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Re: Le nouveau président du CIO sera un escrimeur
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Quelle ironie ! Dire que c'est un escrimeur qui va retirer l'escrime du programme des JO.

Date de publication : 06/09/2013 14:25
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Nouveau : certificat médical vétérans, pour licence 2014
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles



Citation :
fanfan71 a écrit :
le numerus clausus des médecins qui serait décidés par les médecins

Qui a osé prétendre une chose pareille ? montrez-moi l’endroit précis.
Ce qui a été écrit, c’est que cela favorisait les médecins en place qui peuvent s’adonner à une médecine de basse qualité puisqu’on en arrive à difficilement pouvoir aller voir ailleurs.
Qu’est-ce que vous constesté ? Que le nombre de médecin ne pose pas de problèmes (différents selon les régions).
Les médecins sont partagés sur cette situation, parce qu’ils ont compris qn’en gagnant d’un côté, ils finiraient à terme par le payer : dégradation des conditions de travail du fait des pénurie.
http://tempsreel.nouvelobs.com/societ ... es-medecins-partages.html

Citation :
fanfan71 a écrit :
Les médecins sont des nantis : certains oui, d’autres non.

Oui, mais là, sur les moyennes annoncés, vous allez avoir du mal à faire croire le contraire.
http://referentiel.nouvelobs.com/file/4677423.jpg
Alors je rappelle que les 25% des généralistes les moins bien payés gagnent en moyenne 2951€ net /mois. Mais que la moyenne des généralistes, c’est, ne vous en déplaisent 6572€.
C’est sûr que vous arriverez peut-être à nous trouver un médecin remplaçant sur un quart de temps plein, qui n’a même pas le SMIC.

Citation :
fanfan71 a écrit :
Un médecin libéral doit payer son outil de travail et pour son lieu de travail (achat ou location), ce qui n’est pas le cas d’un salarié classique.
… Et je ne parle même pas des frais de fonctionnement inhérent aux différentes organisations possible : secrétariat, Centre d’appel pour RDV


L’étude de l’UNASAS donne des revenus nets avant impôts.
Le problème, c’est que vous ne comprenez pas la notion de net – net, c’est net de charges sociales et de charges tout court.
Vous croyez que ces spécialistes de professions libérales annonceraient pour un chirurgien une moyenne et de 11452€/mois, mais en ayant oublié de préciser qu’il devait payer ses infirmières là-dessus et amortir son matériel, et payer le loyer. C’est ridicule !

Vous êtes dans le déni de réalité.

Citation :
fanfan71 a écrit :
En plus pourquoi comparer le prix de la consult à un taux horaire HT pour le plombier : le particulier ne récupère pas la TVA à ma connaissance !!!


Ben vous ne comprenez rien au mécanisme de la TVA. Il faut comparer le HT du plombier parce que la TVA ne lui va pas dans la poche, et parce que le médecin ne facture pas de TVA.
Donc, on compare bien ce qui est comparable.

Citation :
fanfan71 a écrit :
les cotisations d’assurance ont explosé à une période pour des spécialités comme les gynécologues, et devenaient impayables !

Gynécologue, chirurgien, oui.
Mais les généralistes ?

Citation :
fanfan71 a écrit :
vous prenez le risque d’explosion de votre cotisation ou à terme un refus d’assurance

Ce qui fait exploser le risque pour les médecins, c’est que plus personne ne leur échappe et donc ils ont toute la responsabilité qui pèse sur leur épaule.
Si le certificat n’était pas obligatoire, il s’en laverait bien les mains.

Citation :
fanfan71 a écrit :
Dans un monde où tout le monde est prêt à se retourner contre tout le monde (merci les USA !...)


Qu’il y ait des procès, certes, mais ce sont les condamnations et à quoi.
Et là, il n’y a sans doute pas à tant s’effrayer (mais les assureurs le savent, eux).


Citation :
fanfan71 a écrit :
De plus, je rappelle que le médecin est libre de ses honoraires pour ce type de prestation, car non soumis au conventionnement avec la Sécu. Donc les calculs avec 23 euros sont sans objet (certes là, je pousse un peu…)


Il est vrai que là, s’il vous plaît, indiquez nous la liste des médecins qui ont décidé de généreusement se faire payer moins de 23 euros (à part le bénévole d’amanrich).
Faut effectivement pas pousser.

Citation :
fanfan71 a écrit :
10% ne débourseront pas un cent

Ce qui nous laisse 15*0,9*23 = 310 millions d’euros – évaluation basse puisque cela coûte plus cher à certains (cardio, etc…)

Citation :
fanfan71 a écrit :
soit le bilan demandé est l’occasion de faire le point médical en vue de prévention générale en fonction de la situation personnel de la personne examiné, et cela peut rentrer dans le cadre de la Sécu (+ certificat au vu des résultats ); soit le bilan n’est commandé que par le caractère sportif et n’aurait pas lieu d’être autrement et le salarié doit donc tout régler hors sécu.


Ce n’est pas le problème, cela coûte toujours plus de 300 millions d’euros, cela ne change rien.
300 millions pour quelle efficacité ?

Citation :
fanfan71 a écrit :
Certificat spécifique pour les vétérans


Mais ce que je dis depuis le début, c’est que plutôt que d’imposer quelque chose d’uniforme (qui est de pire en pire, voir historique de la législation), vu la coût, il y a autre chose à faire, de plus nuancer, en fonction de l’âge, du niveau de compétition, du sport, etc.

Date de publication : 05/09/2013 18:07
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Nouveau : certificat médical vétérans, pour licence 2014
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :
Fred a écrit :
Comme quoi, à part sur tes discours sur la lutte des classes que je pensais disparus

C'est parce que certains confondent l'existence des classes avec la conscience de classe.

Citation :
Fred a écrit :
Juste une question : il me semble qu'avant 1999, ma licence devait déjà être signée par un médecin. Pourquoi dis-tu qu'avant 1999 cette histoire de certificat n'existait pas ?


Ah, je serais ravi de te renseigner (ce en quoi je suis plus utile que l'autre excité de jeancricri d'amour).

Si j'ai cité cette date, c'est tout simplement parce que c'est la date de la loi Buffet (une dame qui ne confond pas existence des classes avec la conscience de classe).
J'avoue honnêtement, ne pas savoir précisément ce qui se passait avant, je ne m'en souviens pas et je n'ai pas d'élément pour l'instant.

Mais restons-en à la loi du n°99-223 du 23 mars 1999 dit loi Buffet.
Deux articles sont intéressants :


Citation :
Article 5
La première délivrance d'une licence sportive est subordonnée à la production d'un certificat médical attestant l'absence de contre-indication à la pratique des activités physiques et sportives, valable pour toutes les disciplines à l'exception de celles mentionnées par le médecin et de celles pour lesquelles un examen plus approfondi est nécessaire et dont la liste est fixée par arrêté conjoint du ministre chargé des sports et du ministre chargé de la santé.
La délivrance de ce certificat est mentionnée dans le carnet de santé prévu par l'article L. 163 du code de la santé publique.

Article 6
La participation aux compétitions sportives organisées ou agréées par les fédérations sportives est subordonnée à la présentation d'une licence sportive portant attestation de la délivrance d'un certificat médical mentionnant l'absence de contre-indication à la pratique sportive en compétition, ou, pour les non-licenciés auxquels ces compétitions sont ouvertes, à la présentation de ce seul certificat ou de sa copie certifiée conforme, qui doit dater de moins d'un an.


Et maintenant, les textes actuellement applicables dans le code du sport.

Citation :

Article L231-2
L'obtention ou le renouvellement d'une licence sportive permettant la participation aux compétitions organisées par la fédération sportive qui la délivre est subordonnée à la présentation d'un certificat médical datant de moins d'un an et attestant l'absence de contre-indication à la pratique en compétition de la discipline ou activité sportive pour laquelle elle est sollicitée.

Article L231-2-1
La pratique en compétition d'une discipline sportive à l'occasion d'une manifestation organisée par une fédération agréée ou autorisée par une fédération délégataire est subordonnée à la présentation :
1° Soit d'un certificat médical datant de moins d'un an et attestant l'absence de contre-indication à la pratique en compétition de cette discipline ou activité sportive ;
2° Soit d'une licence mentionnée à l'article L. 231-2 délivrée pour la même discipline ou activité sportive et portant attestation de la délivrance de ce certificat.

Article L231-2-2
L'obtention d'une première licence sportive ne permettant pas la participation aux compétitions organisées par la fédération sportive qui la délivre est subordonnée à la présentation d'un certificat médical datant de moins d'un an et attestant l'absence de contre-indication à la pratique de la discipline sportive pour laquelle elle est sollicitée. Les fédérations sportives peuvent, selon une fréquence qu'elles définissent, demander pour une nouvelle délivrance de licence la présentation d'un certificat médical.[quote]
Si tu as lu, en résumé :
- En 1999, tu n'avais pas à fournir de certificat si tu ne faisais pas de compétition, sauf lors de ta première licence.
- En 2013, tu dois fournir le certificat, chaque année, sauf si on t'accorde une licence spéciale, sans compét.

Donc, on demeure sur ces règles qui coûtent plus de 320 millions d'euros, et dont on attend la preuve de l'évaluation de l'efficacité.

[quote]Laruelle22 a écrit :
Pour ouvrir quel type de parapluie la fédé a-t' elle créé ce nouveau modèle de certificat médical.


La bonne question, c'est plutôt pour qui. Ce n'est pas pour la fédé, ce n'est pas elle qui peut avoir des problèmes (en partie fantasmés) en termes de recherches de responsabilités.
Ce sont les organisateurs de compétitions, ou plus simplement les clubs.

Donc, le jour où le grand sacrifié de l'année clamse, le club sort le certif, c'est-à-dire ouvre le parapluie.

Mais, je pense qu'il y aurait d'autres solutions plutôt que d'imposer uniformément ce certificat (et de gaspiller des ressources).

Date de publication : 05/09/2013 11:05
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Nouveau : certificat médical vétérans, pour licence 2014
Fait partie des meubles
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Citation :

amanrich a écrit :
Je t'en ai déjà donné un. Cela permet à beaucoup, surtout la tranche des 18-35 ans, d'avoir au moins une visite médical par an.

Je consteste une peu le chiffre : en général, on y va au moins une fois l'an hors du sport, parce qu'il y a toujours un petit truc.
Et je t'ai déjà répondu sur ce point : si c'est si utile que cela, du moins de vue sociale, cela serait remboursé (mal) par la sécu (les visites prénuptiales l'étaient bien).

Citation :

amanrich a écrit :
Mais bien sûr, si tu pars du principe que les médecins ne font pas leur boulot correctement...


Non, j'en connais qu'ils le font bien, et d'autres qui t'expédie en 10 minutes après s'être occupé la moitié du temps de leur ordinateur, qui sont presque offusqués que tu oses poser une question (à laquelle ils répondront le plus vite possible en essayant surtout pas de te permettre de comprendre), et qui surtout de dresserons la plus longue liste de médicament possible (les labos les surveillent).
Je dis simplement que la France a choisi de dégrader son système de soin, en poussant les médecins à une consultation durant maintenant en moyenne 16 minutes, et en conservant un numerus clausus qui rend difficile la possibilité d'aller voir ailleurs.

Citation :

Fred a écrit :
Je n'ai aucune idée de ma position dans l'échelle salariale générale en France. Je doute d'être dans les 10% les mieux payés, peut être dans les 20%, je n'en sais rien et authentiquement je m'en contrefous.


Eh bien, tu as tort, parce que cela signifie que tu n'as pas conscience de parler d'une position sociale déterminé, qui te donne une certains vision des choses qui est très relative.

Citation :

Fred a écrit :
je te retourne donc la question : quel est ton revenu et quelle légitimité as-tu pour parler au nom des moins favorisés ?

Je ne prend surtout pas la parole à leur place. Je te dis simplement : sors de ton petit milieu (club d'escrime/boulot en grande entreprise), rencontre des gens. Par exemple, des gens qui te raconteront qu'ils n'ont que des pâtes à manger à la maison, et qu'il faut expliquer aux enfants, pourquoi c'est aussi au petit déjeuner.
A part ça, lis la misère du monde de Bourdieu, et regarde la vidéo d'Ester Duflo sur la pauvreté.

Citation :

Fred a écrit :
Mais si le fait de gagner ma vie m'ôte le droit à la parole

Mais je t'empêche pas de parler, je te dis que tu as tort - tu ne peux pas comprendre, parce que tu ne commence pas tes mois en te disant que ta marge de manœuvre, c'est 30 euros.

Citation :

Fred a écrit :
Je persiste à dire que 23 euros, c'est marginal (au sens mathématique du terme) dans ce que coûte une saison d'escrime.


Je sais bien que tu te donnes bonne conscience en disant que toute manière, il y a toute une population exclue de la possibilité de faire de l'escrime.
Je pense qu'il y a une palette de situation, et qu'effectivement, cela ne joue que sur une marge (les uns ne peuvent pas de toute manière, les autres s'en foutent de toute façon).

Citation :

Fred a écrit :
Si ton propos c'est de dire...


Mon seul propos qui importe depuis le départ de ce sujet, c'est de dire que cela coûte à la société française plus de 320 millions d'euros chaque année, que c'est une somme considérable, et qu'à ce titre, je crois qu'on aurait le droit à une évaluation de cette politique publique, pour voir si ses résultats sont mesurés par rapport à ce coût.
Pour ma part, je n'y crois pas un instant, et j'ai expliqué pourquoi.

Il n'y avait pas de certificat avant 1999, sans forcément y revenir, on pourrait trouver un mécanisme plus subtil, et consacré tout cet argent à des actions qui sauvent des vie ou soignent de manière bien plus efficace pour tous.

Date de publication : 04/09/2013 19:29
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Nouveau : certificat médical vétérans, pour licence 2014
Fait partie des meubles
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Citation :

Fred a écrit :
Que veux tu savoir ?

Je l'ai dit très précisément : ton revenu fiscal de référence avec le nombre de part.

Citation :

Fred a écrit :
Si tu veux connaître mon salaire, je n'ai rien à cacher, j'estime le mériter. Si ça t'intéresse, envoie moi un PM.

Pour "quelqu'un qui n'a rien à cacher" (je déteste les personnes qui prétendent cela - même si elles sont sur les réseaux sociaux à étaler leur vie, tout le monde cache quelque chose - et parfois, en mettre trop, justement cela masque l'essentiel, ce qu'on ne veut pas ce qu'il soit su), tu aurais pu mettre directement ces informations dans ta réponse.
Je vais finir par croire que finalement, tu as bien quelque chose à cacher, comme tous.

Mais je te prend au mot (par curiosité, même si j'ai quelques petites idées) : je vais donc réaliser ma demande par pm.

Citation :
Fred a écrit :
J'ai pas à me plaindre et très clairement je ne suis pas dans la moyenne nationale.


Donc, vu que je ne commenterais en aucun cas a posteriori les informations que tu vas me donner de manière privée, et que je ne les livrerai certainement pas ni publiquement ni en privé à quelqu'un d'autre, je vais dire ce que j'en pense AVANT.

Tu es de toute manière au minimum dans les 20% des plus hauts revenus. Mais je dis cela en y croyant pas du tout, parce que je suis persuadé que tu es dans les 10%.
(Mais en disant 20%, au moins, je suis sûr de ne pas me tromper)

Citation :
Fred a écrit :
Alors le coup des 23 euros comme limite financière à la pratique de l'escrime, tu me fais rire.


Donc, cette fois, je le dis clairement : tu n'es pas le mieux placé pour dire cela.
200 euros de licence + matériel et les frais d'essence, ben oui, pour certain, si on leur rajoute 23 euros, ils vont finir par dire que cela suffit, et que finalement, le foot, il y aura bien ce certificat inutile, mais qu'au moins, le reste est moins cher.

Donc, oui, mais je n'aime pas entendre les bourgeois donner des leçons aux plus pauvres, en leur expliquant que 23 euros, c'est pas grand chose.
Qu'ils échangent leur place, et ils se mettront à comprendre.

A part ça, je n'ai pas encore vu quelqu'un pointer son nez dans ce sujet pour défendre ce certificat médical (qui concerne tout le monde et pas que les vétérans).

J'attends toujours qu'on me donne les avantages obtenus face au plus de 322 millions que cela coûte chaque année.

Date de publication : 04/09/2013 17:56
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Nouveau : certificat médical vétérans, pour licence 2014
Fait partie des meubles
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Citation :

Fred a écrit :
Pardon, je précise : cette histoire de certificat médical n'écarte au final vraisemblablement pas grand monde de la pratique du sport pour des raisons stricto sensu médicales.


Manquerait plus que ça, qu'en plus les médecins interdisent aux gens de faire du sport.

Citation :

Fred a écrit :
Alors le coup des 23 euros comme limite financière à la pratique de l'escrime, tu me fais rire.


Donc 23 euros, aux termes de plus de 200 € en licence et matériel (en très gros) ET d'accord, on rajoute les frais d'essence, normal.

Fred, cela le fait rire, j'en donne acte à Marie-Chantal.

Au fait, Fred, tu peux prendre ton avis d'imposition 2012 et nous le numériser ?
Je voudrais jusque connaître ton revenu fiscal de référence (en ajoutant le nombre de part) pour simplement voir si tu es dans la moyenne des Français.

Comme cela, on verra à quel degré ta situation et ton avis personnel est significatif de la situations réelle des Français.

Date de publication : 04/09/2013 16:58
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Nouveau : certificat médical vétérans, pour licence 2014
Fait partie des meubles
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Oui, merci amanrich. Déjà que je passe beaucoup de temps à vérifier les élucubration de Jeancri25, cela m'avait échappé.
Ces gens qui n'ont "pas de temps à passer à faire des recherches" ferait bien d'appliquer le principe qu'ils énoncent : "quand on en sait pas plus sur le sujet, le mieux est la fermer"

Date de publication : 04/09/2013 12:37
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Nouveau : certificat médical vétérans, pour licence 2014
Fait partie des meubles
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Citation :
Jeancri25 a écrit :
Si un médecin n'a pas d'obligation de résultat, il a une obligation de moyen et s'il n'a pas mis tous les moyens en oeuvre pour prévenir ton malaise, il est en faute...


Et tout dépend ce qu’on appelle les moyens à utiliser.
Il existe l’électroencéphalogramme, le cardiogramme, l’IRM, l’analyse sanguine, les tests à l’effort, etc. En gros, les moyens (les batteries de test) sont immenses, et la question, c’est où on s’arrête.
Et les médecins sont poussés à se couvrir à multiplier des examens quasi-inutiles et coûteux.
D’où la nécessité de limiter le recours obligatoire à leur service.

Citation :
Jeancri25 a écrit :
confond médecin et plombier

Non, c’est amanrich qui a fait une comparaison (ce qui est tout à fait possible), et je lui ai répondu.

Citation :
Jeancri25 a écrit :
médecine mais c'est fermé aux médiocres donc aucune chance.

Ah bon, il n’y a pas de médecin médiocre ?
Mon dieu, quelle déférence vis-à-vis de l’autorité.

Citation :
Jeancri25 a écrit :
je persiste à dire que tout les entrants en seconde année de médecine ne vont pas au bout, je n'ai pas de temps à passer à faire des recherches statistiques

Oui, il y en a qui font kiné ou dentiste après la seconde année.
Mais je comprends que tu préfères gesticuler plutôt qu’argumenter.

Citation :
Jeancri25 a écrit :
Si demain un gamin fait sa fracture de la cocarde



Rassure-toi, on ne te soupçonne pas d'être médecin.

Citation :
Jeancri25 a écrit :
la famille porte plainte, qu'il est prouvé qu'on aurait pu décelé l'épaississement de certaines parois du myocarde par une simple échographie, il sera condamné.


Qui est condamné, par qui, sur quel fondement ?
On reste toujours dans le grand flou : avec le conseil de l'ordre, il s'agit d'une responsabilisé de type administrative, ce qui nous en rajoute une après la responsabilité pénale et responsabilité civile, si mal conçues par Jeancri.
Et puis, j’attends de voir un seul médecin qui fait des échographies de cœur à un gamin qui n’aurait pas un passé à problème sur ce plan-là.
Donc, arrête de psychoter et ainsi d’induire les médecins à faire des échographies à des gamins.
Déjà que cette connerie de visite médicale coûte au moins 23 euros.

Citation :
Jeancri25 a écrit :
nombres d'affaire qui se règlent à l'amiable et qui coûte une fortune au médecin

[quote]Jeancri25 a écrit :
nombres d'affaire qui se règlent à l'amiable et qui coûte une fortune au médecin

Et alors ?
Il est tout à fait normal que des médecins soient "condamnés" pour des erreurs médicales. Je connais un cas de mort d'un nourrisson parce que le médecin n'avait simplement pas détecté un problème de déshydratation !

Et encore une fois, tu occultes les assurances professionnelles.

Citation :
Jeancri25 a écrit :
je n'ai pas de temps à passer à faire des recherches
Jeancri25 a écrit :
Il est dommage que tu ne respectes l'adage "quand on en sait pas plus sur le sujet, le mieux et la fermer"


Donc, vu que tu parles de choses que tu ne connais pas et que tu ne veux pas faire de recherche, ta conclusion logique est que tu devrais te taire.

Citation :
Jeancri25 a écrit :
PS tu oublies de te plaindre de la visite médicale obligatoire prénuptiale...


On en est à 250000 mariages/an.
Ce qui doit nous donner 250000*23 euros * 2 = 11,5 millions d’euros

Une broutille par rapport aux plus de 322 millions d’euros que coûte ce certif sportif.

Et ce certificat prénuptial est remboursé mais pas le certif sportif. Si c’est si utile que cela socialement, cela devrait être remboursé. Donc, c’est bien que cela ne l’est pas vraiment en l’état actuel des choses.

Citation :
Fred a écrit :
Ouais, les médecins, ce sont des petits bourgeois nantis qui abusent de nous, pauvres prolétaires !

Petits bourgeois : oui, objectivement si on pense que les classes sociales existent ce sont bien des bourgeois. Pas toujours si petit que cela par contre.
Nantis, objectivement, oui, au regard de leurs revenus .
Et qui abuserait : précisément sur le coup des certif sportif, oui, c’est un abus, et il profite d’abord aux médecins.

Citation :
Fred a écrit :
Et tout ça à cause d'un concours accessible à tous (ou presque) qu'ils ont eu le toupet de réussir !

Tout à fait. Le problème est bien celui du concours et son numerus clausus. Ils passent un concours et pas un examen.
Et encore une fois, on peut légitimement critiquer le numerus clausus (sauf quand on est médecin installé).

Citation :
Fred a écrit :
comme le dit LExpert n'écarte au final pas grand monde de la pratique du sport


JAMAIS dit ça !!!!
Au contraire ! Les gens se saignent pour payer leur licence, leur matériel et on leur rajoute 23 euros inutiles.
23 euros, cela doit renchérir le tout de 10% !
Certes, une broutille pour certain bac +8 à 10 qui ne comprennent pas, chère Marie-Chantal, comment 23 euros cela pourrait poser problème.

Dire des trucs pareils, cela renforce bien l’image de l’escrime comme sport de riche.

Citation :
Laruelle22 a écrit :
Petite précision:
1ere visite chez le généraliste =23 €
1er RDV chez le cardio qui vous fait un E.C.G. et vous file un nouveau rencart pour l' épreuve d' effort :45 € si ma mémoire est bonne.
2e rencart chez le cardio pour l' épreuve d' effore 80 €
2e visite chez le généraliste , car le spécialiste ne délivre pas ce genre de papier soit a nouveau 23 €

Pas remboursés par la sécu.
C’est pour cela que le coût social de 322 millions d’euros (15 millions de licenciés à 23 euros), c’est un plancher et que c’est sans doute au-dessus.

Encore une fois, même si certains pensent le contraire, il n’y a aucune provocation à demander qu’on nous démontre l’efficacité, donc l’utilité, de cette mesure très coûteuse.


Date de publication : 04/09/2013 11:28
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Nouveau : certificat médical vétérans, pour licence 2014
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :
Jeancri25 a écrit :
jusqu'à preuve du contraire, il est normal que le médecin se fasse payer pour un travail accompli...

Ce qui n’est pas normal, c’est qu’on nous force à acheter un service dont on ne veut pas et dont l’utilité sociale et économique est loin d’être prouvée.

Citation :
Jeancri25 a écrit :
Tu bosses à l'oeil toi?

23 euros les 10 minutes pour prendre la tension, écouter le battant, et imprimer un papelard, c’est sûr que cela fait envie de profiter d’un tel système où on gagne tant si facilement pour pas grand chose.

Citation :
Jeancri25 a écrit :
le numerus clausus que tu condamnes bêtement, c'est le meilleurs moyen qu'a trouvé cette corporation pour éviter que certains ne crèvent de faim après 10 ans d'étude...


C’est marrant, les gens des mines ou de la sidérurgie, on ne leur a pas donné de numerus clausus quand on les a mis à la porte. Mais c’est sûr qu’ils n’étaient pas bac+10 pour pouvoir se reconvertir facilement.
Bon, si quelqu’un connait un médecin qui a « crevé » de faim en France ce dernier siècle, merci de nous le signaler (parce que les effets de manche de jeancri sont au mieux ridicule vu qu’il est inutile de dire qu’ils sont faux)

L’effet du numerus clausus, c’est la pénurie de médecin au grand damne des patients (ce qu’on appelle les déserts médicaux, mais on peut parler aussi des ophtalmo), une dégradation du service (de l’abattage au rythme de 1 client/16 minutes)… Les généralistes qui refusent de prendre de nouveaux clients, cela existe. Les spécialistes qui font des dépassements d’honoraire, c’est fréquent.
Et j’en passe sur la médecine de riche qui se développe dans notre pays face à la médecine des pauvres.
Accessoirement la sélection en médecine, à cause du numerus clausus, est une sélection de bourrin, vraiment pas intelligente donc inefficiente – tout le monde le dit.

Je vous conseille la lecture de l’article de Boris Cyrulnik : Comment contourner le numerus clausus en médecine ?

C’est très bien dit, à part qu’il prétend que les médecins ne profitent pas de ce système, ce qui est faux (au moins à court terme).
Le numerus clausus ne profite qu’au médecin – ceux qui sont en place (pas ceux qui voudrait le devenir et qui ont les qualités pour).

Citation :
Jeancri25 a écrit :De plus malgré ce numerus clausus en seconde année, tous ne vont pas au bout

C’est-à-dire, précisément ? Factuellement ?
Combien ?
Et alors ?

Citation :
Jeancri25 a écrit :
Quant au revenu net de ton généraliste, tu oublies, les frais de secrétariat, de déplacements et coût du matériel...


Et si je te cite les 17631 euros net mensuel d’un notaire (qui bénéficie d’une autre forme de numerus clausus très avantageux) de la même étude de l’UNASA, tu vas vouloir enlever les salaires de ses clercs, et tutti quanti ?
Allons, net, c’est ce qu’ils se mettent dans la poche.
Et pour les spécialistes, c’est bien pire : manière de parler pour dire que c’est indécent.

Citation :
Jeancri25 a écrit :
Et surtout tu oublies volontairement de ramener ça au taux horaire, ton généraliste fait combien d'heure par semaine?

Je n’oublie rien, je donne ce dont je dispose comme information fiable : si tu as mieux, donne.
Donc, reprenons.
Revenu net d’un généraliste : 6572 euros net/mois.
Temps de travail hebdomadaire : 55H.

6572 euros / 55 / 4 = 29,87 net de l’heure
(Rappel SMIC horaire net : 7,39€).

Et entre nous, les généralistes font de l’abattage avec un rythme d’une consultation toutes les 16 minutes. Je préférerai qu’il fasse correctement leur boulot (notamment s’occuper plus de leur client que de leur ordinateur) en prenant le temps.
Parce que l’efficacité au bout de 55H, c’est sûr qu’elle n’est plus très élevée, et qu’après, on peut la craindre l’erreur médicale (et faut plus s'étonner des parapluies préventifs qu'on tente d'ouvrir).
Allez, mettons les médecins au 35H : ce qui nous donne 4100 euros par mois, on ne pleurera pas pour eux.

Mais il est certain qu'il faut choisir entre 6572€/mois et 4100€/mois.
Le premier choix, il relève de l'hubris (piètre service, fort temps de travail, mais gros revenus).

Citation :
amanrich a écrit :
J'ai une toubib intelligente, pas vous ?

Je connais des vétérans ("jeunes") qui, sans historique de problème de santé, leur médecin les envoie directo chez le cardiologue pour mieux s’en laver les mains.
L’intelligence n’est pas forcément une qualité partagée par tous les médecins.
C’est un gaspillage complet, comme je l’ai dit.
Plus de 322 millions d’euros chaque année pour quel résultat ?

Citation :
Jeancri25 a écrit :
Si vous claquez sur la piste, que la famille porte plainte et qu'il est prouvé que la malformation de l'orteil droit ou cardiaque qui a provoqué le veuvage prématuré de madame était décelable, le toubib, il va en taule et il comprendra les bienfaits de son assurance professionnelle...


Non, mais vraiment n’importe quoi.
Allez, vas-y : donne nous des cas précis, documentez de médecin qui sont allés en prison suite au cas que tu décris.

On attend…
On attend…
On attend…

C’est n’importe quoi.
1. Faudrait voir à connaître un minimum de droit pénal avant que de dire des conneries : quelle infraction ?
2. Faudrait voir à connaître la réalité : il y a pu avoir des plaintes, mais y a-t-il eu la moindre condamnation, sous quel fondement ? De la plainte à la condamnation, il y a un monde. Jeancri25, je peux toujours porter plainte contre toi pour paranoïa intensive tendant à faire psychoter le public, ce n’est pas pour autant que cela a le moindre sens en droit et que cela aboutira à autre chose qu’à de vaines gesticulations (que je te laisse tant tu y excelles).

Que la responsabilité professionnelle du médecin puisse être engagée, là oui. Mais en précisant qu’il a une assurance professionnelle.

Encore une fois, les assureurs, eux, ils savent de quoi on parle.


Date de publication : 03/09/2013 17:59
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Nouveau : certificat médical vétérans, pour licence 2014
Fait partie des meubles
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Citation :

amanrich a écrit :
Pas d'accord avec toi Lexpert.
La visite médicale pour l'obtention d'un certificat pour la pratique d'un sport n'est pas remboursée par la sécu. (L'article L. 321-1 du code de la sécurité sociale)


Tiens, c'est drôle parce que dans le message en haut de la page (n°41), j'ai justement écrit :
"Imaginez, ce n'est pas rembourser en principe par la sécu : 23€ + les examens supp éventuels."
Et la ligne du dessous, c'est :
"Il y a 15 millions de pratiquants de sport en France (1/4 de la population) : cela coûte donc 322 millions d'euros."

Donc, ces 322 millions d'euros, soit ils sortent directement de notre poche (pour aller dans celle des médecins), soit il sortent indirectement par le biais de la sécurité sociale et des mutuelles (financé par quasiment tous) puisque certains sont assez malins pour obtenir le remboursement malgré tout (et le tout va dans la poche des médecins).

Donc, vous voyez, il y a une constante, quel que soit le choix, cela ne change rien : on prélève directement et indirectement sur un nombre conséquent de personnes (entre 15 millions et 65 millions) 322 millions d'euros et ils finissent toujours dans la poche des médecins !!!

Citation :
amanrich a écrit :
A titre personnel, c'est la seule fois de l'année où je vois mon médecin. Donc, ce n'est pas forcement inutile de faire un point santé.

Tiens, donc, cela mériterait d'être remboursé par la Sécu (mal, mais quand même).

Citation :
amanrich a écrit :
Il dure 1/4 d'heure à 20 minutes. Cela me coute 23 €. Ce qui met l'heure du médecin au prix de l'heure de l'électricien ou du plombier.

Alors, le médecin ne facturant pas de TVA, on peut effectivement avec les tarifs horaires de l'électricien ou du plombier).
* Électricien : 35 à 45 € HT
* Plombier : 35 à 60 € HT.
* Médecin : 3 à 4 patients/heures * 23 euros = 69 à 92 € HT.

Ce qui nous donne pour le médecin un tarif significativement plus élevé : entre 1,5 et 2 fois plus élevé à l'heure.

Citation :
amanrich a écrit :
Il dure 1/4 d'heure à 20 minutes.

Oh, mais là, c'est du grand luxe : chez les généralistes, je connais aussi du 10 minutes/clients.
Cela nous donne par heure 3 à 5 clients. Mais il faut reconnaître que la moyenne est à 4 (16 minutes/clients)
Chez les putes, ce rythme-là, on le qualifie d'abattage.
En médecine, on appelle ça faire son boulot selon les recommandations des conférences de consensus.
Et j'oubliais, sur les dix minutes que le généraliste t'accorde généreusement, il y en a la moitié où il s'occupe de son ordinateur plutôt que de toi.

Alors, certes, il y a des médecins généralistes qui ne sont pas du tout dans cette spirale, à laquelle on les a poussé en refusant d'augmenter le tarif horaire sécu (et qu'ils ont donc compenser par de l'abattage selon les recommandations des conférences de consensus).
Les spécialistes au moins, échappent au rythme frénétique... puisqu'ils sont champions des dépassements d'honoraire (jusqu'à 70% des chirurgiens - et je ne parle de Cahuzac dont le noir était la couleur préféré).

Mais mais mais ! Quand même !!!! Ne les excusons pas trop vite :
Voilà les revenus nets d'un généraliste :
Moyenne : 6572 euros net/mois.
(moyenne chez les 25% plus élevés : 10964€ et moyenne chez les 25% plus bas : 2951€).

Je rappelle que le salaire moyen net en France est aux alentours de 2000 euros/mois mais que le salaire médian (50% ont moins de...) n'est que de 1370 euros/mois.

Les médecins,vieille corporation qui profite d'une protection nommé numerus clausus, sont donc touchés par une grave maladie qu'on nomme : l'hubris.

322 millions d'euros chaque année pour quoi, au juste ?


Citation :
vieuxbretteur a écrit :
Rappeler les recommandations des conférences de consensus aux praticiens est normal hors de ce contexte et egalement dans celui-ci.


Oh, effectivement, je ne mets pas en cause la FFE.

Conférences composées à quel pourcentage de médecins ? Quel poids donné aux médecins ? Sachant que 322 millions d'euros/années qu'il y a en jeu ? Pour quel effet, pour quel bénéfice ? Où est l'évaluation ?
Moi, mon évaluation, je vous l'ai donné : probablement moins de 2 morts/an en escrime pour 60000 licenciés et cela coûte 1,3 millions.
Je dis qu'avec 1,3 millions, je peux sauver beaucoup beaucoup plus de gens en plaçant cet argent au bon endroit. Ce système est inefficient !

Pourquoi imposer indistinctement à tout le monde une visite médicale non remboursée au nom de l'intérêt général (mais pas pris en charge par celui-ci). Ne serait-il pas plus logique d'imposer des obligations différenciées et surtout d'arrêter l'infantilisation comme le disait Laruelle (ce que les médecins appellent traiter la personne comme un patient).

Date de publication : 01/09/2013 19:14
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Nouveau : certificat médical vétérans, pour licence 2014
Fait partie des meubles
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Les assureurs savent.
Je vais vous faire calcul à la louche pour vous prouver que cette histoire de certificat est une vaste supercherie : un suicide collectif en l’occurrence, puisque cela nous coûte chaque année plus de 300 millions d’euros (qui vont dans la poche des médecins pour pas grand-chose – Enfin, ils vous prennent quand même la tension).

On va beaucoup, beaucoup simplifier et arrondir, mais suivez bien, car le raisonnement n’en reste pas moins juste et la conclusion édifiante.


Part assurance dans la licence FFE (de base) : 0,55€/an.
En échange, l’assureur vous offre un certain nombre de garantie, mais on ne restera que sur une : un capital décès de 15000€.
Donc, l’assureur propose : 15000€ au cas où (en fait beaucoup plus, vu les autres services), pour le prix de 0,55€ (voyez ici).
Si vous mourrez, il perd 15000€ mais à gagner 0,55€. Soit une perte de -14999,45€.

Étant donné que les assureurs ne sont pas des lapereaux de l’année, je pense que vous aurez saisi qu’ils cherchent quand même à faire des bénéfices et donc qu’ils gagnent ailleurs ce qu’il faut.

Pour gagner leur vie, les assureurs comptent sur tous ces gens absolument déterminés à demeurer en vie : en quelque sorte, des gens comme vous et moi, si vous me lisez.

Il se trouve que l’assureur a en gros, 60000 licenciés en face de lui, et qu’il espère qu’ils ne vont pas tous mourir en faisant de l’escrime, donc qu’ils vont payer leur 0,55€ sans venir réclamer leur 15000€.
Si les 60000 restent en vie sur une saison, l’assureur gagne la mirifique somme de : 33000 euros !!! De quoi payer les petits fours et les papillotes à l’arbre de noël des enfants du personnel.

A ce stade, pas besoin d’être grand clerc pour voir que l’assureur doit prier pour qu’il n’y ait chaque année moins de deux morts parmi les licenciés d’escrime. Car deux morts, c’est 30000 euros à sortir, et cela entame bien les 33000 que cela a rapporté.

Ces calculs sont faits à la truelle : en fait les 0,55€ couvre aussi les invalidités et certains soins médicaux. Donc, deux morts par an (en moyenne), c’est un maximum acceptable pour notre assureur : sinon, il ne renouvèlera pas l’expérience.

Les assureurs sont des gens sérieux : ils se basent sur des statistiques solides pour proposer un contrat. Je ne dis pas cela parce que je pense du bien des assureurs tant j’ai dit il y a peu que je sais qu’ils nous escroquent par des systèmes de double à triple assurance pour un même risque : voir les cinq pages.

Donc, dans la réalité, comptez sur le fait qu’il n’y a pas plus de 2 morts en escrime par an, sur les 60000.
Ce qui nous donne 2/60000= 0,0033% de morts en escrime chaque année.
Donc, les assureurs estiment les risques de décès à 0,0033%. Certes, en tenant compte du système de certificat obligatoire, mais qui reste très formel : une signature sur un papelard et 23 euros, cela se limite à ça très largement. Et, depuis 1999 et l’instauration de ce certificat, je ne suis pas sûr que les cotisations d’assurance aient radicalement baissé.

Donc l’utilité réelle de ce certificat est à questionner pour 99% des concernés actuels. Ce qu’il en coûte à la collectivité : plus de 300 millions d’euros chaque année (15 millions de licenciés tous sport * 23 euros de consultation). Pour quel risque : 0,005% peut-être ?

Ces 300 millions, s’il s’agit de sauver des vies effectivement, on peut imaginer bien d’autres utilisations beaucoup beaucoup plus efficace : par exemple, formation secouriste obligatoire dans tous les lycées de France.

Cette obligation de certificat doit être abolie ou plus exactement réécrite pour être nuancée. Et ce n'est pas la FFE qui est en cause, mais l'État.

Citation :

Un médecin tireur que je connais bien a rigolé au vu du certificat vétéran... En gros : "La plupart du temps on ne lit pas. On voit le carré à compléter et on sait ce qu'on a à faire."


Et « ce qu’on a à faire », en l’occurrence les médecins, c’est surtout encaisser 23 euros pour pas grand-chose.
Les grands profiteurs de ce système, c’est eux.


Date de publication : 30/08/2013 13:06
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Nouveau : certificat médical vétérans, pour licence 2014
Fait partie des meubles
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Citation :

Agecanonix a écrit :
Le "certif vétéran" n'impose AUCUN examen supplémentaire/complémentaire.


Oui, en gros, c'est un pousse au "crime", comme cela a été dit.

Mais le problème n'est pas sur les vétérans uniquement, et je rappelle ce que j'ai dit ;

-------------------------------------------------------------

Cette histoire de certificat médical, pour les vétérans ou pas, c'est quand même un scandale - pour les vétérans encore plus qui peuvent subir des examens supplémentaires.
Parce que la vraie question, c'est combien cela coûte et qu'est-ce que cela rapporte.
Imaginez, ce n'est pas rembourser en principe par la sécu : 23€ + les examens supp éventuels.
Il y a 15 millions de pratiquants de sport en France (1/4 de la population) : cela coûte donc 322 millions d'euros.
En face, combien de vie cela sauve ?

On dépense 322 millions d'euros/an pour engraisser les médecins (comme s'ils en avaient besoin !).
Est-ce que cet argent, on ne pourrait pas le mettre dans les services médicaux de manière plus utile ?

Pour le sport, il existerait d'autres solutions que celle actuelle.
Ne pas exiger de certificat avant un certain âge.
Ne pas exiger de certificat sauf en cas de pratique compétitive (beaucoup de gens ne pratiquent pas)
Exiger un certificat non pas une fois par an, mais par cinq ou décennie. Distinguer le type d'examen en fonction de l'âge (mais de manière raisonnable).
(je rappelle qu'avec ce style de règles connes, on vous demande de présenter le dit certificat pour être licencié en pétanque !!!).
...

Il y a plein de solutions intermédiaires mais, il y a des intérêts financiers qui font qu'on fait les mauvais choix collectif et qu'on gaspille 322 millions d'euros par an.

Vous avez mis en cause les assureurs : bof, je demande à voir. Les assureurs sont très forts en statistiques, et je pense que s'ils nous donnaient leurs chiffres réels, on verrait qu'on fait des erreurs majeures avec cette règles du certificat médical qui n'a qu'une décennie : on perd beaucoup plus que ce qu'il y a à gagner.
Toute cette histoire ne rapporte pas aux assureurs et le certif ne leur évite pas véritablement des dépenses.

Non, les gens à qui on demande, c'est le corps médical, les médecins.
Et si vous demandez à quelqu'un de vous dire s'il est nécessaire qu'il achète votre service, ben faut pas s'étonner qu'il réponde oui, si son chiffres d'affaires en dépend.

Allez pour les amateurs d'escrime et de médecine, je mets le début du Bonheur est dans le crime de Barbey d'Aurevilly.

Citation :
Lorsque je n'étais qu'un enfant, le docteur Torty exerçait la médecine dans la ville de V...; mais après environ trente ans de cet agréable exercice, et ses malades étant morts (ses fermiers comme il les appelait, lesquels lui avaient rapporté plus que bien des fermiers ne rapportent à leurs maîtres, sur les meilleures terres de Normandie), il n'en avait pas repris d'autres […]

L'avez-vous quelquefois rencontré, le docteur Torty ?

[…] Il déplaisait assez généralement quand on se portait bien, ce brusque original de docteur Torty ; mais ceux à qui il déplaisait le plus, une fois malades, lui faisaient des salamalecs, comme les sauvages en faisaient au fusil de Robinson qui pouvait les tuer, non pour les mêmes raisons que les sauvages, mais spécialement pour les raisons contraires: il pouvait les sauver !

Sans cette considération prépondérante, le docteur n'aurait jamais gagné vingt mille livres de rente dans une petite ville aristocratique, dévote et bégueule, qui l'aurait parfaitement mis à la porte cochère de ses hôtels, si elle n'avait écouté que ses opinions et ses antipathies.

Il s'en rendait compte, du reste, avec beaucoup de sang-froid, et il en plaisantait :

“Il fallait, - disait-il railleusement pendant le bail de trente ans qu'il avait fait à V..., - qu'ils choisissent entre moi et l'Extrême-Onction, et, tout dévots qu'ils étaient, ils me prenaient encore de préférence aux Saintes Huiles.”

Date de publication : 29/08/2013 20:46
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Nouveau : certificat médical vétérans, pour licence 2014
Fait partie des meubles
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Cette histoire de certificat médical, pour les vétérans ou pas, c'est quand même un scandale - pour les vétérans encore plus qui peuvent subir des examens supplémentaires.
Parce que la vraie question, c'est combien cela coûte et qu'est-ce que cela rapporte.
Imaginez, ce n'est pas rembourser en principe par la sécu : 23€ + les examens supp éventuels.
Il y a 15 millions de pratiquants de sport en France (1/4 de la population) : cela coûte donc 322 millions d'euros.
En face, combien de vie cela sauve ?

On dépense 322 millions d'euros/an pour engraisser les médecins (comme s'ils en avaient besoin !).
Est-ce que cet argent, on ne pourrait pas le mettre dans les services médicaux de manière plus utile ?

Pour le sport, il existerait d'autres solutions que celle actuelle.
Ne pas exiger de certificat avant un certain âge.
Ne pas exiger de certificat sauf en cas de pratique compétitive (beaucoup de gens ne pratiquent pas)
Exiger un certificat non pas une fois par an, mais par cinq ou décennie. Distinguer le type d'examen en fonction de l'âge (mais de manière raisonnable).
(je rappelle qu'avec ce style de règles connes, on vous demande de présenter le dit certificat pour être licencié en pétanque !!!).
...

Il y a plein de solutions intermédiaires mais, il y a des intérêts financiers qui font qu'on fait les mauvais choix collectif et qu'on gaspille 322 millions d'euros par an.

Vous avez mis en cause les assureurs : bof, je demande à voir. Les assureurs sont très forts en statistiques, et je pense que s'ils nous donnaient leurs chiffres réels, on verrait qu'on fait des erreurs majeures avec cette règles du certificat médical qui n'a qu'une décennie : on perd beaucoup plus que ce qu'il y a à gagner.
Toute cette histoire ne rapporte pas aux assureurs et le certif ne leur évite pas véritablement des dépenses.

Non, les gens à qui on demande, c'est le corps médical, les médecins.
Et si vous demandez à quelqu'un de vous dire s'il est nécessaire qu'il achète votre service, ben faut pas s'étonner qu'il réponde oui, si son chiffres d'affaires en dépend.

Allez pour les amateurs d'escrime et de médecine, je mets le début du Bonheur est dans le crime de Barbey d'Aurevilly.

Citation :
Lorsque je n'étais qu'un enfant, le docteur Torty exerçait la médecine dans la ville de V...; mais après environ trente ans de cet agréable exercice, et ses malades étant morts (ses fermiers comme il les appelait, lesquels lui avaient rapporté plus que bien des fermiers ne rapportent à leurs maîtres, sur les meilleures terres de Normandie), il n'en avait pas repris d'autres […]

L'avez-vous quelquefois rencontré, le docteur Torty ?

[…] Il déplaisait assez généralement quand on se portait bien, ce brusque original de docteur Torty ; mais ceux à qui il déplaisait le plus, une fois malades, lui faisaient des salamalecs, comme les sauvages en faisaient au fusil de Robinson qui pouvait les tuer, non pour les mêmes raisons que les sauvages, mais spécialement pour les raisons contraires: il pouvait les sauver !

Sans cette considération prépondérante, le docteur n'aurait jamais gagné vingt mille livres de rente dans une petite ville aristocratique, dévote et bégueule, qui l'aurait parfaitement mis à la porte cochère de ses hôtels, si elle n'avait écouté que ses opinions et ses antipathies.

Il s'en rendait compte, du reste, avec beaucoup de sang-froid, et il en plaisantait :

“Il fallait, - disait-il railleusement pendant le bail de trente ans qu'il avait fait à V..., - qu'ils choisissent entre moi et l'Extrême-Onction, et, tout dévots qu'ils étaient, ils me prenaient encore de préférence aux Saintes Huiles.”

Date de publication : 29/08/2013 19:03
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
Fait partie des meubles
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Citation :

BREIZH56 a écrit :
Je suis d'accord avec cannibalox, prenez l'air envoyé vous en l'air, fête bronzette, le cerveau doit être irrigué


Certains ont préféré commenter les résultats des championnats du monde. Pour moi, que ce soit truc ou bien machin, j'en ai rien à foutre, et je me demande comment on peut en arriver à s'emmerder suffisamment pour tomber dans le commentaire de résultats sportifs.

Par contre, quand je vois que France 60000 licenciés, et Italie 20000 licenciés, ben je trouve que cela interroge quelque part.

A chacun ses goûts, vous pouvez retourner dans un sujet de résultats si cela vous convient mieux.

Date de publication : 22/08/2013 21:16
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
Fait partie des meubles
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Citation :

fab1 a écrit :
Maestro Toràn, l'auteur de l'article, n'a aucune intention sous-jacente nonobstant ce que vos yeux croient qu'ils discernent.


Pas d'intentions sous-jacentes ???

Mais je crois lui avoir reprocher tout un tas de propos :

Citation :
L'escrime est un événement sportif et doit continuer à l'être si elle veut survivre.


Citation :
« Celui qui se déplace d'abord vers l'autre a l'initiative. »[fleuret]


Citation :
Le « temps d'escrime » est une conceptualisation humaine visant à résoudre un problème qui n'existait pas du tout dans un duel.


Et j'en passe... Et comme par hasard, ce sont des propos qui fonctionnent sur le mode:
1. Le (faux) constat : c'est la catastrophe.
2. Menaces : l'escrime va disparaître du programme des JO (c'est insinué)
3. Planches de sauvegardes inévitables (formulées sous forme de propositions) : l'adaptation de l'escrime aux contraintes spectaculaires.

Et toujours, comme par hasard, tout cela va toujours dans le même sens, celui défendu par les oligarques de la FIE, que Pietruszka a naturellement rejoint : spectaculariation pour passer par la boucle Pub/Fric/Pouvoir.

Alors, pitié : que Giancarlo Toràn fasse des propositions, je le conçois, mais qu'on ne vienne pas nous raconter que c'est la fleur au fusil : tous ses propos sont bourrés d'a priori idéologiques

Tout à fait comme les miens, d'ailleurs : je dis clairement, que je n'ai rien à foutre de regarder de l'escrime à la TV, ce que je veux, c'est la pratiquer et y prendre plaisir. Cela ne m'intéresse pas de contribuer à l'enrichissement de quelques uns et au développement de leur pouvoir. Qu'on ne touche à notre escrime que pour en améliorer la pratique de la base : un développement par le bas (au profit de tous) et pas par le haut (au profit de quelques uns)

Date de publication : 22/08/2013 11:16
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
Fait partie des meubles
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Citation :

cobra a écrit :
Mettons le débat sur la matière noire de côté.

Oui, je crains que cette question soit une impasse qui consomme beaucoup d'énergie pour rien.

Citation :

cobra a écrit :
Vous semblez vous entendre sur le chiffre de 20 000 tireurs licenciés en Italie... moi j'ai toujours entendu le chiffre de 5 000... ce qui marquerait encore plus le différentiel mis en avant par l'Expert...


Le chiffre exact est de 18000, ce qui ne change pas grand chose.
Allez, je vais donner mes sources : Prospettive sulla scherma in Italia, Francia e USA

Citation :

cobra a écrit :
Une question bête : le thème est "Le déclin de l'escrime française"... c'est quoi l'escrime française ?...

NON, surtout pas de telles interrogations sinon le Fred va rappliquer pour dire qu'on fait du mal aux mouches.
On peut légitimement se poser la question, mais au final, il est beaucoup plus opérationnel de se demander quels sont les critères pour mesurer un déclin (et donc si ce déclin est réel).
Ben, moi, j'ai fourni un critères : le nombre de licenciés.
60000 licenciés, même si on peut se plaindre d'une diminution, ce n'est pas si mal en comparaison d'autres pays.

Ce qui ne veut pas dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes... mais, comment dire : l'argument de "c'est la catastrophe", c'est en général pour mieux imposer des changements nommés "réformes" et qui sont du grand n'importe quoi (Voir la Stratégie du choc de Naomi Klein qui explique en détail) . J'ai bien dit qu'à mes yeux, c'était bien l'intention sous-jacente de l'auteur de l'article.

Date de publication : 21/08/2013 23:29
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
Fait partie des meubles
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Mouais, enfin Fred fait surtout le malin (qu'on voit arriver avec ces gros sabots du début), et n'apprend quelque chose qu'à ceux qui ne sont pas dans le système.
Après, à quoi servent vraiment ses propos ? on lui met un fait sous le nez, et il brode (en faisant celui pose innocemment une question) pour noyer le poisson.
Parce que s'il y a bien quelques pratiquants (et encore... celui qui fait un fois de l'escrime pendant 1H en FFSU devient pratiquant... un peu vite fait), il reste à démontrer qu'il y aurait sur ce point une différence entre la France et l'Italie. Et il n'y a que fab1 qui a déjà procédé à des comparaisons de système.

Donc, je re-pose mon équation :

Résultats en haut niveau de compétition : Italie quatre fois au-dessus de la France.
(Italie en haut, France bien plus bas)

Licenciés (pour une population semblable) : France quatre fois au-dessus de l'Italie.
[i](France 60000, Italie 20000)
.

Donc, tout dépend des critères comme prend pour formuler le jugement... et perso, je préfère largement le nombre de licenciés pour toutes les conséquences bénéfiques que cela induit.

Date de publication : 21/08/2013 17:31
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
Fait partie des meubles
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Citation :

Fred a écrit :
Des idées sur le nombre de pratiquants des deux cotés des Alpes ?

Ce cher Fred paraît effrayé par ces "escrimeurs noirs" qui, à l'instar de la matière noire avec l'univers, empliraient la galaxie des escrimeurs sans qu'on le sache.
Mon cher Fred, donne-nous déjà pour la France le nombre de pratiquants.
Pour l'Italie, tu n'as qu'à demander à la personne qui t'a demandé de traduire l'article, à savoir fab1 sur escrime-info.

Date de publication : 21/08/2013 13:41
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
Fait partie des meubles
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Citation :

giplechien a écrit :
Parlons nous ici du déclin de l'escrime française ? A la lecture des messages précédents je n'en suis pas certain; chacun disserte sur la technique, l'histoire, l'environnement, et personne n'aborde LE sujet, à savoir: "l'escrime française est elle en déclin ?" (ce qui implique nécessairement une comparaison avec l'escrime de certains pays étrangers).

Oui, on parle de l'escrime française, mais non, on ne parle pas du déclin de l'escrime française, parce qu'on n'est pas des déclinologues.
Alors, après, certes, on peut constater qu'en un an, les résultats de l'escrime française de haut niveau compétitif ont été mauvais. Mais il se trouve que les 1% que cela concerne directement parmi les escrimeurs français, ne font pas l'escrime française.

Alors, si vous voulez de la comparaison internationale, on peut vous la faire mais alors, la vraie, la grande comparaison, celle qui dure depuis 5 siècles : la comparaison avec l'Italie.

Si vous voulez de la comparaison de résultats sportifs, on peut le faire. Les JO, les championnats du monde, vous savez ce qu'il en est récemment, alors remontons un peu pour ceux qui manque de mémoire.
Citation :
Attaque, riposte et contre-riposte : les relations franco-italiennes et l'escrime (1920-1960) - Histoire du Sport et Géopolitique, L'Harmattan- 2011 - page 25
"Cette montée en puissance de l'escrime italienne se confirme à l'examen des résultats sportifs puisque durant les onze années qui précèdent la Seconde Guerre mondiale, les tireurs Transalpins imposent leur hégémonie avec 30 titres remportés sur les 45 possibles dans les épreuves de fleuret et d'épée contre 13 pour les français...".
etc.


Donc, le discours des déclinologues (discours très marqué à droite historiquement), on l'a déjà entendu à cette époque.
Et où en est-on 60 ans après ?
Cela se résume en quelques chiffres (qu'on va arrondir) que je laisse à votre méditation :
France et Italie, à peu près la même population : en gros, 60 et quelques millions
Licenciés en France : 60000
Licenciés en Italie : 20000

Conclusion, en tant qu'escrimeur ?
Moi, je préfère vivre en France.

Date de publication : 20/08/2013 20:47
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Newzorro taille dans le lard
Fait partie des meubles
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Plus de 15 jours sans nouvelles de chaoui ! Et cela ne nous manque pas, vu que son blog ne parle pas d'escrime.

Date de publication : 31/07/2013 08:31
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Où sont les maîtres d'armes ?
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Nidian a écrit :
une salle ouverte tous les soirs. ..... et.... 980 € / mois... comment j'entend rien... ?

Si, si, ce n'est pas le SMIC.

Date de publication : 27/07/2013 18:32
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
Fait partie des meubles
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Citation :

pierre_al a écrit :
on peut parfaitement attaquer sans tendre les bras.


C'est parfaitement vrai.
- On attaque en se précipitant sur l'autre et le touchant en distance très rapprochée.
- On attaque en s’avançant le bras raccourci pour provoquer la tension du bras de l'autre et pour mieux écarter son fer et le toucher.
- On attaque en tendant son fer à l'extérieur de la cible mais en sachant que l'adversaire va suivre et laisser une zone grande ouverte pour le toucher.
- On attaque dès lors qu'on se met à sortir de son fourreau sa lame.
- On attaque alors qu'on se lève au petit matin pour aller au duel.
- On attaque dès sa naissance, car sur le terrain, on a le sentiment que ce jour arriverait où l'on devrait défendre sa vie.

On peut remonter l'enchaînement des évènements tant qu'on veut, pour trouver des actions qui constituent un élément de l'attaque. Donc, dans le cadre d'un règlement, il a fallu poser une limite, un début à l'attaque, ce qui était d'autant plus important qu'elle allait donner une priorité (à l'épée, pas de priorité, donc la notion d'attaque on s'en fiche, c'est le premier qui touche).
Le règlement distingue différentes actions offensives. Et l'attaque c'est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche (art t7).

Le problème actuel, c'est qu'il y a une tendance à se contenter de la dernière partie de la définition, et de regarder les déplacement vers l'avant. Donc, on risque de voir des tireurs qui avancent la pointe vers le ciel, voir l'arme quasiment dans leur dos, et qui prétendent attaquer.
Or, le "défenseur" devrait, pour reprendre la priorité, effectuer une parade : mais comment faire une parade sur une lame qui n'est pas accessible ? Cela tue la convention.

Un tireur qui avance la pointe en l'air, je suis désolé, il peut être impressionnant, mais il n'est pas menaçant. Par contre, quelqu'un qui dirige sa pointe nue vers un corps, la cible se sent menacée.

Donc, abandonnons la notion de déplacement vers l'avant (fente ou flèche qui ne se réalisent pas toujours car on peut toucher en simplement marchant), et contentons-nous d'exiger le bras dirigé vers une cible valable, et tendu. Là au moins, on laisse la possibilité de la parade, donc l'existence de la convention et en plus cela permet à l'arbitre de percevoir ce qui se passe en se concentrant sur les bras (et non les mouvements qui corps qui finissent par occuper toute sa perception, ce qui est une erreur bien humaine)

Date de publication : 23/07/2013 18:52
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
Fait partie des meubles
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Je continue sur les imprécisions du texte :

Citation :
Donc, nous pourrions accepter aussi cette dernière innovation si cela rendait l'escrime plus facile à comprendre et plus spectaculaire, sans l'appauvrir trop du point de vue technique: au sabre, je parle de la disparition des feintes et de la diminution du rôle des parades et de la ligne; au fleuret, l'augmentation anormale des remises au détriment de la parade et la riposte.


En soi, cette phrase ne se comprend pas si on n'est pas escrimeur et qu'on connait le contexte. Ce qu'il y a après les deux points (:), ce n'est pas l'innovation pour rendre l'escrime plus compréhensible mais l'appauvrissement des armes.
Et cette innovation, en quoi consiste-t-elle ? Apparemment, c'est ce doit être une référence à ce qui est proposé quatre paragraphes au-dessus : une nouvelle définition de l'attaque.
En l'occurrence: "Celui qui se déplace d'abord vers l'autre a l'initiative." (j'ai déjà bien critiqué cette définition très imprécise et donc non opérationnelle)

Bien, l'attaque, ce serait celui qui avance. Or, expliquez-moi en quoi cette nouvelle conception de l'attaque pourrait résoudre un appauvrissement de l'escrime concernant la diminution des lignes au sabre ? S'il suffit d'avancer pour avoir la priorité, la ligne n'a plus aucun intérêt.

C'est une illustration de la difficulté systématique pour lire ce texte. On passe son temps à faire de l'exégèse parce qu'il est très peu clair.

Et les choses ne sont pas facilitées par la traduction qui complique la compréhension. Ainsi on lit :
Citation :
cela permettrait d'éliminer la zone grise de tous ces coups portés sur un bras non étendu

On comprend qu'il s'agirait d'un coup porté sur un tireur qui n'a pas le bras tendu. Mais si on lit le texte italien ou anglais, cela signifie tout autre chose : "Cela éliminerait cette zone grise des coups portés avec un bras non tendu".
Et oui, la traduction utilise la préposition "sur" pour traduire l'italien "col" ou l'anglais "with".

L'auteur joue aussi trop souvent de certaines imprécisions.
Il affirme :
Citation :
une définition de l'attaque qui jusqu'à il y a quelques années, dans le Règlement ne prévoyait pas le mouvement vers l'avant.

Il se réfère à l'actuelle définition, t56 (pour le fleuret) - L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.

Or, j'ai une version du règlement d'il y a 30 ans, et cette définition y figure. Alors, son "jusqu'à il y a quelques années", pour un règlement qui a un siècle et qui n'a pas changé sur ce point au moins sur les trente dernières années, il est très abusif.

De toute façon, le règlement est assez bizarre sur la question de l'attaque, puisque si vous touchez votre adversaire avançant alors que vous reculez (ou que vous ne bougez pas), ce ne serait pas une attaque. En fait, c'est le concept de pointe en ligne qui sauve le coup. Mais moi, je suis pour que ce soit le bras tendu vers la surface valable qui devienne la définition de l'attaque (ce qui engloberait automatiquement la pointe en ligne) : en gros, j'ai la position exactement contraire à l'auteur du texte.

Date de publication : 23/07/2013 09:14
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
Fait partie des meubles
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Citation :

Fred a écrit :
Si tu as un doute, reprends la phrase originale en Italien


Le problème ne vient pas tant de la phrase que d'un ensemble de phrases qui devraient former un texte cohérent reflétant une pensée compréhensible.
Sur la question du temps, ce n'est, pour le moins, pas clair.
Et c'est pour cela que je parlais de faire un procès d'intention à l'auteur : j'ai l'impression qu'il en veut au système conventionnel et qu'il ne cherche qu'à le supprimer.
Mais si son argumentation n'est guère compréhensible (sa définition de l'attaque) et fausse (quand il s'attaque au temps), son objectif lui paraît clair.

Citation :

Fred a écrit :
Je te laisse le soin de trouver où la traduction pêche...

Oh, je l'ai fait dès hier en citant cette phrase : "Si nous attribuassions différentes valeurs/points à des cibles distinctes, nous pourrions nous rapprocher de la réalité. Mais de toute évidence, la peur de mourir n'est plus de mise de toute façon, et c'est un facteur déterminant."
Quant au titre, tu reconnaitras que cela fout mal dès le départ : "Débat et Règlement pour le Future de l’Escrime"

Citation :

olivier34 a écrit :
Voici un extrait de "Croiser le fer - Violence et culture de l'épée dans la France moderne

Ce livre n'est pas écrit par des escrimeurs, donc il y manque sans doute une dimension, mais il y a bien des éléments intéressants. Personne n'a encore la culture nécessaire pour faire une vraie et bonne analyse du temps en escrime.

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
L'auteur sous entendrait donc que seule l'épée intéresserait le public.

Oui, il y a tellement de choses contestables qu'il faut du temps pour en faire le tour. Mais c'est bien de remettre en cause ces affirmations un peu rapides.
Par exemple, ce style de phrase m'exaspère :
Citation :
Un débat international ouvert et riche, vide de politique partisane, pourrait devenir un instrument de pression, afin d'atteindre des objectifs raisonnables

Mais moi, je revendique d'avoir une position partisane, je revendique de faire de la politique : la politique, c'est ce qui concerne les vrais débats de fond, des affaires publiques, communes, et pas du superficiel.
Je n'ai pas du tout envie qu'on bousille l'escrime qu'on pratique : je veux qu'elle évolue dans le bon sens. Une escrime pour les escrimeurs, pas pour les spectateurs.

Date de publication : 22/07/2013 22:20
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
Fait partie des meubles
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Citation :
odel a écrit :
Citation :
Le « temps d'escrime » est une conceptualisation humaine visant à résoudre un problème qui n'existait pas du tout dans un duel.



Le problème, c'est que ce texte est mal traduit, que c'est du niveau d'une traduction google, vaguement corrigée. On peut faire des fautes d'orthographe, mais mieux vaut éviter de les faire dès le titre.
Souvent, on est face à des phrases très imprécises et difficilement interprétables, et on se demande si c'est un manque de clarté dans la pensée ou du fait de la traduction.

Je pense comprendre là où l'auteur veut en venir, mais il se trompe profondément, par un manque du culture escrimistique.
Je crois qu'il met en cause le principe du "deux temps" développé par l'escrime française à partir du 17e siècle. Je lui ferais quasiment un procès d'intention sur la parade-riposte : il n'en veut plus, tout comme il ne veut plus de priorité d'attaque. En gros, j'ai l'impression qu'il nous réinvente l'épée, et qu'il nous dit qu'il n'y a que l'épée qui doit survivre.

Sur le fond, il a profondément tort.
Je pense que le temps est le concept central de l'escrime. Et son erreur, c'est de s'arrêter à la conception moderne du temps par manque de culture. Parce que le temps d'escrime, il se conçoit de manière très différente : dans l'escrime allemande prè-renaissance le vor et le nach qui sont des concepts d'initiative correspondent bien à des temps d'escrime ; l'escrime renaissance notamment italienne avec le stesso tempo envisage la question du temps ; je ne reparlerais pas de l'épée de cour ; même les temps électronique des appareils sont une des manières possible de concevoir le temps d'escrime.
L'auteur veut remettre en cause une conception du temps d'escrime, mais il jette le bébé avec l'eau du bain parce qu'il a une vision étriquée (normal, c'est à force de fréquenter l'escrime olympique: la macdonalisation de l'escrime...).
Le temps d'escrime est le concept central de l'escrime, et même peut-être ce qui la différencie des autres sports de combats : comprendre comment il a évolué, c'est comprendre les escrimes passées, et s'offrir des chances pour concevoir des escrimes futures.
Donc, je pense que je rejoins ce que d'autres viennent d'écrire : on comprend une escrime essentiellement par sa conception du temps d'escrime (dans un sens large et pas étriqué).

Citation :
Odel a écrit :
Avec la notion de distance, c'est la base de l'escrime

Et encore... la distance, c'est aussi du temps.
L'espace-temps, indissociable...

Citation :
Fred a écrit :
Il n'est pas dit que le temps n'existe pas dans le cadre du duel. simplement s formalisation n'y est peut e^tre pas aussi nécessaire que dans l'escrime sportive, et sa définition y est alors certainement différente. Ceci dit, n'étant pas du tout spécialiste du duel, ce n'est qu'une interprétation que je fais...

Euh, le problème, c'est qu'avant de se lancer dans un duel, mieux vaut maîtriser son sujet... et que pour maîtriser son sujet, on passe par de l'expérience et de la conceptualisation (entraînement, leçon, discussion, vocabulaire) : le temps d'escrime, cela se vit et cela pense.

Citation :
Fred a écrit :
Le point de vue de LExpert est au moins aussi intéressant, et je serais très intéressé pour qu'il le formalise de façon structurée et organisée, par exemple sous la forme d'un article, que l'on pourrait également publier (et même traduire en Anglais et en Italien) par exemple.

Sacré Fred, il aime que je me répète.

Date de publication : 22/07/2013 20:29
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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la macdonalisation de l’escrime
Fait partie des meubles
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Citation :
Nous pourrions donc nous accorder sur une méthodologie commune, comme celles employées par la NASA, les industries high-tech de la Silicon Valley ou d’autres. En ingénierie, on appelle cela un « process de conception ».


Je ne saisis pas comment on peut s’accorder sur une méthodologie alors que fondamentalement, on n’est pas d’accord sur des axiomes de départ, à savoir ce qu’est l’escrime : un sport ou un spectacle.
Quant à se mettre à sortir des termes anglais, en mettant en avant l’autorité d’institutions très fortes en communication, je crois que cela pue un peu l’escroquerie intellectuelle.

Citation :
Nous avons accepté que le sabre touche même par un simple brossage et que la cible entre les yeux -dans un duel le coup le plus mortel - soit éliminée à cause des masques à visière transparente.

La bonne blague : le coup entre les deux yeux, pour ne pas dire la botte de Nevers. Vous lisez trop de romans.
Et vous, vous avez peut-être accepté, mais ne prenez pas votre cas pour une généralité.
S’il y a des changements à faire, ils sont bien là : vous prouvez bien que vous êtes aussi un conservateur malgré votre discours réformiste.

Citation :
Nous avons facilement accepté que les battements, même s'ils ne dévient pas n'importe quoi et sont exécutées sur une arme qui n'est pas en ligne, donnent la priorité à l'escrimeur qui les exécute. Ceci est aujourd'hui écrit dans le Règlement, mais cela n'a rien à voir avec la logique du duel.

C’est faux, vous mélangez tout.
Le règlement traite du battement de manière très différenciée entre le fleuret (t56 et t60) et le sabre (T78).
Ce que vous dénoncez, c’est uniquement le battement au sabre, pour lequel il n’y a pas d’exigence de pointe en ligne (contrairement au fleuret) : mais justement, la notion de ligne n’a guère de consistance au sabre (pour une arme surtout de taille), alors où est le problème ?

Citation :
Nous avons également accepté qu'en cas d'attaque commune, l'escrimeur soumis à la première attaque, même s'il commence visiblement après le départ de l'autre, a la priorité.

Strictement incompréhensible. Vous connaissez vraiment les armes conventionnelles ?

Citation :
L’épée est la seule arme « de dimension mondiale », c’est à dire suffisamment pratiquée dans le monde, que ce soit en termes du nombre de nations et de tireurs.
…. 2. Exigence du spectacle


Fondamentalement, votre pensée, tout comme celle des dirigeants de la FIE est celle-là : la macdonalisation de l’escrime.
Vous voulez créer un spectacle sportif bouffable par n’importe qui sur la planète, et pour cela, il faut diminuer le niveau d’exigence et spectaculariser la pratique, quitte à la dénaturer (voire ce que j’ai écrit sur ce qu’est un sport de combat ou pas) : il s’agit d’appauvrir l’escrime.
Votre stratégie est totalement suicidaire. Regardez comme se porte bien la fédération française de Judo. On y pratique : le judo, le jujitsu, le kendo, le naginata, le jodo, l’iaido, le kyudo, le chanbara.
Et ils envoient des sportifs aux JO, tout en accueillant des disciplines quasiment pas compétitives.
Vous, vous allez ni plus ni moins que provoquer, au nom de l’intégration au JO, une scission dans le monde de l’escrime, avec un FIE qui proposera une discipline extrêmement appauvrie et affadie.

Citation :
laissez-moi vous dire que ceux qui regardent l'escrime doivent aimer ça aussi.

Et ceux qui la pratique ? Ou vous voulez vous contenter d'un petit groupe de professionnel qui font le spectacle et tant pis pour les autres, un peu comme en Italie.

Date de publication : 21/07/2013 12:42
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Le déclin de l'escrime Française - 2nde partie
Fait partie des meubles
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Citation :
Si nous attribuassions différentes valeurs/points à des cibles distinctes, nous pourrions nous rapprocher de la réalité. Mais de toute évidence, la peur de mourir n'est plus de mise de toute façon, et c'est un facteur déterminant.

C’est une traduction de l’anglais au crypto-mongolo-javanais.

Qui plus est cela ne traite absolument pas du déclin de l’escrime française (idée très discutable d’ailleurs)

Citation :
Une situation préoccupante: Est-ce que la lutte va disparaître du programme olympique?

Tout ce texte est basé sur cet axiome : l’escrime est menacée d’être sortie des jeux olympiques, et ce n’est pas bien, donc faisons quelque chose (ou plus exactement n’importe quoi).
Et comme c’est très hypocrite comme démarche, on meuble en parlant de la lutte, mais ce n’est qu’une menace voilée pour l’escrime.

Citation :
L'escrime est un événement sportif et doit continuer à l'être si elle veut survivre.

Voilà un peu plus tard, le style d’affirmation posée comme une vérité.
Non, désolé, l’escrime n’est pas un « évènement », l’escrime est un sport.
Un évènement (ou plutôt un spectacle) s’adresse à des spectateurs.
Un sport s’adresse à des sportifs.
L’escrime concerne les escrimeurs, pas les spectateurs.
Certes, la situation de l’escrime italienne est très différente de celle française, puisque nos amis d’outre-alpes, ont de bons résultats internationaux mais peu de licenciés. Donc, il voit midi à leur porte. Mais la situation italienne n’est pourtant absolument pas souhaitable.

Citation :
Je ne suis pas très intéressé par les discussions inutiles sur la beauté d'une époque révolue.

Je ne suis pas très intéressé par les jeux olympiques, et je ne vois pas pourquoi cette foire devrait influer sur ma pratique sportive.

Citation :
Les gens ont compris (mais encore aujourd'hui, tous n'ont pas compris) qu'un sport, où la vie n'est pas en jeu, c'est une chose très différente d'un véritable duel

O, tout le monde a compris actuellement, que lorsqu’il entre en piste, il ne risque fort heureusement pas sa vie.
Simplement, certains n’ont pas compris que l’escrime, c’est une simulation de combat (éventuellement simulation de duel), et que si on ne se préoccupe pas de la question du réalisme du combat, on tombe dans le n’importe quoi : plus exactement, on n’est plus un sport de combat.
Le tennis, c’est un sport d’opposition, mais pas un sport de combat : on y fait ce qu’on veut.
L’escrime, c’est un sport de combat, et il existe une logique de combat, que cela plaise ou pas à certains. Tuer cette logique, vous ferez un sport, mais qui ne sera ni un sport de combat, ni de l’escrime.

Citation :
En escrime sportive, il y a un besoin de trouver à la place une raisonnable, quoique fausse, voie, c'est-à-dire, irréelle, pour évaluer les touches.

Et le problème, c’est qu’on n’a manifestement pas la même conception du raisonnable.

Citation :
Le temps d'escrime produit de la convention, qui a précédé de pas mal de temps l'escrime sportive, et avait pour objectif, à mon avis (mais il me semble évident!) de prévenir les accidents, qui se produisaient facilement et souvent dans la salle avant l'introduction du masque.

Le temps d’escrime n’avait pas qu’un objectif de sécurité, mais il a un but de départager lors des coups doubles.
La question du coup double est la grande question de l’escrime sportive et elle a été traitée par des solutions différentes : https://www.escrime-info.com/modules/news/article.php?storyid=1277

Citation :
la notion de « temps d'escrime », telle qu’elle est exprimée au paragraphe t.6 du Règlement (la durée d’une action simple), est absurde.

Le problème, c’est que vous devriez tirer de temps en temps autrement qu’en électrique, et vous verriez que ce n’est pas absurde (est-ce absurde de tirer sans électricité ?).
Par ailleurs, entre le temps d'escrime et les temps des appareils électriques, il n’y a pas d'incompatibilité, on peut s'en sortir.
Mais bon… les possibilités des appareils électriques sont sous-exploités, c’est là qu’est le problème. D’ailleurs, l’auteur semble refuser la possibilité d’attribuer des points différenciés en fonction des zones touchées… et bien d’autres possibilités.

Citation :
« Celui qui se déplace d'abord vers l'autre a l'initiative. » Celui qui pénètre sur le territoire de l'autre avec l'intention manifeste de le frapper est l'attaquant, indépendamment du fait qu'il ne le « menace » pas selon les règles.

Cela, c’est le cœur du problème et des reproches qu’on peut faire à ce texte.
Donner l’initiative à celui qui s’avance, cela ne donnera que des tireurs qui avancent, peu importe comment.
Et d’ailleurs, l’auteur est bien pris à son propre piège, puisqu’il a besoin de recourir à la notion de « intention manifeste de frapper ». C’est quoi cette notion qu’il se garde bien de définir ?
L’intention manifeste de frapper, c’est l’allongement du bras vers une surface valable, et pas la course vers l’avant. Donc, on n’en sort pas : si on se contente de dire celui qui avance a raison, et bien on aura des tireurs qui courront en avant l’arme dans le dos pour éviter toute parade, mais, avec l’intention manifeste de frapper un de ces jours dans leur tête, mon bon monsieur… Pas clair !

C’est exactement le contraire de ce qu’il faut faire : il faut que l’attaque, ce ne soit plus qu’un bras tendu, peu importe les déplacements : z’avez jamais vu un tireur reculé et allongé le bras et touché son adversaire : ben c’est une attaque, et une belle attaque, même si c’est en reculant.

Citation :
L’épée est la seule arme « de dimension mondiale », c’est à dire suffisamment pratiquée dans le monde, que ce soit en termes du nombre de nations et de tireurs. Le fleuret et le sabre sont nettement moins populaires. Les causes en sont à mon avis une interprétation très incertaine et très variable des règles qui rend ces deux armes moins attractives pour des nations émergentes en escrime et pour le grand public.

Non, l'épée est une arme basée sur des principes bien plus simples (même s'ils ne sont pas forcément faciles à mettre en œuvre) que le fleuret qui nécessite une compréhension bien plus approfondie (si c'est une arme dite d'apprentissage, c'est que justement, elle bloque très vite le n'importe quoi, alors qu'à l'épée, la médiocrité peut temporairement faire illusion).
Croire à un développement de l'escrime sur la seule épée, c'est une illusion dangereuse.

Date de publication : 20/07/2013 22:58
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Re: détournement de fonds
Fait partie des meubles
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Citation :

Fred a écrit :
Mais de mémoire, cette personne a déjà fait l'objet d'une procédure disciplinaire de la part de la FFE pour des faits similaires a sein du club de Gleizé. Je cherche le rapport de la commission de discipline que j'avais lu à ce sujet, mais j'ai du mal à le retrouver.


J'avais donné le lien, il y a trois semaines, vers la décision de la commission de discipline de la FFE. Soit à l'occasion de la refonte du site de la FFE, soit à la suite du fait que j'avais donné ce lien, le document en question a disparu.
Mais Fred a bonne mémoire sur les faits passés... La personne, prise la main dans le sac, avait remboursé les sommes et écopée d'une vague suspension par la FFE.

C'est assez incroyable qu'on confie sans contrôle le chéquier à une personne qui a eu déjà quelques indélicatesses.

Date de publication : 12/07/2013 11:10
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Re: Communiqué fin de Newzorro
Fait partie des meubles
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Mesdames, mesdemoiselles, messieurs,

Nous avons le regret de vous faire part de la prochaine fermeture du blog newzorro.
Il y a peu, Newzorro, alias chaoui, avait laissé entendre, sur le forum d'escrime-info, ce prochain arrêt :
Citation :
Il semblerait que le blogueur ait été très atteint par des papiers beaucoup plus drôles et incisifs que les siens, ce qui l’a amené à reconsidérer l'existence même de son blog. Il trouvait également cela insuffisamment rémunérateur.

Il vient de confirmer sa décision sur ce même forum d'escrime-info :
Citation :

Même s’il en coûte beaucoup à ma modestie, rappelons les épisodes de la brutale prise de conscience du newzorro.
Citation :
Citation :

Toutefois, newzorro a su conserver toute sa dignité et rester beau joueur.
Citation :

Voici le message d’adieu de newzorro, sans masque et sans fard :


Nous remercions newzorro pour ses efforts, et nous lui souhaitons de mieux réussir ces prochains projets.
Bonne eau, newzorro.

Date de publication : 03/07/2013 17:32
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Re: Dopage et sport
Fait partie des meubles
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Citation :
chaoui a écrit :
je crois que je vais arrêter mon blog

Ah, chaoui, avec ton blog, t'es aussi corrosif que de l'eau plate.
Donc, j'accepte de re-signer avec escrime-info pour la saison 2013-2014 si tu débarrasses le plancher avec ton blog.

Citation :
chaoui a écrit :
énorme l'Expert! franchement on n'est pas déçus

chaoui donne sa langue au chat, donc je livre la solution de la devinette :


Si les spectateurs sont aux sportifs dopés ce que les clients sont aux prostitués, alors les agents sportifs sont des maquereaux.

Image redimensionnée

Oh ! comme il nage vite en eau plate !!!

Date de publication : 03/07/2013 15:33
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