préparer, une tireuse qui raccourcit le bras, ce qui ne permet pas la parade. Une tireuse qui fait tout pour se faire toucher et une fois touchée, qui touche et on lui donne raison !!! Ce n'est pas du fleuret encore moins de l'escrime. Par contre, c'est une violation manifeste de notre règlement qui s'impose à tous, même aux arbitres.
Date de publication : 18/05/2021 09:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, finales dames
https://youtu.be/kVXHNYHCuD0 Cas n°525 : à 3h44min21sec Droite touche valable, gauche touche valable. L'arbitre donne attaque de gauche valable, point.  Alors, voilà un coup de gauche qu'on pourrait presque qualifier de rare : une pression. Gauche marche (ce qui constitue une préparation, voir t83-2-d), puis vient en position de quarte placée sa lame sur le premier tiers de la lame de droite, et puis accentue cette pression pour écarter la lame de droite de la ligne. La pression est une des trois attaques au fer : battement, froissement, pression. Le règlement ne cite que la première, à savoir le battement, pour traiter de l'attaque au fer. Alors, assimilons la pression au battement pour traiter de ce cas. Supposons qu'il s'agirait d'une tentative d'attaque par pression. Je n'ai rien contre la pression et même je déplore que dans l'escrime actuelle, elle ne soit pas utilisée car on confond vitesse et précipitation. Mais là, le problème de gauche, c'est bien celui du temps. Gauche fait une pression et puis... rien, elle marche à nouveau. Cette pression prend un temps d'escrime : ce n'est donc pas une attaque par pression, mais une pression, en tant que préparation. L'attaque de gauche ne suit pas dans le temps d'escrime. En face, droite peut légitimement considérer disposer du temps d'escrime et droite attaque par dégagement sur la préparation de gauche et touche valable. Enfin, voilà : le problème de ces arbitres, c'est qu'il ne comprenne pas la notion de temps d'escrime. Cela dit, le cas de demain sera autrement plus grave : un bien beau morceau de violation en perspective !!! L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 17/05/2021 11:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, finales messieurs
https://youtu.be/kVXHNYHCuD0 Cas n°524 : à 3h27min13sec Droite touche valable, gauche touche non-valable. L'arbitre donne attaque de gauche non-valable.  Selon l'article t83-2-a, "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche." Donc, trois éléments pour déterminer qui attaque en premier : - la pointe menaçante - l'allongement du bras - une fente Pas de problème pour la fente, alors regardons : - la pointe menaçante  Eh bien, il est clair que droite vise son adversaire alors que gauche vise le ciel et en arrière. - l'allongement du bras  Droite allonge le bras, gauche raccourcit le bras. Ainsi, c'est bien droite qui attaque. Le coup de gauche st sans doute audacieux, mais il est raté (non valable) et défectueux (ne permet pas d'obtenir la priorité) L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 10/05/2021 08:29
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, finales messieurs
https://youtu.be/XIVwIC-9w4g Cas n°523 : à 3h36min14sec Gauche touche valable, droite touche valable. L'arbitre donne attaque de droite valable, point.  Voilà le moment de la touche (de gauche) :  Donc, droite avance, bras raccourci en menaçant le plafond (pas son adversaire) et sur cette préparation, il es touché et contre-attaque ensuite. Alors, vous vous demanderez si droite n'a pas fait un battement : aucun son en ce sens dans la vidéo. D'ailleurs, gauche semble réagir en bougeant son fer et dérober. De toute manière, si droite faisait un battement, il lui faudrait attaquer tout de suite. Or, ce n'est pas le cas : droite revient en garde et hésite. Voilà ce qu'il fait pendant que gauche allonge le bras :  Retrait du bras ! C'est ensuite, seulement une fois touché, que droite réagit en contre-attaquant. L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 07/05/2021 13:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
D'ailleurs, pour revenir sur ce point, il est évident que vis-à-vis du grand public, il faut faire preuve de pédagogie. Mais pour cela, le règlement n'est pas adapté (trop subtil) et les arbitres ne peuvent tenir ce rôle. Donc, c'est au niveau du discours des médias qu'il faudrait jouer, des commentateurs. Et là, il y a un bon moyen pour faire comprendre simplement la base du fleuret en utilisant des concepts que le grand public maîtrise déjà et peut réinvestir. Il suffit d'expliquer que le fleuret, c'est un type de jeu qu'on appelle tour par tour. Chacun son tour : Celui qui amorce l'action d'attaque prend le tour (le temps d'escrime) et l'autre ne doit pas agir en attaque mais en défense en faisant perdre le tour à l'autre (le temps d'escrime) : soit par la parade, soit par la retraite (mettre l'autre dans l'incapacité de toucher). A ce moment, c'est son tour... qu'il doit réaliser en un certain temps, sinon, il perd son tour (perd le temps d'escrime). En gros, faire comprendre que c'est au tour de chacun (qu'on appelle temps d'escrime), qu'il faut choisir d'utiliser une technique et arriver à la réaliser. Si on prend cette base simple, on va pouvoir expliquer.
Date de publication : 07/05/2021 13:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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D'ailleurs, Gauche ne dérobe mais se contente de faire des moulinets qui s'enchaînent (jusqu'à que droite attaque)
Date de publication : 07/05/2021 13:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je comprends ce que vous voulez dire. Mais je ne pense pas que ce soit ce qui se passe ni que ce soit l'analyse de l'arbitre. L'arbitre, si vous regardez ce qui se passe avant, se contente de donner l'attaque à droite parce qu'elle marche (même si c'est bras raccourci). Sur ce qu'on voit, je dirais déjà que ce n'est pas un appel du pied mais une petite marche pour se mettre à distance de fente. Après, on voit effectivement un léger (très léger) mouvement du bras, d'ailleurs quasi imperceptible à vitesse normale (et à mon avis, l'arbitre ne l'a pas vu). Mais il s'agit avant tout d'un retrait du bras. Voilà comment j'analyse les choses. Cela correspond à la grande maladie actuelle des tireurs à cause des violations du règlement : allonger le bras le plus tard possible (et ne pas viser son adversaire). Je pense que la tireuse prépare son attaque par une petite marche, avec ce petit retrait du bras qui prépare justement son allongement. Pour parler VRAIE escrime, on se demande où sont passés les marcher-fentes et les attaques composées : des actions qui justement demande un allongement du bras préalable à la suite. Là, c'est le contraire, les tireurs contractent leur bras pour mieux le lancer le plus tard possible... sauf que d'après le règlement, cela signifie qu'ils retardent leur prise de priorité...
Date de publication : 06/05/2021 12:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Allez, spécial dédicace à notre épéiste fifibobo.
Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, demi-finales dames https://youtu.be/kVXHNYHCuD0 Cas n°522 : à 3h12min47sec Droite touche valable, gauche touche non-valable. L'arbitre donne attaque non-valable de gauche.  Je rappelle ce qu'est une attaque : article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche". Il faut donc commencer par allonger le bras : et qui allonge le bras en premier ?  C'est droite qui attaque, sur la préparation de gauche (sa marche, voir article t83-2-d) Maintenant, je vous propose de jouer les épéistes et d'analyser comme un épéiste ce qui se passe. Gauche avance en plaçant la lame et sa pointe ostensiblement sur le côté, faisant une invite. Droite attaque donc sur l'invite de gauche, et touche valable. Gauche ayant vu le déclenchement de l'attaque de droite se met à contre-attaquer. Qu'arrive-t-il à l'épée ? Oh, c'est simple : Règlement matériel : "Au-dessus de 50 millisecondes (1/20e de seconde) l'appareil doit signaler coup simple (allumage d'une seule lampe)." Eh bien, je peux vous dire que le temps entre les deux touches est très supérieur au 50 millisecondes et donc, seule droite toucherait. La solution est donc très simple. Après, on peut dire qu'il suffirait de modifier les appareils au fleuret... mais je crois surtout qu'il suffirait que les arbitres sachent ce qu'est : - une attaque - une attaque sur la préparation - une invite (et surtout comprendre la notion de temps d'escrime et ce que c'est que de prendre un temps sur l'adversaire...) Sinon, autant faire de l'épée. En attendant... L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 06/05/2021 10:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Fatale pour qui ? Il existe des fédérations qui vivent très bien de ne pas être au JO ou à la télé. La randonnée 300000 licenciés, la pétanque 200000 licenciés, la danse 80 licenciés. C'est combien déjà, l'escrime aujourd'hui ? Et comment cela évolue depuis 10 à 20 ans ? Citation :
Le poisson pourrit par la tête : cette violation du règlement, on sait très bien qu'elle vient justement de ceux qui passent à la télé. Je vais vous poser une question : est-ce que vous êtes déjà passé à la télé pour une de vos prestations sur les pistes d'escrime ? Moi non, et je pense que cela doit concerné 0,1% des escrimeurs dans le monde. Comment se fait-il que notre pratique ait été modifiée de facto, sans débat, sans discussion, sans processus démocratique, en violation des règles communes écrites pour que 0,1% d'entre nous passent à la télé ? Et est-ce que la violation du règlement aide vraiment au caractère télégénique du fleuret ? Évidemment non. Faisons un sport pour ceux qui pratiquent, pas pour ceux qui regardent, un sport pour les sportifs pas pour les spectateurs. On fait perdre au fleuret sa raison d'exister pour de très mauvais motifs.
Date de publication : 06/05/2021 09:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Revenir surtout à une escrime de l'épée. L'épée, le temps est le temps physique : le premier qui touche, avec un écart de temps. Au fleuret, le temps est conventionnel, avec un système de priorité (qui ne dure qu'un temps). Si on impose un temps physique au fleuret, on tue la convention : c'est d'ailleurs un effet partiel de la réforme de 2005. Honnêtement, je le redis : c'est la misère que j'en sois à continuer la démonstration sur des cas de violation du règlement (pas grave, je continue...). On devrait en être à un stade bien plus pertinent : discuter des règles, de leur sens, et comment les améliorer (et là, ce sujet pourrait se révéler hyper utile comme base de données de cas problématiques). Là, le problème de fond de toute cette histoire, c'est qu'il n'y a aucune VRAIE discussion sur la VRAIE question de fond. Il y a juste une violence que nous subissons : la violation récurrente du règlement. Citation :
A l'épée aussi... si on impose un temps physique. Il faut imposer le temps conventionnel... est-ce que les arbitres maîtrisent encore la notion ? Il suffit de voir qui commence l'attaque et donc savoir ce qu'est une attaque : là, ce n'est pas gagné... Citation :
Alors si, je pense que sur les plus de 4000 posts de ce sujet, on en a parlé. Alors, oui, c'est un de mes arguments : aujourd'hui, les spectateurs comprennent encore moins qu'avant le fleuret : il voit un type se faire embrocher, deux lampes allumées, et celui qui s'est jeté sur la pointe adverse, on lui donne raison. Ils ne peuvent qu'en conclure que c'est absurde : tout ce qu'on leur demande, c'est d'hurler, de s'agiter même en ne comprenant rien - triste. D'ailleurs, le fleuret se met à ressembler au sabre car les tireurs s'y mettent aussi : les deux touchent et hurlent leur joie question d'influer sur la décision de l'arbitre. Au moins, avant, même si c'était dur à comprendre, on pouvait donner une argumentation logique : là, il n'y a plus de logique (plus d'explications non plus). Après, l'argument de la télé a ses limites. D'abord, je crois que toute l'escrime n'est simplement pas télégénique. Pour simplifier pour le spectateur moyen, il y a l'épée avec deux lampes : plus de problèmes d'explications. Eh bien, je suis désolée, mais je ne crois pas que l'épée fascine les foules par rapport aux autres armes. Pas télégénique, c'est tout. Et le jour où l'escrime se fera foutre dehors des JO, ce grand organisateur de spectacle, ce sera tant mieux. On arrêtera de faire des règles (... telle la non-combattivité) ou des violations du règlement pour plaire à la télé, sans y réussir. L'escrime redeviendra ce qu'elle devrait rester comme tous les sports : une activité qui se pratique, pas une activité pour des spectateurs derrière leur TV. Donner du plaisir à ceux qui pratiquent et le reste suivra. Citation :
Ouh là ! Intéressant... mais pas du tout argumenté. Je pense au contraire que le temps long ne génère aucun problème : à part qu'on se retrouve plus souvent avec deux lampes allumées et donc qu'il faut se référer non plus à l'appareil mais à la compréhension de la phrase d'armes. Ce qui est justement le principe pour les armes conventionnelles ! La lampe ne devrait servir qu'à établir la matérialité de la touche sur la surface (valable ou pas) et c'est tout.
Date de publication : 05/05/2021 19:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, demi-finales messieurs
https://youtu.be/XIVwIC-9w4g Cas n°521 : à 3h04min20sec Gauche touche valable, droite touche non-valable. L'arbitre donne attaque non-valable de droite.  Voilà le moment de la touche (de gauche) :  Or, je rappelle ce qu'est une attaque : article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche". Or, pendant que gauche allonge son bras pour toucher, voilà ce que fait gauche :  Un raccourcissement du bras ! Donc, Droite n'attaque pas : au contraire, d'ailleurs, on perçoit bien que droite perd un temps d'escrime parce qu'il hésite à faire une parade qui ne vient pas au final. Droite s'est préparé à attaquer et ne le fait, droite hésite à parer et ne le fait pas, droite se précipite sur la pointe de gauche et se voit attribuer la touche ! L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 05/05/2021 08:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Exactement, voilà le point essentiel. (sauf le jour on on aura un intelligence artificielle performante, où là, elle deviendra garante du respect de la convention !)
Date de publication : 03/05/2021 14:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Moi, j'ai toujours été contre le bidouillage des appareils électroniques pour résoudre un problème d'arbitrage... ou plus exactement problème d'arbitres.
Je ne suis pas contre la technologie, puisque j'ai évoqué l'utilisation de l'intelligence artificielle pour arbitrer à la place d'humains faillibles... (pour ne pas dire qu'ils trichent) afin, à condition que ce soit une bonne IA, basée sur de bons principes compréhensibles et transparents. Mais le bidouillage des temps de blocage, je pense qu'on l'a fait en 2005 et on voit le résultat actuel. Le rebidouiller pour les rabaisser, c'est finir par ne plus permettre la parade. J'ai toujours dit que pour moi, le fleuret, c'est un art de défense : ne pas être toucher avant tout, et toucher ensuite si on peut. Ainsi, la parade, c'est au fond le coup le plus à cœur du fleuret (très en danger puisque dorénavant, on a des tireurs qui prétendent "attaquer" en mettant leur lame inaccessible à la parade en attendant de s'en prendre pour enfin toucher a posteriori). Et il faut laisser la priorité à la riposte : si on raccourcit les temps de blocage, on va favoriser la remise. Je serais même plus extrême : je pense qu'il faut (ré)augmenter les temps de blocage, quitte à ce qu'il y ait plus de doubles lampes allumées. Au moins, là, on en reviendrait à l'absolue nécessité de l'analyse correcte de la phrase d'armes. Et pour ça, on a à utiliser un règlement qui n'est pas mal, même si on pourrait clarifier certains points. (D'ailleurs, entre nous, plutôt que de monter un dossier à charge à coup de cas de violation du règlement, dossier qui n'en finira jamais vu la situation, il serait tellement plus utile de discuter intelligemment sur une réécriture intelligente du règlement pour clarifier et ainsi interdire les dérives par le texte plutôt que par l'appareil électronique bidouillé: mais bon, aujourd'hui, c'est devenu impossible sur un plan international car certains ne pensent à défendre que leurs intérêts particuliers plutôt que l'intérêt général)
Date de publication : 03/05/2021 13:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, demi-finales messieurs
https://youtu.be/XIVwIC-9w4g Cas n°520 : à 3h01min00sec Droite touche valable, gauche touche non-valable. L'arbitre donne attaque non-valable de gauche.  Voilà le moment de la touche : on voit que gauche menace le sol pendant que droite l'épingle :  Alors, voilà ce qu'est l'attaque : article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche". Allongement du bras, le contraire, c'est raccourcissement du bras, l'artice t83-2-d justement rappelant que le bras raccourci en marchant n'est qu'une préparation d'attaque pas une attaque. Or, voilà ce que le tireur de gauche fait après avoir été touché (et n'avoir pas touché lui-même).  Non seulement gauche est touché, mais il se permet encore de ne pas attaquer en raccourcissant le bras. Il ne l'allonge encore qu'après. Donc, si on raisonne en termes de temps d'escrime : touche de droite (1er temps), puis raccourcissement du bras par gauche (2ème temps), enfin allongement du bras par gauche (3ème temps). En fait, aussi vite que va l'action, la notion de temps est relative aux actions. Et là, aussi vite que cela aille, gauche est bien totalement dans les choux. L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 03/05/2021 08:45
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Re : Covid et Insep
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Date de publication : 30/04/2021 08:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, demi-finales messieurs
https://youtu.be/XIVwIC-9w4g Cas n°519 : à 2h45min49sec Gauche touche valable, droite touche valable. L'arbitre donne le point à droite. Demande d'arbitrage vidéo et confirmation de l'arbitre.  Selon l'article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.". Or que voit-on, deux tireurs avançant, et : - Gauche fait un coup droit. - Droite fait un dégagement. Alors reste le concept de pointe menaçante : si le règlement indique menaçant, c'est pour suggérer aux tireurs qu'il faudrait à peu près viser son adversaire. Je dis à peu près car il est difficile de l'exiger avec une grande précision. Disons qu'il serait bon que faute que la lame soit dirigée précisément en direction de la surface valable, il s'agirait que la pointe soit au moins au niveau de la surface valable. Regardons :   Voilà : - La pointe de gauche, si on l'arrête et qu'on fait avancer droite sur son adversaire, elle touche valable. - La pointe de droite, si on l'arrête et qu'on fait avancer gauche sur son adversaire, elle ne touchera en aucun cas une surface valable, mais les tibias (ce qui est particulièrement bas). Ainsi, seul gauche a entamé un attaque, en ayant une pointe menaçante. Droite fait un dégagement, mais tellement large que sa pointe n'est plus menaçante : ce n'est plus une attaque. L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 28/04/2021 10:37
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Re : Escrime et IA
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Bon, alors il ne me reste plus qu'à espérer que je tomberai sur une intelligence artificielle qui sera plus à l'écoute que vous.
Date de publication : 28/04/2021 10:20
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