Bonjour à tous ,
personnellement je pense que le double projet tient avant tout dans la connaissance des PARENTS des tenants et des aboutissants... Si pas de résultats scolaires, pas de sport études ; pas de bras , pas de chocolat... Cependant tout les enfants ne souhaitent pas faire science po ... Un ado visant une carrière dans les métiers du sport peut tirer avantage d’une filière sport étude .
Sinon pour ceux qui ont également une grosse ambition sociale en plus d’une grosse ambition sportive, pas de bras , pas de chocolat...

Citation :

Avoir un très bon potentiel à l’école et dans le sport c’est tout à fait possible, mais s’investir autant pour l’un que pour l’autre c’est une autre affaire...mieux vaut des parents très bien informés au départ pour ne pas aboutir à un énorme gâchis à la fin du cursus !

Personnellement,je vois une touche à la main qui provoque le désarmement et le raccourcissement du bras... ce qui n’aurait pas empêché une remise au corps de l’attaquant si le duel avait été « à mort » (l’epee ne reste pas planté dans la main, deux touche successive main et corps sont tout à fait dans l’ordre du possible en « simulation » de duel)

Pour le sabre laser effectivement je ne connaissait pas les règles…
Une touche ce n'est pas super,mais 5 points me semble bien pour garder une certaine tension dans le combat(avec 3 points pour une touche au corps et un points pour une touche ailleurs)
Pour la possibilité de remise au corps aprés touche aux avançé,jugé par vous même:
https://youtu.be/9uvxXgm2TWs
La double reste le sujet délicat...

Chercher à mieux recréer la situation du duel , cela n’a rien à voir avec l’escrime artistique ou le sabre laser ... cela me semble plutôt être la démarche du fleuret de duel !

Vos propositions sont tout à fait intéressantes et vise à rétablir une simulation du duel plus réaliste. Si tel est le but, il vaut mieux selon moi « inventer « une nouvelle arme . Moins de point pour la victoire, piste ronde , zone du corps valant 3points d’autres 1points, permettre des touches successives très rapprochés dans le temps ,à des cibles différentes (ex main-corps)...
Ne serait-ce que comme « arme » de gala ,ou l’on pourrait voir s’affronter fleurettiste et épéiste .
Se rapprocher d’une simulation réaliste du duel ne semble pas être une préoccupation pour la plupart des fleurettistes.C’est dommage que pour ceux que cela intéresse une véritable arme de duel n’existe pas ...

Lorsque gauche est touché il encore en train de raccourcir le bras, si cette « double touche «  était possible ,le coup d’arrêt ne figurerait même pas dans les traités d’escrime...

Je voulais dire je suis d’accord avec score : surface valable tronc et bavette et respect de la convention

Attaque main (ou « saignée) , continuation tronc !
Dans un duel à mort c’est pertinent , cependant ce n’est pas possible au fleuret !
L’escrime sportive n’est pas conçue pour préparer au duel véritable, c’est une évidence, quelque soit l’arme !
Je suis d’accord avec prime , surface valable tronc et bavette et respect de la convention.

Ah la question de la « martialité » de l’escrime moderne !! A mon avis ,pour la « martialité », il en faut ni trop ( ce n’est pas réellement l’esprit de l’escrime sportive de simuler ou de préparer au mieux aux conditions d’un véritable duel ) , ni trop peu (sinon peut on encore appeler ça escrime... ) Le respect de la convention est un meilleur argument, à quoi sert de pratiquer une arme de convention sans respecter celle ci ? Autant passer à un fleuret non conventionnel dans ce cas .
Par contre tester des modifications techniques au fleuret (supprimés la touche non valable par exemple) me semble une bonne idée. Il vaut mieux expérimenter que de partir avec un apriori trop tranché...
Mais le plus important serait de réfléchir à la non application du règlement au niveau international !!

C’est quand même là une curieuse préparation ! Je comprend que l’on puisse y voir une action offensive... le tout est de ne pas confondre action offensive et attaque

Cas 269: mais que voit l’arbitre quand il regarde la vidéo ? Un jour il faudrait quand même qu’il nous explique ce cas de manière de manière détaillée, j’aimerais bien avoir son explication... droite marche et gauche se fend et la phrase d’arme de l’arbitre est : attaque de droite et contre attaque de gauche !? Honnêtement même sans ralenti c’est flagrant

Citation :


Je pense que cela peut être un exercice intéressant à l'entrainement par exemple. Cependant je ne pense pas qu'un quelconque aménagement de "l'installation" de l'assault soit une solution. En effet il s'agit alors de contourner le problème et à mon avis il faut avant tout le prendre de front.En réalité il suffit simplement que les arbitres signalent les "attaques incorrectes" par le geste d'arbitrage adéquat. Rien de si compliqué qu'il faille tout changer au fleuret…

Seulement à la vérité, tout le monde s'en fout de ce problème… Il suffirait simplement que celui ci soit prise en compte par l'instance internationale pour qu'il s'arrête simplement, sans avoir besoin de changer quoi que soit d'autre .Toute manière de chercher a contourner la difficulté lié à l'importance de la décision de l'arbitre au fleuret finira par dénaturer encore d'avantage le fleuret. Soit on accepte de se ranger à la décision de l'arbitre, soit on passe a une arme "non conventionnelle" , c'est pour moi aussi simple que cela...

Je suis globalement assez d’accord avec vous . Cependant on peut assez facilement vous opposer deux arguments :
1-l’entrainement au duel .Cet »entraînement «  est il adéquat pour bien préparer au duel dans les situations proposées en escrime actuellement ?piste en ligne , nombre de touches , principes de toucher le premier ou toucher avec la priorité. Cherche-t-on réellement à développer la qualité de toucher seul coûte que coûte ?
2-l’argument de « l’enseignant du fleuret sur le terrain ».Que doit-il faire? Un « fleuret du règlement «  pour emmener ses tireurs à l’echec en compétition ? Un fleuret du règlement mais renoncer à l’escrime de compétition? Changer d’arme? Ou finalement s’adapter, renoncer à la tradition et se centrer sur le jeu et l’épanouissement de ses tireurs ...

C’est au fédération de donner la direction, la vision de l’escrime que l’on souhaite véhiculer ; pour l’instant celles ci ne semble pas s’intéresser à la préservation de l’esprit de l’escrime et de sa tradition !

N'est-il pas préférable de considérer tout cela comme un jeu?
Le fait de considérer tout cela comme un jeu ,plutôt que comme un simulacre de combat, est un argument tout à fait efficace pour défendre la pratique actuel du fleuret.Le problème est d'avantage pour moi d'apeler ce jeu "arme de convention" en dénaturant complétement la dite convention.
Citation :
En ce sens je trouve que les armes comme fleuret et sabre de duel peuvent être tout à fait intéressantes

Droite ne proteste même pas , il a complètement intégré l’arbitrage actuel...Par contre à 1h59min50sec , droite fait un magnifique coup d’arrêt. Il reste malgré tout certains instincts de combat qui survive ...

Il y a à la fois du bon sens et une forme de pragmatisme dans ce que vous dites, mais tout de même ,il faut voir certaines actions de l’autre sujet ou le tireur se jette sur l’autre la main à côté de sa cuisse et la pointe au sol et obtenant la touche ainsi...Honnêtement c’est contraire au bon sens!

Merci Malicia pour les liens

Citation :

Que cela ait peu de chance d'aboutir,c'est sûr !!
Par contre que d'avantage de personnes soit amené à réfléchir au sens de la convention, au problème de l'inadéquation entre RI et pratique en compétition, là, je pense que c'est un objectif tout a fait réaliste.

Le "haut niveau", le besoin de médailles olympiques finissent par renforcer une approche de l'escrime uniquement tourné sur ces objectifs.Mais un ado ou un adulte débutant que préfèrent ils faire si on leurs expliquent correctement? Une escrime ludique mais qui s'inscrit dans une logique de "simulation sécurisé" du duel, ou une escrime contraire à ces principes mais adaptée aux jugement des arbitres internationaux...

Citation :

Citation :

Et le propos de l'auteur donne effectivement à réfléchir
Citation :

Honnêtement si on lit l'intégralité de l'ouvrage on ne peut qualifié l'auteur de traditionnaliste.
Mais il plaide cependant pour le respect de certains principes fondamentaux:
Citation :

Par contre je reste un peu déçu qu'il n'ait pas proposer l'article de Cléry en intégralité (en annexes par exemple)...Si toutefois quelqu'un a la possibilité de faire un lien vers l'article ...


Citation :

Faut quand même pas exagérer...Si on réclamait à corps et à cri le retour du "duel à mort" pour préserver l'esprit du fleuret ,Là, effectivement ce serait absolument démentielle!
Un débat pour réfléchir un peu au sens de notre sport (qui du fait de son histoire n'est pas tout à fait comparable au ping pong), i n'y a quand même pas là quelque chose d'absolument démentielle!!

Peut-être bien qu’il n’y a pas que tomatomou qui pourrait se remettre en question en lisant un peu...
Tient j’en rajoute une couche :
[quote]Daniel Popelin:
« Il appartient à la FIE, mais aussi à la France de défendre les principes fondamentaux du fleuret. »
« Il appartient à l’institution (FFE-FIE) de prendre des mesures nécessaires pour préserver l’esprit du fleuret...Il est dans l’ordre des choses que le fleurettiste cherche à opérer aux limites de l’interdit; mais c’est le rôle de l’institution de veiller à l’égalité de tous devant le règlement et ses contraintes « [quote]

Tout d'abord je voulais en fait dire "variétés d'actions offensives" (et non variations).
Je fais allusion à la terminologie de l'escrime qui distingue 4 grandes catégories d'actions. Actions offensives, défensives, contre offensives et préparation d'attaque.

Dans les actions offensives se trouvent: les attaques, les ripostes, les contre ripostes et les variétés d'action offensives (dont font partie remises et reprises).
Les variétés d'actions offensives peuvent ou non donner droit à la priorité.

Personnellement je trouve qu'une fente bras court n'est pas une préparations d'attaques car elle est destiné a toucher et non a préparer. Cependant elle ne peut donner droit à la priorité car elle ne répond pas aux critères de l'attaque; je trouve que c'est une variété d'action offensive plus q'une préparation d'attaque.

Action offensive ne veut pas forcément dire priorité(ex remise)


De même dans les actions contre offensives il y a les dérobements et les arrêts avec temps d'escrime. Actions contre offensives ne veut donc pas forcément dire fautif.


Je pense qu'il faut mieux distinguer actions offensives et attaques, actions contre offensives et contre attaques...

Personnellement je considère plutôt bon nombre des actions bras raccourcis comme des variations d’actions offensives que comme des préparations, mais c’est un point de détail...
Je conseil à tout ceux qui s’intéressent au sujet la lecture des pages 59 à 63 du livre de Popelin Daniel , Escrime enseignement et entraînement (facile à lire directement sur internet sans forcément avoir à acheter le livre)

A l'article t85-1, vous dites:
"La riposte est une action contre offensive…"
Je pense que c'est une erreur: la riposte est une action offensive.

A l'article t83-4:
"...mais comme une préparation"
si c'est comme une préparation c'est que ce n'est pas une préparation.Personnellement je trouve que cette expression est inutile, je l'enlèverrais.Pourquoi ne pas rajouté également "...,la fente et la flèche, exécutées avec le bras racourci (c'est à dire ne s'allongeant pas de manière progressif et continu) ne donne pas la priorité."

Pour compléter mon précédent propos je voudrais revenir sur votre proposition de règlement.

A l'article t85-1, vous dites:
"La riposte est une action contre offensive…"
Je pense que c'est une erreur: la riposte est une action offensive.

A l'article t83-4:
"...mais comme une préparation"
si c'est comme une préparation c'est que ce n'est pas une préparation.Personnellement je trouve que cette expression est inutile, je l'enlèverrais.Pourquoi ne pas rajouté également "...,la fente et la flèche, exécutées avec le bras racourci (c'est à dire ne s'allongeant pas de manière progressif et continu) ne donne pas la priorité."

Citation :

Sans avoir a remonter jusqu'à Lafaugère, vous avez fort justement cité l'article de Ioan Pop, "La crise d'identité du fleuret". Dans son livre "Escrime, enseignement et entrainement", Daniel POPELIN , dans sa partie consacré au fleuret, fait le même constat que vous.

Il cite notament deux écrits sur le sujet:
1-"L'escrime au fleuret et ses problèmes", du maître Cléry publié en 1978 dans les numéros 7 et 8 de la revue "Escrime";
2-Une étude prospective mené à l'insep en 1986 par le maître Tabarant Gilles. Cette étude avait été suivit d'une formulation de proposition.

(Malheuresement ces deux écrits sont difficiles à trouver mais si quelqu'un a la possibilité de faire un lien, je pense que cela pourrait être intétéssant)

Donc, voilà tout un ensemble de personnes compétentes et expérimentées, qui ont dénnoncé le problème que vous exposez dans vos sujets.Voilà donc l'argument phare de vos détracteurs les plus agressifs, à savoir la "non crédibilité du sujet" qui tombe à l'eau...

Citation :
Personnellement, je trouve que là où il y a de grosses confusions c'est entre action offensive et attaque , ou entre action contre offensive et contre attaque.

La conséquence direct est ensuite de dire:
OFFENSIF=PRIORITAIRE

CONTRE OFFENSIF=FAUTIF

Je trouve, pour différentes raisons que les "attaques incorrectes" (ou "actions offensives incorrectes",ou "attaque bras court") devrait plutôt faire partie des variétés d'action offensives (comme les remises), que d'être considérées comme des préparations.Par contre en aucun cas elles ne peuvent être considérer comme des attaques.

Citation :

Traditionnellement j'ai l'impression que le RI cherche a régler les situations particulières "une à une", en suivant le fil des principes de la conventions. Cela apporte une certaine richesse au texte. Je pense qu'il est possible de l'améliorer encore en suivant cette même logique.
Une "attaque de pied ferme"(cas 255 par ex) est différente d'une ligne (cas 232 par ex), elle même différente d'un arrêt avec temps d'escrime...

Pourtant force est de constater qu'en regardant le premier qui allonge son bras, la plupart de ces cas (pourtant bien différents), s'arbitre d'une manière simple logique .

Malicia a écrit:
Citation :

Je pense en effet qu'il s'agit là du point le plus important de ce sujet.
Le coup d'arrêt est habituellement classé dans les actions contre offensives.D'une certaine manière votre règlement le déplace dans les actions offensives?

Pour mieux comprendre la place de ce coup au fleuret je pense qu'il faut revenir aux principes directeurs de la convention.
Tout d'abord l'attaque ,qui est prioritaire. Ensuite la parade qui enlève la priorité. Puis la riposte qui devient à son tour prioritaire.
Le systême est à ce stade sans "faille".On peut définir deux catégories d'actions: les actions offensives d'une part et les actions défensives d'autre part.

Ensuite la situation se compléxifie d'avantage.Pour augmenter les chances de réussir l'attaque, il faut soit induire l'adversaire en erreur (feinte par mouvement du corps), soit écarter la menace de sa pointe par une action sur son fer.
Ces actions préalable à l'attaque sont une troisième catégories: les préparations d'attaques.

Enfin il s'avert possible d'agir directement pendant l'attaque adverse (on n'attend plus d'avoir parer pour attaquer dans un deuxième temps, mais l'on fait les deux en un).On réalise alors attaque et défense en un seul temps.Il s'agit là des contre attaques de types défensive-offensives: coup de temps (avec controle du fer et arrêt en un temps), et esquive-arrêt type passatadisotto ou inquartata (défensive par l'esquive et offensive par l'arrêt). Les contres attaques ainsi réalisé n'ont pas besoin d'être prioritaire puisqu'elle touche seule ou sont fautive.
On définit ainsi une quatrième catégories d'actions les contre attaques. A ce stade aucune difficultés particulière, le système est parfaitement logique.

Cependant les attaques ne sont pas toujours correctement exécutées. Ceci ouvre une brèche à un coup différent: le coup d'arrêt. Le coup d'arrêt a une spécificité: le tireur qui l'utilise ne se "garanti" pas en retirant la menace de la pointe adverse par une action de fer ou par une esquive, mais il se garanti par un écart de temps (t12 arrêt avec temps d'escrime, t88). L'attaque mal réalisé est plus lente et l'espace d'un instant la pointe n'est plus menaçante. Cela offre la possibilité du coup d'arrêt.

Le système bien ficellé de la convention trouve ici une "faille". Fort heureusement celle ci est loin d'être indépassable mais elle crée une véritable difficultée (qui, je pense ne date pas d'hier!!).
Je poserais cette difficultés en ces termes:
-l'attaque mal exécutées ne rentre dans aucune des 4 catégories citées préalablement.Par défaut on la range dans la catégories des préparations mais honnêtement il serait préférable de l'appeler "attaque mal exécutées" (le geste d'arbitrage pour la signifier existe déjà!)
-le coup d'arrêt est logiquement une action contre offensive mais exécutée avec à propos sur une attaque mal réalisé elle gagne la priorité.

Il faut donc selon moi: définir les attaques mal exécutées et accépter que certaines actions contre offensives donne la priorité alors que d'autres sont fautives. Le critère permettant de distinguer les deux étant le temps d'escrime d'avance (t12 arrêt avec temps d'escrime, t88).


L'autre manière de procéder est de ranger les attaques mal exécutées dans les préparations et de placer le coup d'arrêt dans les actions offensives...Ceci évince le temps d'escrime du réglement et je trouve celà dommageable.

Mon précédent message étant très incomplet je me permet d'abuser du temps de l'éventuel lecteur par celui-ci.
J'ai cité précédement l'article t83-2-d:
"l'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."
Cependant une partie de cette article renvoie,qu'on le veuille ou non, à des notions de théorie de l'escrime. Il s'agit du passage :"déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

De quoi s'agit-il concrétement?

Pour avoir un début d'explication, il faut revenir en arrière dans le RI, et relire l'article t12 du chapitre 2. Et cet article il traite de la contre attaque.

T12:"les contre-attaques sont des actions offensives ou défensives-offensives exécutées pendant l'offensive adverse:

1 Arrêt:contre attaque portée sur une attaque.

2 Arrêt par opposition: contre attaque exécutée en fermant la ligne où doit se terminer l'attaque.

3 Arrêt avec temps d'escrime."

Cette article me pose problème.Tout d'abord parce qu'il est question de l'offensive adverse, et que l'offensive mal exécutée qui permet la réalisation de l'arrêt avec temps d'escrime n'est jamais mentionnée.

Ensuite parce que cet article est incomplet.L'arrêt n'est pas défini dans sa réalisation, alors qu'il peut être considéré comme prioritaire dans l'article t88. Si une action peut être considérée comme prioritaire, la moindre des choses est d'en définir la réalisation correcte.

L'article est également incomplet parce qu'il traite des contre attaques mais ne les cite pas de manière exhaustive.Là, deux visions s'opposent :

-celle de Cléry; il existe 2 types de contre attaques: l'arrêt et les temps. Mais les temps peuvent être d'interception ou d'opposition. Ici, dans le RI, ne figure que le temps d'opposition.

-celle de Thirioux; il existe 4 types de contre attaques: l'arrêt, les temps, le dérobement et l'esquive. Je pense qu'il aurait été préférable de retenir la classification de Thirioux. Cela aurait permis alors de définir les conditions de réalisations du dérobement et ainsi de clarifier l'obtention de la touche dans le cas de l'article t84-3.


La première faille du réglement réside donc pour moi dans la "mauvaise" écriture de l'article t12. A partir de là, différents problèmes peuvent se résoudre.

Ensuite t12-3 renvoie à t88:
"Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est à dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque."

Plusieurs remarques qui interroge :

1-l'article ne s'appliquent qu'aux "attaques composées". Je trouve cela maladroit.Tout d'abord si l'attaque composée est correctement réalisé, l'arrêt n'a pas lieu d'être prioritaire. L'article devrait donc s'appliquer aux "actions offensives composées ne répondant pas aux critères de t83-2-b", c'est à dire mal exécutées.

2-pourquoi ne pas parler des arrêts avec temps d'escrime réalisé sur "des actions offensives simples ne répondant pas aux critères de l'article t83-2-a"?? Ces actions offensives mal exécutées devraient, elles aussi, donner droit à l'exécution de l'arrêt avec temps d'escrime!

3-"...pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est à dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque"(t88). Bien que nous soyons dans une arme de convention il y a une notion de temps d'écart raisonnable entre deux touches à l'impact, la priorité ne peut être donner pour un temps indéfini...Cependant pour bien appréhender cet article, il est nécessaire de ne pas confondre durée d'execution d'une action simple et durée de "réalisation" d'une action simple (cette dernière incluant le temps de réaction de l'escrimeur).

Pour conclure, on voit bien qu,il existe un double vocabulaire. Celui de la théorie de l'escrime d'une part, et celui du réglement d'autre part. Il ne peut y avoir en l'état que confusion entre contre attaque et arrêt avec temps d'escrime ou entre mouvement a caractère offensif et attaque ...
Comment le jeune tireur, ou le jeune arbitre , n'ayant pas approffondi tout cela, peuvent-ils s'y retrouver de manière claire? Et pourtant, ils sont sensés tous deux comprendre et appliquer le fameux RI ...

Je voudrais revenir sur l’article du règlement qui pose le plus de problèmes à mon avis :
L’action ,simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci ,ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement d’une action offensive ou défensive-offensive adverse

Personnellement je trouve que l’on tombe là dans une forme de « jargon » qui exclut à tout un chacun de comprendre de quoi il s’agit et qui ouvre la porte à des interprétations fumeuses ...

Je préfère personnellement dire qu’une préparation bras court expose à une attaque sur la préparation (action offensive ) , à un coup d’arrêt (action défensive-offensive), à un coup de temps (également action défensive-offensive )...

En utilisant ce « jargon » sans appeler un chat , un chat , il me semble qu’on entretient ici la confusion qu’il peut souvent exister entre contre attaque et attaque sur la préparation (terme que je prend ici au sens large ...)
En revenant à des notions de théorie de l’escrime le règlement serait plus concret , plus compréhensible...(C’est un avis personnel bien sûr !)

Ce sujet semble s'éteindre depuis un certain moment et je trouve cela bien dommage .Malicia aura souvent eu des épéistes comme soutient et des fleurettistes comme opposants.Cela montre bien la profondeur du problème qu'elle expose… Une chose est sûre ,elle ne pourra pas continuer le sujet toute seule!

Peut on encore ,aujourd'hui,considérer le fleuret comme une arme de convention ?
Des règles implicites ,largement admises par les sportifs pour se départager à l'allumages des deux lampes,oui;mais une armes de convention(au sens historique du terme),non...Du moins je ne le pense pas . Les enseignants ont progressivement laissés le pouvoir aux arbitres qu'ils avaient eux mêmes formées ,et il est temps qu'ils reprennent en main ce qui leur appartient ,collectivement .

Je citerai cette phrase bien connue pour résumer la convention :
"Tout bras allongé de l'adversaire doit être écarté avant d'avoir le droit d'allonger le sien"
Et ainsi se construit la phrase d'arme...
Il est incohérent de pratiquer une arme conventionnelle sans tenir compte de la convention .Aujourd'hui, les incohérences répétées conduisent à une forme d'illogisme de l'activité (que j'ai précédemment dénoncé).

Une génération d'enseignants s'en ira bientôt vers une retraite bien méritée et j'ai bien peur qu'avec elle ,c'est l'esprit de la convention qui finisse par tomber aux oubliettes .

A bon entendeur , salut !