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Re: Tableau sans éliminé ni injustice
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Je comprends le principe, mais ça doit être un peu difficile à gérer à partir d'une trentaine de tireurs, car trouver des matchs non encore faits entre tireurs égaux à la main, ce peut être ardu.
L'autre inconvénient de ce système de fiches, c'est qu'il faut quelqu'un pour gérer la compétition, sinon les fiches les gens s'en fichent (facile...mais vrai). J'aime bien le principe du tableau où chacun inscrit son résultat et trouve son adversaire suivant, l'autogestion sur la piste. Mais voilà, je ne parviens pas à construire un tableau poreux où un perdant aurait une chance de remonter. J'avais pensé à ajouter une part de hasard: on tire sur la piste, puis celui qui obtient un rang impair tire avec un dé: s'il sort un 6, il remonte d'un cran en échangeant sa place avec son prédécesseur pair. Mais le pb des matchs répétés se pose alors.
Date de publication : 01/07/2006 00:12
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 A la fin de l'envoi, je louche. 
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Tableau sans éliminé ni injustice
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Les tableaux sans éliminé ont le grand avantage sur les tableaux classiques de n'éliminer personne (d'où leur nom), mais conservent le désavantage (à mes yeux) de garder le principe du match couperet.
Ainsi dans un tableau de 32, le 1er à la sortie des poules affronte le 32ème. Un petit coup de fatigue, une déconcentration passagère et il perd: il se retrouve dans le 2ème moitié du tableau (c'est mieux qu'au vestiaire) sans espoir de remonter dans la première, même s'il gagne facilement tous ses matchs suivants. Au mieux il finira 17ème alors qu'il mérite sans doute un podium. J'ai cherché comment aménager ce tableau, mais je ne parviens pas à trouver la méthode simple et juste pour à la fois: 1- autoriser les remontées, 2- faire des matchs de plus en plus équilibrés, 3- éviter à tout coup de refaire un match. J'ai certes résolu ce problème avec le Vépéran, mais au prix d'un programme informatique complexe. J'aimerais bien qu'on puisse le faire à la main, sur le mode de ces tableaux sans éliminés. Alors si vous avez une idée, même non aboutie, ou des remarques, n'hésitez pas à en faire part ici: on va peut-être trouver la solution à plusieurs. 
Date de publication : 29/06/2006 01:02
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Re: Visconti ou cross
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Y a intérêt à avoir aussi une bonne poigne, car si on se fait prendre le fer alors qu'on tient la gaule par le pommeau, la longueur gagnée ne sert plus à grand chose.  Personnellement, à l'épée je m'entraîne avec une poignée droite mais je tire en compet avec une crosse pour le confort (un peu le principe des chaussures trop petites si agréables à enlever) ... mais ce n'est peut-être pas un exemple à suivre.  Par contre au fleuret je tire toujours avec une poignée crosse.
Date de publication : 26/06/2006 00:04
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Re: Compétition Fleuret et sabre vétérans par équipes (Kremlin-bicétre)
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Bravo aux organisateurs pour cette journée très agréable et très fatigante, mais agréable parce que fatigante.
Au fleuret, la formule de la poule unique à 6 équipes a permis à chacun d'affronter chaque autre, avec peu d'attentes, et en plus dans une bonne ambiance. La remise des prix a eu lieu à une heure raisonnable, et en plus l'intendance était tout à fait à la hauteur.   Seuls certains de mes assauts ne l'étaient pas, mais, promis, je ferai mieux la prochaine fois, à condition que mes adversaires acceptent enfin de se laisser toucher plus facilement (les gens sont d'un égoïsme, c'est pas croyable). 
Date de publication : 25/06/2006 23:29
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Re: Escrime Passion numéro 1 disponible : téléchargez le gratuitement.
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Bravo pour ce nouveau magazine, dont l'enthousiasme, la prolixité et l'éclectisme manquaient à la littérature périodique escrimistique.
Il n'a qu'un seul défaut: il va me prendre beaucoup de temps pour le lire d'un bout à l'autre, car tous ses articles me semblent dignes d'intérêt.  Heureusement qu'on peut le consulter de tout écran internetien disponible, ça me permettra de le déguster à mon rythme.  Pourvu que vous puissiez tenir la distance...
Date de publication : 21/06/2006 23:47
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Re: Tableur Excel pour tableau sans éliminé
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Voici en download le fichier excel correspondant aux formules énoncées antérieurement, avec quelques autres astuces de présentation.
 Il y a une feuille par taille de tableau. On peut faire encore plus joli si on a le temps.  Joindre un fichier:  Taille: 148.50 KB; Vues: 130
Date de publication : 21/06/2006 19:26
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Tableur Excel pour tableau sans éliminé
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Comme écrit plus avant dans ce sujet, je trouve que la formule de tableau sans éliminé permet à tous de tirer autant, même si elle conserve l'inconvénient du tableau classique qui est de rendre chaque match couperet, on ne peut plus remonter où on était avant de perdre.
J'ai donc mis en musique la fabrication d'un tableau Excel de n'importe quelle taille qui permet de gérer ce genre de tableau. En fait, il n'y a que 2 formules à rentrer, et puis faire du couper coller dans les cellules jusqu'à ce que tout le tableau soit rempli. Comme je ne sais pas mettre de pièce jointe ici, voici la méthode et les formules pour un tableau de 64, sachant que c'est pareil avec n'importe quel nombre de participants, il suffit d'adapter la taille mais les formules ne changent pas : cellule A1 : "Classement initial" cellule A2 : "64" cellules A3->A66 : chiffre de 1 à 64 cellule B1 : vide cellule B2 : "=A2/2" (donne le tour: 16 = 16ème de finale) cellule B3 : "=SI(ET(MOD(B1;B$2)=0; B1<>0);B1+1+B$2;B1+1)" cellule B4 : "=B$2*2+1-MOD(B3;B$2*2)+ENT(B3/(B$2*2))*B$2*2" cellules C1->G2 : copie de B1-B2 cellules B1->G66 : copie de B3-B4 cellule H2 : "Classement final" cellules H3->H66 : copie de A3-A66 Principe de fonctionnement de la compétition, avec un exemple pour mieux comprendre. En 16ème de finale, le 7ème affronte le 26ème. - si le 26ème gagne, il devient 7ème et l'ancien 7ème devient 26ème, - sinon chacun conserve son rang. Ensuite chacun reporte son nom dans la colonne du 8ème de finale sur la ligne marquée de son nouveau rang. Ainsi le nouveau 7ème affrontera le nouveau 10ème, et le nouveau 26ème rencontrera le nouveau 23ème. On peut accélérer l'inscription des résultats en écrivant les rangs de sortie de poule à la place des noms. A vos tableurs !
Date de publication : 17/06/2006 13:12
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Re: Sujet à éliminer : stop au débat qui gêne la FFE
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La fédé regroupe à la fois: - des escrimeurs "compétition", pour lesquels elle doit (ou croit devoir) utiliser des formules reconnues internationalement afin de sélectionner ses représentants, mais les institutions internationales sont très peu innovantes. - des escrimeurs "loisir", qui n'en font qu'à leur tête, et donc qu'elle négligeait pas mal jusqu'à maintenant car elle ne pouvait rien régenter. Il semble que la nouvelle direction s'intéresse au loisir, ne serait-ce que parce qu'il représente le gros des adhérents. Enfin un peu de bon sens. Mais encadrer le loisir, ce n'est ni souhaitable ni possible, et ce qu'elle devra faire c'est seulement aider ces pratiques loisirs à se développer. Citation :
Mettre de l'aléa dans les matchs de tableaux sans éliminé, en ajoutant ou enlevant au hasard à chaque tour 1 ou 2 places à chacun, ça permettrait d'avoir une chance de se relever d'un match raté.
Date de publication : 25/05/2006 13:12
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Re: Propositions de formules pour rencontres "escrime-loisir"
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C'est sûr que ça compliquait, mais j'aime bien le mélange, je trouve que les différences apportent encore plus de convivialité. Mais, je le répète, c'était très bien quand même, et plus amusant que beaucoup d'autres compétitions. Concrètement, je n'ai vraiment pas regretté d'avoir choisi de consacrer mon dimanche à Conflans plutôt qu'à Viry.
Date de publication : 22/05/2006 00:40
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Re: Propositions de formules pour rencontres "escrime-loisir"
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Dimanche dernier avait lieu à Conflans-St-Honorine une compétition loisir très sympatique.
J'ai d'abord apprécié sa convivialité, p'tit-déj, pot final, belles récompenses, très bonne ambiance. En plus, la formule adoptée était vraiment agréable pour ceux qui vont en compêt pour tirer. D'abord des poules de 15 détriplées qui occupaient toute la matinée, une pause casse-croûte le midi pendant laquelle le directoire préparait les tableaux sans éliminé, où donc on tirait toutes les places. Ainsi nous avons tous fait le même nombre de matchs (14 en 5 touches+4 en 10 touches), avec peu d'attente. Ils étaient auto-arbitrés, mais il n'y a eu aucun problème. Les feuilles de tableau étaient présentées de façon suffisament intelligente et simple pour que les tireurs se débrouillent tout seuls en évitant les appels incessants au micro. Evidemment, un défaut de la formule tableau reste: la perte d'un seul match vous retire toute possibilité de remonter dans le classement, mais au moins vous ne vous retrouvez pas au vestiaire. J'ai aussi regretté la séparation des tireurs par âge, mais ça c'est personnel, et certains en étaient bien contents. Donc un grand bravo à Conflans pour son excellente organisation.
Date de publication : 20/05/2006 18:33
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Re: Liste des messages (privés) reçus
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Pour les messages d'avertissement qu'un nouveau post est apparu, ce serait bien que la localisation de ce post soit directement inscrite dans le sujet du message, ça éviterait d'avoir à les ouvrir tous s'ils pointent sur le même forum, et ça éviterait aussi de supprimer sans l'ouvrir un message isolé pour un forum perdu au milieu de plein d'autres pour un autre forum.
Ou alors il faudrait que quand on supprime un message on se retrouve sur le suivant au lieu de revenir à la liste. Enfin voilà, c'est pas bien grave.
Date de publication : 09/05/2006 17:22
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Escrime non-loisir
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Qu'est-ce qui fait la différence entre l'escrime-loisir et l'escrime-...l'escrime quoi, au fait, escrime-compétition, escrime-sérieuse, escrime-sportive, escrime-officielle ?
Finalement, c'est peut-être l'autre escrime, celle qui est privilégiée par toutes les instances officielles, qu'on a le plus de mal à définir. Escrime sportive ? Pour la plupart des participants à ses compétitions, aucun entraînement particulier ne lui est dédié. Escrime spectacle ? Bien peu de non-escrimeur sur les gradins, écrans vierges. Escrime-compétition ? Les compétitions loisir sont tout aussi disputées par la grande majorité des participants. Escrime-professionnelle ? Combien d'escrimeurs en vivent en France ? Je crois que le qualificatif qui lui va le mieux, c'est escrime-sélection. Finalement, toutes ces compétitions si longues, ennuyeuses et cruelles pour les enfants, leurs parents, jusqu'aux vétérans, auxquelles ils assistent faute de mieux, parce que pendant 1/4h seulement sur la journée ils vont se faire plaisir sur la piste, quel est l'esprit qui préside à leur organisation ? Sélectionner le carré des meilleurs, ceux du podium, parmi lesquels émergeront peut-être les champions qui feront sonner notre hymne national dans les gymnases étrangers. C'est dans cette optique que la formule du TED est idéale. Epreuve de stress (14-14 et rester lucide), d'endurance (que d'assauts jusqu'à la finale), de stratégie (s'économiser pour donner ce qui reste à la dernière touche de la finale), et extraction des meilleurs sur le podium. J'ai entendu aujourd'hui à la télé un professionnel du Sport majuscule avouer que sur 150 sportifs de haut-niveau, seulement 1 ou 2 élus pour une carrière internationale. Quel sacrifice pour trouver cette perle rare, dans le but de permettre aux sportifs de canapé de trinquer à leur succès par procuration, et peut-être aux politiques de grapiller quelques voix. L'escrimeur loisir a une toute autre motivation: se faire plaisir, être heureux de parvenir à la 37ème place alors que l'année dernière on était seulement 53ème, se distraire avec ses collègues de bas de tableau, tirer beaucoup et s'amuser de ses défaites aussi. Bref, vive l'escrime-hédonisme ! 
Date de publication : 08/05/2006 23:45
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Re: Formule intéressante à Vélizy. Le Vépéran fera-t-il des émules ?
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Effectivement, on va pas attacher directement les équipiers entre eux, sinon ça tournera vite au bondage, et même aux bandages.
Date de publication : 05/05/2006 00:18
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Re: Formule intéressante à Vélizy. Le Vépéran fera-t-il des émules ?
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Les technologies sans fil étant encore trop peu répandues (l'escrime est un sport délicieusement suranné), ce sera avec fil. Evidemment, pour que ça marche sans faire de noeud, y a un truc.
Date de publication : 04/05/2006 23:54
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Formule intéressante à Vélizy. Le Vépéran fera-t-il des émules ?
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Comme nous aimons bien notre formule Vépéran et que nous ne sommes pas les seuls à l'apprécier, l'année prochaine nous avons à Vélizy le projet de faire plus fort en en organisant 3 variantes le même week-end de février (la date exacte n'est pas encore fixée).
D'abord le samedi après-midi de 14h à 18h, le Vépéran semblable aux années précédentes. Ensuite le dimanche matin de 9h à 13h, un challenge au fleuret avec la même formule Vépéran pour les juniors/seniors (ou p-e cadets/juniors, ce n'est pas encore décidé), pour que les fleurettistes la découvrent aussi. Enfin le dimanche après-midi de 14h à 18h, une formule Vépéran épée, mais par équipes de deux avec une nouvelle et très grosse innovation (j'espère qu'on parviendra à le faire). Ce sera TTC mixte comme le Vépéran individuel, une équipe ayant l'âge de son élément le plus jeune, ou pour les équipes mixtes l'âge de l'homme. Mais surtout, ce seront vraiment des combats par équipes, 2 contre 2 ensemble, comme les doubles au tennis. Evidemment, il y aura des trucs pour que ce soit jouable et sans danger, mais ça c'est encore un peu secret pour en conserver la primeur.  Est-ce que ça vous tente ?
Date de publication : 03/05/2006 19:28
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Re: Formule intéressante à Vélizy (épée). Fera-t-elle des émules ?
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C'est d'accord pour te le prêter, tu me diras quoi améliorer et corriger. Nous le faisons déjà partiellement à Vélizy, chaque trimestre au fleuret, sauf que la compétition n'étant pas plus vaste que notre club, c'est assez limité. En fait on n'utilise que les matchs en 12 points cumulés et le calcul des matchs virtuels et du classement. Par contre nous ne sommes pas assez nombreux (et la salle n'est pas assez grande) pour que l'attribution automatique des adversaires ait un sens, alors chacun affronte qui il veut/peut une seule fois, on note, et après on a le classement. On reste laxistes, car certains font très peu de matchs et sont classés quand même, avec des aberrations possibles: il suffit de faire un seul match contre le meilleur et de le gagner pour devenir premier. Ce n'est pas illogique, mais très aléatoire. En tous cas ça pimente l'entraînement, surtout pour les petits.
Date de publication : 31/03/2006 19:42
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Re: Formule intéressante à Vélizy (épée). Fera-t-elle des émules ?
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C'est la formule qui compte, alors le logiciel a le même nom, Vépéran. Ce nom vient à l'origine d'une contraction de VElizy/EPEe/vétéRAN (ça a failli être le Vélitépéran, mais on m'en a dissuadé). Il n'est plus adapté pour des compétitions qui peuvent avoir lieu ailleurs qu'à Vélizy, autrement qu'à l'épée, ou pas entre vétérans. Mais on continue à l'utiliser parce qu'il est maintenant un petit peu connu. Si quelqu'un a une idée de nom qui rappelle mieux la formule, je suis preneur, il est encore temps d'en changer. J'ai commencé à chercher, mais je n'ai encore rien trouvé de sexy. 
Date de publication : 31/03/2006 00:10
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Re: Formule intéressante à Vélizy (épée). Fera-t-elle des émules ?
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Merci de ces compliments qui font rougir mon clavier.  Vue l'originalité de la formule, j'ai dû développer un logiciel spécial en Visual Basic sous Excel (près de 2000 lignes de code), que j'ai voulu simple à utiliser. Sa prise en main demande un gros 1/4h (à part le trombinoscope).  Cherchant à promouvoir cette formule, je propose aux organisateurs d'une compétition qui seraient intéressés de le leur prêter gratuitement, assistance comprise, à condition qu'ils citent son nom dans leurs documents, et qu'ils réalisent à l'issue de leur compétition un sondage (fourni) dont ils me communiqueront les résultats que je pourrai rendre public.  J'ai développé cette formule, adaptée aux compétitions moyennes et grosses (de 30 à 200 engagés), pour donner une alternative attrayante à la sacro-sainte formule poule + tableau, si utilisée malgré ses très gros défauts. 
Date de publication : 30/03/2006 11:59
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Re: Vépéran samedi 25 février après-midi: Vélizy épée vétérans/séniors loisir
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Toutes les photos du Vépéran sont enfin visibles sur notre SITE depuis quelques jours.
Mes excuses pour ce considérable retard, mais les voies de l'ADSL m'étaient fermées jusques là, et il y en avait un gros volume à transférer. 
Date de publication : 29/03/2006 15:40
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Re: Formule intéressante à Vélizy (épée). Fera-t-elle des émules ?
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Ca y est, toutes les photos sont enfin sur le site depuis quelques jours.
Désolé pour ce gros retard, mais vu leur volume, des pb de connexion ADSL ont bigrement retardé la livraison.
Date de publication : 29/03/2006 15:32
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Re: Vépéran samedi 25 février après-midi: Vélizy épée vétérans/séniors loisir
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Allez donc voir sur notre SITE les nouvelles données (résultat du sondage, photos, poule, ...)
Date de publication : 04/03/2006 00:14
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Re: Formule intéressante à Vélizy (épée). Fera-t-elle des émules ?
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Ca y est, j'ai trouvé le temps de dépouiller complètement le sondage et de le transférer sur le site avec la photo de groupe.
Il ne manque plus que toutes les autres photos. Allez, je vais finir par y arriver. 
Date de publication : 04/03/2006 00:09
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Re: Formule intéressante à Vélizy (épée). Fera-t-elle des émules ?
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Pas de désespoir surtout, je n'ai encore placé aucune photo sur le site (à part le trombinoscope, mais sont-ce vraiment des photos).
 Les photos que tu as vues doivent être celles de l'année dernière je suppose. En fait j'ai un pb d'ADSL, et je cherche un accès à squatter. Ca ne devrait plus tarder.
Date de publication : 28/02/2006 23:12
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Re: Formule intéressante à Vélizy (épée). Fera-t-elle des émules ?
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Je les mettrai sur notre site avec le dépouillement dès que j'aurai eu le temps de le finir (pour l'instant je tente de rattraper le retard non-escrimistique que j'ai accumulé ces dernières semaines).
Je vous dirai sur ce forum quand ce sera publié.
Date de publication : 28/02/2006 15:03
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Re: Vépéran samedi 25 février après-midi: Vélizy épée vétérans/séniors loisir
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J'ai regardé le résultat du sondage, mais je n'ai pas encore eu le temps de le mettre en forme.
En gros, 80% de bulletins rendus, et la quasi-unanimité dans le contentement (1 seule exception mitigée). Les gens ont adoré la formule, le fait de ne pas attendre, de ne pas être éliminé, de pouvoir arriver en retard, de beaucoup tirer, et l'ambiance cool malgré le sérieux des matchs (pas de match couperet).  Même sur le résultat final, seulement des interrogations plutôt théoriques de quelques-uns (c'est vrai que c'est le côté obscur de la force de la formule, on ne peut pas vérifier à la main), mais sans trouver anormal leur classement.Plus de détails dès que j'aurai récupéré quelques heures de sommeil.  Une autre discussion sur le Vépéran est située ICI
Date de publication : 27/02/2006 19:53
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Re: Formule intéressante à Vélizy (épée). Fera-t-elle des émules ?
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Certes ! parce que le postulat de transitivité velizienne* fait tout de meme fi de la "glorieuse incertitude du sport"... C'est un argument qu'on m'oppose souvent: l'escrime n'est pas mathématique, et la transitivité ne s'y applique pas, donc les résultats sont faux.  Mais quand on compare les résultats de poules comprenant des tireurs de niveaux différents pour en sortir un classement unique à partir duquel on fabrique le sacro-saint tableau, qu'est-ce qu'on fait, sinon de la transitivité bâclée: A bat B et C bat D, donc A battrait D: absurde, et pourtant... On compare donc des indices qui n'ont rien à voir entre eux, et on est content parce que nos grands-parents faisaient déjà comme ça et étaient déjà contents. Au Vépéran au moins, on compare des résultats de matchs avec les mêmes adversaires et on les moyenne, c'est quand même plus rigoureux, même si ce n'est pas parfait. Je pense que ce principe, qu'on peut certainement améliorer, donne des résultats finals bien meilleurs que le système classique. En fait, ce qui effectivement disparaît, c'est la partie de la glorieuse incertitude du sport induite par les aléas de la méthode poule+tableau.
Date de publication : 27/02/2006 19:31
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Re: Formule intéressante à Vélizy (épée). Fera-t-elle des émules ?
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L'artiste photographe, c'était moi avec mon téléphone-photo. Bon, parfois , l'image était un peu abstraite, mais c'est ça les artistes. Quand à la fabrication du trombinoscope, mon logiciel le génère automatiquement en fonction des inscriptions.
Date de publication : 27/02/2006 16:27
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Re: Formule intéressante à Vélizy (épée). Fera-t-elle des émules ?
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Juste un résumé : - Poule unique (on était 73 samedi) - un assaut par tour, en 12 touches cumulées (donc égalité 6-6 possible) - on arrête quand c'est l'heure - Les matchs non faits sont calculés par transitivité en fonction des vrais matchs (en gros, A bat B qui bat C, donc on dit que A battrait C) - L'adversaire suivant est au début à peu près du même âge (handicap de 30 ans aux dames pour leur éviter des assauts trop durs au début), puis très vite quelqu'un de score comparable - Tout est calculé en asynchrone pour éviter les attentes (vous savez, l'heure de repos forcé habituelle entre la fin de la poule la plus rapide et la saisie de la plus lente )Voilà, plus de détails sur notre SITE
Date de publication : 27/02/2006 10:19
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Re: Vépéran samedi 25 février après-midi: Vélizy épée vétérans/séniors loisir
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Effectivement, cette compétition loisir est ouverte à tous les seniors, hommes et dames réunis. En fait , la formule fait que les tout premiers assauts sont contre des adversaires d'âge proche, puis très vite contre des adversaires de réussite comparable, quel que soit leur âge et leur sexe. Par contre, ce sont les classements par catégories d'âge (V0, V1, V2...) et par sexe qui servent à la distribution des récompenses, au prorata de l'effectif de la catégorie (encore un truc bizarre) .Un classement général indicatif permet à chacun de jauger sa force par rapport à tous les présents ce jour-là. Et il y aura sûrement des V3 devant des V0, je vous le prédis. 
Date de publication : 23/02/2006 16:23
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Re: Vépéran samedi 25 février après-midi: Vélizy épée vétérans/séniors loisir
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Il y a cette année encore plus de lots que l'année dernière a distribuer dans chaque catégorie, et de toutes valeurs.
Vu le nombre et le mode d'attribution, chacun a une chance d'en ramener un ou plusieurs. Ce samedi, je tirerai donc pour le sport, mais aussi pour les récompenses, ça ne nuit pas.
Date de publication : 22/02/2006 12:01
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