Citation :

Mais j'ai fait un sujet sur les trains qui arrivent à l'heure... mais il n'est guère rempli.

Sinon, je saisis et j'apprécie l'ironie de Caramel.

On est jamais à l'abri d'un accident : il peut arriver qu'un arbitre de fleuret consciencieux ait l'idée saugrenue de lire le règlement international... et pire, en plus de l'appliquer à la lettre et dans l'esprit.

C'est arrivé samedi 15/01/2022 au CIP[/url] : à 2min 39s.




L'arbitre donne attaque de gauche, valable, point.
Contestation de Pauty qui demande la vidéo.
Vérification et confirmation par l'arbitre... qui doit même réexpliquer l'évidence à Pauty qui feint l'incompréhension.

Alors, voilà le point du règlement appliqué, cher M. Pauty :
t83-2-a : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse.




Et oui, M. Pauty, tout ce que vous faites, c'est marcher non seulement avec le bras raccourci mais en le raccourcissant.

L'esprit du fleuret, c'est attaque, parade, riposte.
Évidemment, si on retire le bras, on empêche la parade... mais au prix du fait qu'on n'attaque plus non plus !!!

Et puis, c'est bien gentil de viser la piste plutôt que son adversaire, mais on n'attaque pas la piste...
L'esprit de l'escrime, c'est viser son adversaire lorsqu'on attaque.

De plus en plus bête !!!

Coupe du Monde - Fleuret féminin - Saint-Maur 2021, finale par équipe le 12/12/2021
https://youtu.be/8uEmDCO3KnY

Cas n°559 à 2H42min58s

Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, parade de droite, riposte de droite touche valable, point.
Demande de vérification par vidéo par gauche.
Confirmation de la décision au profit de droite.




Alors, bon, déjà au départ, il faudrait être d'accord sur les faits.
Gauche tente un battement (elle en fait une série avant)... un battement, c'est une préparation, pas une attaque !
Donc, si droite réagit, ce n'est pas par une parade (il n'y a pas d'attaque) mais un battement !

Bon, on va faire semblant en disant que droite fait une parade.

Rappelons le règlement :
t86 : "La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt.."

Donc, droite parerait et ensuite ?
Ensuite droite fait une retraite et un étonnant mouvement de pointe que vous constatez ci-dessous :




Voilà : après avoir paré (menfin...), droite revient en garde et ne trouve pas mieux que de viser son fond de piste en arrière.
Désolée, mais cela, ce n'est pas une riposte immédiate : c'est utiliser un temps pour faire autre chose que sa riposte.
Donc, droite n'a plus le temps, plus de priorité.

L'arbitre a violé le règlement.

Mais bordel, en escrime on vise !!!

Citation :

Voilà le seul commentaire sensé.

De toute façon, cette grande bouffonnerie n'est plus du fleuret et même pas de l'escrime : se jeter sur la pointe adverse pour ensuite hurler qu'on a la touche.
Quelle importance que l'équipe de France gagne ou perde ? ce n'est pas de l'escrime, on n'en a plus grand chose à faire.

Rassurez-vous le CIP2022 aura au moins un mérite : alimenter le sujet Violation systématique du règlement technique international par des arbitres

Citation :

Ousqu'elle est où la surface valable, ousqu'il faut le donner ce coup de pied ?

Ce serait pas au cul par hasard ?

Eh bien, même avant le CIP, on en apprend tous les jours sur la conneries en matière de fleuret.


Voyez, à droite ce serait une attaque



Coupe du Monde - Fleuret féminin - Saint-Maur 2021, finale par équipe le 12/12/2021
https://youtu.be/8uEmDCO3KnY

Cas n°558 à 2H42min32s

Gauche touche valable, droite touche non-valable.
L'arbitre donne l'attaque non-valable de droite.



Alors rappelons le règlement :
t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Donc, là bon courage parce que la pointe menace le fond de la piste et l'exact opposé de l'adversaire alors que la fente est bien déclenché.



Je sais que certains esprits espiègles vont faire remarquer que gauche ne se fend pas du tout.




Eh bien, selon l'article t89-5-a : L’attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse...

Et là, gauche a le bras tendu menaçant continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire, alors que droite n'a toujours pas débuter son allongement de bras... donc son attaque !!!

L'arbitre a violé le règlement.

Découverte pour certains fleurettistes et arbitres :

Visez votre adversaire si vous prétendez attaquer !

Coupe du Monde - Fleuret féminin - Saint-Maur 2021, finale par équipe le 12/12/2021
https://youtu.be/8uEmDCO3KnY

Cas n°557 à 2H29min15s

Gauche touche valable, droite touche non-valable.
L'arbitre donne l'attaque non-valable de droite.



Alors, j'ai mis un morceau assez long pour comprendre. Au début, on voit que gauche réalise une attaque qui est parée. Retour en garde de tout le monde, phase d'observation, il ne se passe rien.
Donc, il n'y a pas de riposte immédiate, le temps est passé pour avoir la priorité.

On en reste alors à ce qui se passe ensuite, la phrase d'armes proprement dite :



On voit que droite marche en roulant une sorte de "contre-de quarte" : évidemment, techniquement, ce n'est pas une parade mais un changement d'engagement pendant la marche. A ce titre, c'est un préparation, et il n'y a à ce stade aucune priorité.

Une fois que droite a fini de "rouler son contre-de-quarte", gauche allonge le bras et flèche et touche : et ça, c'est bien une attaque, de gauche, qui touche valable !



L'arbitre a violé le règlement.

Citation :

Bonjour Ricounet,

Votre interprétation est fausse : mais rassurez-vous, c'est excusable car moi-même j'avais le même doute sur le coup avant de poster le cas n°556.
En fait, vous faites une erreur factuel parce que vous êtes trompé par les images, et notamment le moment où s'allume la lampe.

Pour être plus claire, je vais vous montrer un autre moment du match où e problème est plus patent.

Il y a un incident de matériel et les tireuses après changement le reteste à 2H06min51s.

Voilà ce qu'on voit dans la meilleure qualité possible et le plus agrandi possible :



Il y a un fort temps de latence entre le moment où il y a la touche et le moment où la lampe s'allume.
Ainsi, l'allumage de la lampe ne montre pas le moment de la touche.

C'est très classique car dans les exemples précédents je m'en suis souvent plainte de ce délai trop important.

Vous, ce qui vous fait dire qu'il y a remise, c'est à cause du moment où la lampe s'allume :



Mais en fait la touche est quasiment 100ms avant, là :



Citation :

Euh, là aussi, il y a une grosse erreur factuelle dans votre sous-entendu : le fleuret est seulement une arme de pointe.

Comparons le règlement sur la définition de l'attaque :

FLEURET : t83-2-a L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.
SABRE : t101-a L'attaque est correctement exécutée quand l'allongement du bras, menaçant continuellement de la pointe ou de la taille la surface valable, précède le déclenchement de la fente.

Au fleuret, la menace est plus exigeante : la pointe menaçant la surface valable

Voyez, là, la pointe de droite menace gauche, mais la pointe de gauche menace le ciel.



Par ailleurs, si au sabre vous avez ça : t101-3-a L'attaque par fente est correctement exécutée pour une "attaque simple" quand le début de l’allongement du bras précède le déclenchement de la fente et que le coup arrive au plus tard quand le pied avant touche la piste ;

Le Fleuret a ça que vous n'avez pas : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse.

Ainsi, au fleuret, on ne peut de donner une attaque de gauche avant que droite ait touché.

Citation :
Mais non, en fait, si vous comprenez la la suite de ce que j'ai dit, je vous donne raison.
Oui, la fente précède l'allongement du bras et non, l'allongement du bras ne précède pas la fente.
(j'ai pris votre question à l'envers mais je vous donnais raison, on est d'accord sur les faits - c'est d'ailleurs pour établir les faits que j'ai fait ce ralenti, pour que ce soit clair pour tous et incontestable)

Citation :
Non, je l'interprète : face à un cas litigieux du point de vue du règlement, je donne une solution, je tranche, c'est la mission de l'arbitrage.
(ce que vous vous abstenez bien de faire... en ne vous risquant pas à trancher, c'est bien commode et plus confortable, n'est-ce pas ?).

Cette démarche est très différente de ce que font ces arbitres dans la plupart des cas présentés dans ce sujet, en disant l'exact contraire de ce que dit le règlement.

Pour le reste, ma réponse précédente était suffisante : tant du point de vue théorique (analyse) que de l'arbitrage (choix).

Citation :

Euh, objectivement ?


Oui.

Citation :

Excellente question. Et ce style de questions avec toutes leurs subtilités, c'est exactement ça que j'aimerais voir discuter par ces arbitres : discuter publiquement, il s'entend !

Ce que j'aime dans votre sous-entendu (est-ce que droite fait vraiment une attaque), c'est ô combien cela pose mal la question de l'arbitrage.
En effet, lorsque vous posez cette question sur droite, cela signifie que vous oubliez de parler de gauche.
Hors, il y a une touche de chaque côté et pour l'arbitre, certes, il est important que dire ce que chacune font, mais également de donner la priorité et donc la touche.

Donc, se focaliser sur droite, et prétendre que droite n'attaque pas selon la définition officielle (comme vous le suggérer), c'est ne pas traiter le problème, et en tout cas, certainement pas du point de vue réel de l'arbitrage.

Reprenons :


Les deux tireuses avancent. Puis l'une (droite) se fend, puis allonge le bras, puis touche ; l'autre (gauche) baisse sa pointe et touche.
J'ai donc envie de vous répondre : que fait gauche à votre avis ?
Parce que l'arbitre prétend qu'elle attaque.
Vous trouvez que gauche attaque ?


Est-ce que gauche fait une fente ? Répondez-moi.
Est-ce que gauche allonge le bras avant sa fente ? Répondez-moi.
Est-ce que ce que vous reprochez à droite, vous ne pouvez pas le reprochez à gauche ? Répondez-moi.

Il se trouve, je vous le rappelle qu'on a deux lampes qui allument valable : il n'y a que trois solutions possibles. Touche de droite, touche de gauche, simultanée.
Pour toucher, ce peut être une attaque ou une contre-attaque ou une riposte.
Alors selon vous, que fait droite, que fait gauche ?

Là, on se sent un peu obligé de parler d'attaque, quand même, plutôt que de riposte, faute de parade : mais qui attaque ? (voire qui contre-attaque ?) Sachant que la définition de l'attaque n'est pas vraiment respectée par les deux ?
Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.10) est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

On ne peut que comparer :
Droite : fait une fente, allonge le bras dirige la pointe vers son adversaire.
Droite : ne fait pas de fente, allonge le bras dirige la pointe vers son adversaire.

Après, tout notre problème, c'est la question de la priorité, dans l'attaque : QUI COMMENCE l'action offensive ?



1. Droite déclenche une fente avant gauche qui ne se fend pas mais marche.
2. Droite allonge le bras avant gauche.

Donc Ok, pas de définition stricte de l'attaque.
Mais on fait avec ce qui reste.

Ce qui reste, c'est un net avantage avec les éléments de définition de l'attaque pour droite.
Mais j'attends que quelqu'un me justifie la décision de l'arbitre préférant gauche pour une attaque... quels sont ces éléments en faveur de gauche ?
Quand même pas le bon vouloir totalement subjectif de l'arbitre ?


Voilà, cela dit pour conclure, sur la totalité des cas de ce sujet, vous reconnaîtrez qu'il n'y pas toujours une problème dans la définition stricte de l'attaque : la violation du règlement ne s'arrête pas là.
Le fond du problème, c'est ne mauvaise compréhension de ce qu'est une attaque par les arbitres, là où le règlement donne une définition assez claire, quoi que imparfaite, à la marge sur des cas particuliers.

Mais cela, il y a longtemps que je l'ai relevé en proposant de modifier le règlement pour combler les défauts et faire cesser une dérive pitoyable : Proposition d’un nouveau règlement technique de fleuret

Oh, oui, l'arbitre peut confondre une chute avec une passata di sotto.
Et puis aussi, vu que le tireur se retrouve allongé par rapport à l'autre, on peut considérer qu'avec son masque il remplace une surface valable par une surface non-valable : Article t29-2.

Oui, on peut toujours interpréter...
Mais l'interprétation ne doit pas consister à s'asseoir sur le règlement pour dire son contraire.

Si on se mettait à réellement lire le règlement, peut-être qu'on arrêterait d'arbitrer sur des impressions.
(... et en plus parfois sur le grand n'importe quoi)

Coupe du Monde - Fleuret féminin - Saint-Maur 2021, finale par équipe le 12/12/2021
https://youtu.be/8uEmDCO3KnY

Cas n°556 à 2H24min57s

Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne l'attaque valable de gauche.



Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.10) est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Et c'est très exactement ce qu'a fait droite.
Qu'est-ce que cette arbitre prétend ??? Que droite a contre-attaqué ???

Encore une fois, le plus expert en règlement (en l'ayant simplement lu et compris et en l'appliquant à la lettre et l'esprit) donnera l'attaque de droite, le plus nul en règlement qui n'y connaîtra rien escrime donnera l'attaque de droite.

Finalement, ces arbitres internationaux sont hors du sublime ou de la nullité : ils sont à côté de la plaque.

L'arbitre a violé le règlement.

Eh bien, dites-moi, ce n'est pas un gros problème à comparer de ceux du fleuret.

Je crois qu'il est toujours bon de citer exactement le règlement :

- Article t27 : "Les déplacements et esquives sont permis, même ceux où la main non armée ou / et le genou de la jambe arrière peuvent venir en contact avec le sol".
- Article t33 : Lorsqu'un tireur franchit une des limites latérales de la piste d’un ou des deux pieds entièrement sorti(s), l'arbitre doit immédiatement donner le commandement de "Halte"., etc...

Donc, oui, on peut poser la main au sol, piste ou hors piste.
Seul le franchissement des limites latérales par un pied pose problème (donc pas la main...).

Coupe du Monde - Fleuret féminin - Saint-Maur 2021, finale par équipe le 12/12/2021
https://youtu.be/8uEmDCO3KnY

Cas n°555 à 2H09min12s

Droite touche valable, gauche touche valable
L'arbitre donne l'attaque valable de droite !!!
Demande de vidéo de gauche et l'arbitre change sa décision et donne attaque de gauche.

Voici la phrase d'armes complète du allez au halte.



Rappelons la simple définition d'une attaque selon le règlement :
t83-2-a : " "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Il suffit d'observer pour voir qui allonge le bras en premier et donc attaque.




Là, on a un changement de décision, on ne peut plus parler d'incompétence.

L'arbitre a violé le règlement.

Coupe du Monde - Fleuret féminin - Saint-Maur 2021, finale par équipe le 11/12/2021
https://youtu.be/8uEmDCO3KnY

Cas n°554 à 1H53min55s

Droite touche valable, gauche touche valable
L'arbitre donne l'attaque valable de gauche.




Alors, je vous propose une expérience.
Vous laissez tomber la lecture de l'article t83 du règlement et vous prenez à la place le premier crétin qui passe et qui n'a jamais fait d'escrime.
Vous lui montrez tout cela.




Et vous lui demander qui attaque (voire qui contre-attaque), vous verrez la réponse.

Et le crétin en question, je pense qu'il a plus de jugeote que notre arbitre.

L'arbitre a violé le règlement.

Ben mon canard, faut regarder ce que dit l'arbitre :


Même lui, y cause pas de parade.

Coupe du Monde - Fleuret féminin - Saint-Maur 2021, demi-finale individuelle le 11/12/2021
https://youtu.be/6Pkt20sTFqU

Cas n°553 à 49min30s

Gauche touche valable, gauche touche valable
L'arbitre donne l'attaque valable de gauche.




Eh bien pourtant, c'est très très simple à analyser.
Feinte de coup droit par droite puis tirer droit.




On pourrait aussi tout à fait dire que droite s'est mise pointe en ligne pour lui donner la priorité.

L'arbitre a violé le règlement.

Alors, il est bon de parfois sortir un peu des violations du règlement pour montrer un arbitrage correct : cela ne met que plus en avant le scandale de ces violations.

Alors pour rappel, voilà le cas 552, où l'arbitre donne l'attaque de gauche alors que c'est manifestement l'attaque de droite sur la préparation.




Et voilà cette fois, une attaque de droite, avec une contre-attaque fautive de gauche. Correctement arbitré (24min45s).




Pour ceux qui ne comprennent pas, eh bien, c'est simple : pensez en termes de temps d'escrime (éventuellement lisez le règlement !)

Coupe du Monde - Fleuret féminin - Saint-Maur 2021, demi-finale individuelle le 11/12/2021
https://youtu.be/6Pkt20sTFqU

Cas n°552 à 24min04s

Droite touche non-valable, gauche valable
L'arbitre donne l'attaque valable de gauche.




Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Gauche marche et sur cette préparation, droite attaque et touche non-valable.




L'arbitre a violé le règlement.

Citation :

Alors, avec les JO (pas en ligne), j'ai perdu l'habitude de citer la vidéo pour que chacun puisse vérifier.
Donc, voici le lien : https://youtu.be/6Pkt20sTFqU?t=4679 (et c'est à 1H18min01S)
Et l'arbitre donne bien l'attaque de gauche non valable dans le cas 555 (mais comme il est inversé par rapport à nous, il dit texto "attaque de droite"... mais c'est bien l'attaque de l'italienne qui est à gauche pour nous).
La preuve... https://youtu.be/6Pkt20sTFqU?t=4679

Coupe du Monde - Fleuret féminin - Saint-Maur 2021, finale individuelle le 11/12/2021

Cas n°551

Droite touche valable, gauche non-valable
L'arbitre donne l'attaque non valable de gauche.




Rappelons ce qu'est une attaque :
Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Ainsi, il faut un allongement du bras pour commencer.
Il est clair que c'est bien droite qui allonge le bras pointe menaçante avant que de se fendre.

Gauche ne fait que marcher et se fait attaquer sur sa préparation.

L'arbitre a violé le règlement.

Exactement.
Et pas un mot non plus sur la violation du règlement international au fleuret.

Citation :

Ou alors écœuré par l'arbitrage, qui viole le règlement international.

Cas n°550
On est au score de 24 à 37.
Droite touche valable, gauche non-valable
L'arbitre donne l'attaque non valable de gauche.




Alors soyons clair, au début, gauche a du fer.
Mais c'est tout.
Ensuite, gauche fait un retrait total du bras, c'est donc un retour en garde, puis enchaîne deux marches. Donc, qu'on analyse le fer en battement ou parade n'y change rien : le temps à passer et ce fer n'a plus d'importance pour la suite.

Reste à analyser l'attaque :
Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Ainsi, l'attaque débute par un allongement du bras, selon les termes très clairs du règlement.

Comparons les allongements de bras.




Clair une fois encore : droite allonge le bras en premier (pointe menaçante, en se fendant ensuite) : droite attaque, gauche contre-attaque. Point à droite.

Mais...
L'arbitre a violé le règlement.

Voilà qui clôt l'épisode Jeux olympiques : prochain épisode la coupe du monde de Saint-Maur.

Bonjour,
Pourrait-on savoir si cette compétition de fleuret respecte le règlement international du fleuret ou si on va encore assister à des violations de celui-ci par des arbitres ?

Citation :
Si je le dis, si je le dis ! Manière de parler.
Depuis le temps, je le prouve !!!

Citation :
Ah non, je vous assure, ce sujet s'arrête s'il n'y a plus de violations du règlement.
Là, ce sont les arbitres qui alimentent le sujet de manière très constante.


Citation :




Non, il ne s'agit pas d'une flèche, mais d'une course en avant de droite, suivi d'une attaque de gauche qui touche, valable.




Hélas, Enzo Lefort fait bien trop fréquemment ce type de coup (fautif) dangereux.
C'est aux arbitres de lui faire comprendre ce qu'est une vraie flèche, en appliquant le règlement.

Citation :
Excellents principes, même s'ils ne résolvent pas tous les problèmes à gérer.

On a oublié avec le début la pandémie il y a deux ans, le message d'avocates pénalistes :
Citation :

Il est en effet regrettable que des groupes de chevaliers blancs utilisent ces affaires à des fins idéologiques pour remettre en cause des principes fondamentaux qu'on souhaite voir perdurer dans nos sociétés.

C'est extrêmement dommage car le sujet mérite mieux comme traitement, notamment sur l'aspect prévention et le traitement par les dirigeants de clubs.
Hélas le présent sujet est mal parti sur une base vindicative, par l'évocation d'une affaire en cours. Certains trépignent pour lâcher les chiens : encore un peu de patience.

Il serait souhaitable que des personnes apaisée ouvre un sujet sur le thème général : je serais ravie d'y participer.

Citation :
Je vous rappelle l'existence du contrôle d'honorabilité.
Certes, pas basé sur de vagues rumeurs, éventuellement malveillantes...

Citation :
La corporation des maîtres d'armes a été abolie à la Révolution française : bienvenue au 21ème siècle.
Cela signifie que les entraîneurs en escrime n'ont pas pour mission de se contrôler les uns les autres (et je ne pense pas non plus qu'on puisse suggérer qu'ils se protègeraient les uns les autres pour se couvrir).

Laissez les instances dirigeantes s'en occuper ainsi que la Justice (cf. avant)

Cas n°549
On est au score de 6 à 13.
Gauche touche valable, droite touche non-valable.
L'arbitre donne l'attaque non valable de droite.




Bis repetitas après son échec précédent à 6-12, Enzo Lefort, habitué à un arbitrage défaillant, recommence à se suicider.




On a ni plus ni moins qu'Enzo Lefort se jetant sur la pointe de son adversaire, le tout en plein retrait de son bras.
C'est facile l'escrime ainsi :
- je retire complètement ma lame pour éviter toute possibilité de parade
- je saute sur la pointe adverse et je m'assure d'être bien touché, ce qui neutralise l'arme de mon adversaire.
- Il ne me reste plus qu'à vite toucher mon adversaire pour trouver un arbitre qui va me donner la priorité quelque soit ma manière de toucher.

Non, en appliquant le règlement, dans son esprit et sa lettre, il y a encore attaque de gauche, sur la préparation de droite, touche valable point.
Mais l'arbitre dit le contraire.

L'arbitre a violé le règlement.

Le coup précédent (n°648) était déjà dangereux, Lefort est encouragé à le recommencer... et il le recommence : mais loupe de peu son adversaire.
A quand l'accident grave ?