Personnellement je comprend t83-2-d ainsi :
Les actions exécutées bras court (=attaque incorrecte selon le geste approprié de t63) expose aux actions offensives (=attaque sur la préparation ,dont la correction est donnée en t10) ou défensives-offensive (arrêt avec temps d’escrime selon t12-3 voir temps d’opposition t12-2 ,et je rajouterai même dérobement pour coller avec la théorie du fleuret permettant aux actions contre offensive d’être prioritaire si elle gagne un temps d’escrime...)
Sur le dernier cas ce n’est pas une attaque sur la préparation, mais un arrêt avec temps d’escrime réalisée sur une attaque incorrecte. On peut aussi considérer que l’attaque incorrecte n’existe pas et que l’attaque de pied ferme ou en reculant existe . Mais il s’agit juste alors de jouer avec les mots ,pour tout simplement éviter de reconnaître qu’un arrêt peut avoir raison aux fleuret !

En fait ce qui est intéressant, c’est l’arrêt avec temps d’escrime (t12-3) , l’arrêt (t12-1) n’a pas d’intérêt ici . Simplement peut on considérer sur cette dernière action qu’il y a arrêt avec temps d’escrime ? Pour moi oui ! Mais malheureusement t12-3 renvoie à t88 et à rien d’autre ...Il aurait pu également renvoyer t83-2-d et ainsi éclaircir l’expression d’action défensive-offensive (terme qui n’apparaît à ma connaissance que dans t12); t83-2-d parle d’action défensive-offensive mais sans renvoyer à t12 (il renvoie à t10-11 qui n’emploie pas cette expression mais ne renvoie pas à t12 qui l’emploie !) . Cela clarifierait pourtant les choses ...

Le règlement accepte la priorité à l’arrêt avec temps d’escrime, mais, malheureusement, uniquement dans le cas de l’attaque composée (t88) ; une préparation face à un arrêt, il me semble qu’actuellement c’est le vide juridique...

Je suis tout à fait d’accord sur les avantages d’utiliser plus largement le geste d’arbitrage adéquat pour signaler les attaques incorrectes.
Je pense que l’article t83-2d pourrait même apparaître plus clair qu’actuellement :
L’action ,simple ou composée,la marche,les feintes,la fente ou la flèche exécutées avec Le Bras raccourci (cf t63 pour le geste d’arbitrage de l’attaque incorrecte) ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l’action offensive (attaque sur la préparation) ou défensive-offensive (arrêt avec temps d’escrime -dérobement ) adverse .

Ainsi reformulé il n’y a plus d’ambiguïté sur ce qu’est une attaque incorrecte ,ni sur le fait que l’arrêt avec temps d’escrime peut être prioritaire même en dehors du cas défini par t88(attaque composée) .

J’ai parlé du cas 302 , mais aussi le cas 313 ... Globalement autant la violation en ce qui concerne l’attaque sur la préparation est évidente du point de vue du règlement, autant l’arrêt avec temps d’escrime ne l’est pas! Le tireur qui l’effectue ne fait ni fente , ni flèche... du point de vue du règlement actuel ,difficile de donner la touche au tireur qui le réalise ( même si l’adversaire se « suicide », le règlement en l’état ne permet pas de trancher clairement).sachant que dans les deux cas le tireur faisant l’action défensive-offensive recul ...

Autant dans la plus part des cas il s’agit d’attaques sur la préparation mal jugées( de violation systématique dans la définition de ce qu’est l’attaque et ce qu’est la préparation), autant dans le cas 302 donner la touche à droite relève d’un véritable « changement de logiciel » dans la manière de considérer l’arbitrage au fleuret...

Priorité à celui qui avance le bras raccourci, c’est au moins cohérent sur ce point ...

Cheben a écrit :
« Je manque de temps ... »
En fait vu la longueur du sujet , vous avez tout votre temps pour vous exprimer.D’ailleurs ce sujet fait suite à un autre « Et la prise d’initiative « ,où, par exemple,flo69 s’exprime davantage.
Mon point de vue est que ce problème est la partie émergée de l’iceberg. Le développement de l’escrime pourrait certainement être tout autre si les instances fonctionner différemment. La violation du RI au fleuret est symptomatique d’un dysfonctionnement plus général : les objectifs de résultats du haut niveau sont la priorité, le reste est secondaire...
Face à ce problème que peuvent faire les maîtres d’armes ? Malicia vous n’avez pas vraiment répondu. Que conseillez vous ?

Je pense qu’avec un règlement déconnecté de la pratique, les grandes nations sont favorisées. On ne peut plus parler d’équité lorsque l’arbitre peut donner tout et son contraire sans que l’on puisse trancher sur la bonne décision à prendre . Les phrases du style : « avec le RI c’est droite ,mais avec la pratique actuelle c’est gauche « donne la possibilité de faire pression sur l’arbitre en fonction de sa notoriété, de son classement... Il n’y a plus réellement de : »que le meilleur gagne »

En fait donner la priorité à « l’initiative «  c’est donner la priorité à la marche , mais sans avoir le courage de le dire clairement... l’allongement du bras va certainement varié de qq degrés au cours de la marche,et comme du fait du coup lancé toute pointe devient menacante , le règlement est respecté!!! (et qu’importe alors la belle attaque sur la préparation de l’adversaire)
Si demain un tireur d’une petite nation se met à gagner en courant sur la piste je suis sûr qu’on trouvera bien une justification pour faire appliquer le règlement; il sera certainement jugé sur d’autre critères que l’italien ou le français???
Sans un règlement réellement appliqué dans la pratique, c’est bel et bien le règne de l’arbitraire ...

Pour en revenir à l’attaque incorrecte dans le règlement, elle est en fait bien défini par l’article t83d , mais le problème c’est que l’article parle de l’action défensive-offensive adverse et renvoie à t10-11 qui ne parle que de l’action offensive (on peut comprendre attaque sur la préparation dans le contexte de t83d).
L’article qui parle de l’action défensive-offensive c’est t12 et en particulier t12-3. Effectivement le règlement n’inclut pas la notion d’action contre offensive mais par contre il est question d’action défensive-offensive.
T83d aurait pu renvoyer à t10-11 pour le déclenchement de l’action offensive adverse(attaque sur la préparation) ET renvoyer à t12-3 pour le déclenchement de l’action défensive-offensive adverse (arrêt avec temps d’escrime).Ainsi avec un tout petit changement l’arrêt avec temps d’escrime aurait clairement été prioritaire face à des attaques avec Le Bras raccourci.Actuellement il ne semble prioritaire que grâce à t88 dans le cas d’une attaque COMPOSÉE qui perd un temps d’escrime.

Effectivement la formule qui défini l’attaque dans le règlement est incomplète.En fonction de la distance ,l’attaque peut se faire de pied ferme , avec une marche, un bond avant ... si l’on considère l’attaque sur la préparation ,on peut même la faire en demi fente et si l’on considère l’arrêt ou le dérobement on peut le faire de pied ferme voir même en reculant . A l’épée j’aime bien parler de défense de fer (avec une action sur le fer pour se protéger) ou une défense de pointe (on se garantit par le temps d’avance lors de la touche sans contrôle du fer ) . L’action offensive à petite distance (sur une action qui redémarre en combat rapprochée) est différente de l’action défensive-offensive (arrêt , derobement ou esquive par exemple) qui consiste ,non pas à attaquer en combat rapprochée ,mais bien à se défendre en touchant avec un temps d’avance ,ou par un arrêt avec esquive du corps.Pour revenir au cas précédent en signalant l’attaque incorrecte l’arbitre signifierait aux tireurs qu’il accorde l’action défensive-offensive réalisé sur une attaque incorrecte. Cela fait comprendre aux tireurs ce que l’arbitre attend d’eux , et cela fait bien parti de l’esprit de la convention: imposée une certaine manière de tirer sur la piste .
Avec l’arbitrage actuel , comme Malicia l’a dit plus haut , on a l’impression que les arbitres confondent temps d’escrime et temps de blocage des appareils. Pour qu’une attaque sur la préparation par coup droit marque la touche ,il faut que celle ci touche seul . Paradoxalement on voit actuellement beaucoup d’attaques sur la préparation au fleuret, souvent elle s’accompagne d’un mouvement d’esquive après avoir touché,alors qu’elle ne sont que très rarement comptabilisés en cas de double allumage.

Personnellement,si la proposition de Malicia était adoptée je n’aurais rien contre ; dans le cas où le règlement actuel devait être simplement clarifié il faudrait revenir entre autres sur t12 et t88...Également il faudrait mieux définir l’attaque incorrecte qui a son geste d’arbitrage mais aucune définition ...
Le règlement il faut soit modifier l’actue l’actuel , soit repartir d’une page blanche mais le statut quo nous dessert , c’est la politique de l’autruche !!

Loin d’être un érudit je fais simplement allusion à la terminologie de l’escrime et donc à la classification des actions (qui est tout de même un pilier de la théorie de l’escrime ).Effectivement considérer l’arrêt comme une attaque simplifie l’arbitrage mais cela me pose tout de même un problème : le temps d’escrime ...
Attaque sur préparation et arrêt sont des actions différentes.
Les choses ne sont pas si compliquées, il suffit simplement de signaler les attaques incorrectes par le geste approprié pour considérer que les actions contre offensive que j’ai mentionné plus haut (arrêt et dérobement en particulier)sont prioritaires.
PS: Rassurer vous je ne vois dans cette action ni derobement ni coup de temps ...

Dans les actions contres offensives il y a : arrêt, dérobement, coup de temps ...
il s’agit ici pour moi d’un arrêt avec temps d’escrime, donc bien d’une action contre offensive.En effet il n’y a pas d’attaque à proprement parler de l’adversaire,cela exclut la contre attaque mais pas l’action contre offensive. S’il y avait eut une attaque cela ne serait pas un arrêt avec temps d’escrime mais une contre attaque (bien fautive ).On ne peut parler d’attaque de la part du tireur de droite car il n’y a ni fente ni flèche, le tireur est même en train de reculer ...La notion de contre offensive ayant la priorité donne du fil à retordre dans la logique de la convention (il n’y a qu’ à voir la notion de recherche de fer qui donne la priorité à l’adversaire pour tenter de clarifier le dérobement) , mais pourtant « l’attaque irrégulière «  a toujours existé et les actions contre offensive avec temps d’escrime ont toujours permis de les contrer ...

C’est un bel exemple de coup d’arrêt avec temps d’escrime . C’est un coup difficile à comprendre pour tous ceux à qui on a martelé que l’action contre offensive est forcément fautive ...

Les instances doivent certainement considéré cela comme un « non problème « vu que tout les fleurettistes compétiteurs s’accomodent de la situation... tout ce petit monde sait bien que c’est aberrant sinon ils auraient déjà changé le règlement dans le sens de la pratique actuel... bel preuve de courage et de respect des règles de la part des fédérations !

Le fleuret, arme d’étude par excellence , il permet de passer en revue toute la technique de l’arme d’estoc ...à force de tordre ses règles sa théorie devient confuse !

Personnellement, mon point de vue est tout à fait clair : aucun maître digne de ce nom ne pourrait enseigner à ses élèves d’ « armer » leurs coups si ceux ci étaient ,un temps soit peu ,confrontés à des combats réels ( que ce soit avec armes où à mains nus) .Par « armer » le coup , je veux dire fléchir le bras tout en s’avançant avec le corps...
Bien qu’il ne s’agisse plus de cela en escrime de nos jours , les principes de simulation correcte devraient être préservés.D’ailleurs à l’épée moderne on n’enseigne absolument pas de se jeter sur l’adversaire avec le bras raccourci et la pointe au ciel .En cela la « simulation « de l’escrime me semble meilleur par la simple règle du premier qui touche !
Pourtant ,en théorie ,la convention devrait garantir une meilleure simulation du duel . Mais cela n’est absolument pas le cas dans la pratique...

Cependant s’attaquer des personnalitées n’étant pas aux «  responsabilités « ne me semble pas être une bonne approche...

Brice Guyart est un grand champion et son palmarès parle pour lui . Il est effectivement capable de comprendre l’arbitrage actuel et d’expliquer pourquoi l’arbitre donne la touche à un tireur plutôt qu’ à son adversaire. S’attaquer à lui c’est se tromper de cible , les vrais responsables sont ceux qui ne sont pas capables de faire appliquer le règlement ou éventuellement de le mettre en adéquation avec la pratique actuelle (personnellement je préfère la première possibilité et de loin) .Ces responsables ils sont dans les instances fédérales, pas dans les médias...

Quand je regarde cette action , je me dis que fleuret et épée n’ont plus grand chose en commun ...

Pour rester dans la comparaison avec le judo , le règlement se modernise peut-être ,mais il me semble qu’il est respecter sur les tatami...il n’y a qu’à l’escrime qu’on feint de le respecter alors qu’il est de notoriété public qu’il ne l’est plus depuis longtemps. Bel exemple de courage et de respect des règles de la part de nos dirigeants !?(parmis les valeurs essentielles de l’escrime tout de même !!!)

Tenir compte des réseaux sociaux, tiens voila une idée...
Ce qui serait moderne c’est un chargé de communication de la ffe sur escrime info ,pour faire de la pédagogie, proposée des débats, donnés des explications, proposées des idées pour aider aux développements de l’escrime... tiens pourquoi pas proposer des vidéos sur l’arbitrage

Un petit complément, le club de judo dans ma petite ville de 10 000 habitants c’est 350 licencié, sans compter que le moindre village un peu significatif autour a un club de judo... avec une cotisation de moitié et deux fois plus d’entraînement qu’a l’escrime,l’enseignant de judo ne vis pas plus mal qu’en escrime. Mais continuons à « espérer » former des champions , tout va bien , quitte à fermer les yeux sur l’esprit et l’histoire de notre sport ...

Je ne dis pas que tout est parfait , effectivement ce que vous dites est aussi vrai , mais il faut arrêter de se regarder le nombril et regarder un peu ce qui marche ailleurs...
Inverser la pyramide et regarder la base plus que le haut niveau est déjà une bonne démarche. Aujourd’hui en escrime la pratique loisirs c’est pour les nuls, il faut être entraîneur plus qu’éducateur, même avec les petits !(j’exagère un peu , mais quand même...)

Le débat à quelques peu dérivé de la non combativité au développement du nombre de licenciés. J’étais présent hier sur une compétition de judo , je suis resté le temps de la compétition 2011-2012.
Déjà échauffement de tous les enfants présent par un prof de l’un des club , le prof en question au micro ce qui était sympa aussi pour les parents dans les tribunes.Encouragement des enfants à se mélanger entre club ; ensuite les combattant ont était répartis sur leurs « poules »sans interruption avec la phase précédente. Chaque enfant récompensé ;70 participants dans cette catégories pour l’équivalent d’un petit canton de province... les enfants avait tous la banane . Je pense qu’au judo ils ont tout compris , et que l’escrime pourrait s’en inspirer un peu ...

Je trouve tout de même que si trop de match se termine à 0-0 en équipe on ne récompense plus l’équipe la plus homogène... si cela vient à se produire trop souvent à l’épée pourquoi ne pas abandonner pour un temps la formule de relais et mettre en place une formule aux nombres de victoires ?
Sinon , pour moi ,la non combativité n’est pas une mauvaise règle en soi , mais elle devrait être laisser à l’appréciation de l’arbitre . Personnellement je serai pour que l’arbitre ,après avoir averti les tireurs une première fois , puisse déclarer la fin du match ou déclencher la minute de mort subite directement.

L’arbitre donne attaque de gauche, alors que gauche ne fait ni fente ni flèche... comment considérer cela comme une attaque !?
Il me semble que l’on peut voir un « batté-coupé « de gauche ,mais malheureusement avec un raccourcissement du bras et un léger temps d’arrêt pendant l’action ; droite n’a aucune hésitation il attaque sur le raccourcissement du bras ,pour moi il a raison .

40 ms c’est déjà très court , la réaction de défense du corps à l’impact en tenant compte de tout le trajet (en allant du récepteur nociceptif jusqu’à la contraction musculaire de défense ) est certainement plutôt au alentour de 100ms pour une touche au corps ,voir plus pour une touche à la main... Gomard (dans la théorie de l’ecrime)considéré 1sec pour une avance sécuritaire en duel !
personnellement je suis plutôt pour la non comptabilisation de la double et fin du match si pas de touche au bout d’une minute trente ,par exemple. On passe direct à la minute de mort subite s’il y a égalité

Gauche ne fait ni fente ni flèche, en fait il allonge son bras alors que droite l’attaque en fente ... cela ressemble tout à fait à une contre attaque ! Le « battement «  est fait trop tôt pour que l’on puisse y voir une parade-riposte , et cela ne peut être considéré comme une attaque au fer puisqu’il n’y a ni fente ni flèche de la part de gauche.
Pour moi l’attaque part de droite , gauche touchée.