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Re: Que devient Escrime Passion ?
#31
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Citation :

AntoineHuberland a écrit:
J'arrête notre discussion ici, puisqu'elle est stérile, tant de ma part que de la tienne.

Tu as raison Tonio, te prend pas la tête à te poser des questions, fonce tête baissée.
Pourquoi tu irais t'interroger ? Pourquoi regarder les articles d'EI, et s'interroger pourquoi il y en a si peu, si courts. Pourquoi se demander pourquoi personne n'avait pensé avant qu'il suffisait de créer un blog pour créer un véritable élan.

Ton inébranlable optimisme suffira à lancer le projet.

Pour ma part, j'ai attendu de ce fil des interventions, des discussions, des gens intéressés, des propositions et contre-propositions... Ce que j'ai insuffisamment trouvé pour l'instant. Je peux proposer, mais je ne le ferais pas dans le vide, c'est inutile. Qui plus est, si un projet existe et est fonctionnel, je me vois mal disperser les forces (comme je l'ai déjà dit).
Donc, s'il n'y a pas de réactions pour autre chose que le projet de Tonio, et bien, tout le monde se contentera de celui-ci.
(Sauf moi, parce que je me vois mal écrire dans un projet qui met si mal en valeur)

Date de publication : 02/06/2008 15:14
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Re: Que devient Escrime Passion ?
#32
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Citation :
AntoineHuberland a écrit:
la dernière fois que j'ai donné mon avis sur ce que tu disais tu m'as répondu d'une façon anti constructive au possible et c'est bien pour ça que je ne t'ais pas consulté.

Bien sûr, de telles réactions de susceptibilité, ce n'est jamais bon signe pour créer un équipe.
Je t'ai justement reproché d'avoir réaliser un post absolument non constructif qui se limitait à cette phrase.

Citation :
AntoineHuberland a écrit:
C'est clair qu'il faut un meneur et quelqu'un qui suit au jour le jour le projet, il faut arrêter de penser que juste le fait de lancer une idée suffit, il faut être derrière si on veut que ça marche!

Je dis et redis ce que j'ai déjà écrit : cela ne peut dépendre d'une personne et les idées, c'est ce qu'il faut avant que d'agir. Or les idées, cela nécessite discussion entre plusieurs personnes.
Tu proposes l'exact contraire : je créé un truc seul et les articles afflueront.
J'en prend acte : rendez-vous fin 2008 pour un bilan d'étape...

Citation :
AntoineHuberland a écrit:
pas où l'on posterais tout et n'importe quoi, mais des articles de qualité et à vocation internationale!

On jugera sur pièce. En attendant, personnellement, il me semblait qu'il ne suffisait pas de dire que ce sera de qualité pour que cela le soit. C'est pour cela que je proposais des mécanismes...
Mais, tu sembles avoir trouver la solution miracle à toi tout seul.

Citation :
AntoineHuberland a écrit:
Je considère le projet comme un complément à escrime info et surement pas un concurrent, si tu avais pris la peine de consulter le site tu le saurais.

C'est très bien. De toute façon, des hordes de rédacteurs vont maintenant se ruer sur ton blog pour te proposer des articles et les lecteurs y seront brancher 24H sur 24.
Que veux-tu de plus, c'est parfait ! Dire qu'il suffisait de créer un blog !!!
Moi, je comptais sur Escrime-info pour recruter des rédacteurs et pour attirer les lecteurs. Mais toi, tu as sûrement trouver une solution géniale.

Citation :
AntoineHuberland a écrit:
si ça permet d'attirer un public qui n'est habituellement pas attiré par EI, notamment parce que EI propose énormément de choses.

Les pôvres qui n'arrivent pas à s'en sortir et qui préfèrent aller sur un autre site : tellement c'est plus simple.
Je pense qu'au contraire, il y a les personnes qui sont sur internet, et celles qui n'y sont pas. Multiplier les sites, c'est cela qui complique, ce n'est pas escrime-info qui est compliqué.

Citation :
AntoineHuberland a écrit:
Le projet est à ses débuts il dépend donc d'une seule personne, mais je compte changer ça au fur et à mesure de son avancement.

C'est très bien. Comme cela, je ne me sens plus concerné à faire bouger les foules (parce qu'il n'y avait pas un enthousiasme effréné jusque là).

Citation :
AntoineHuberland a écrit:
Et si tu penses que mon projet est rempli d'erreurs, qu'il n'a aucune chance et ainsi de suite....bien libre à toi de faire quelque chose...

Surtout pas !!! Je ne veux surtout pas nuire à ton projet. Je vais te laisser l'avantage de torpiller définitivement l'idée, tout seul.

Date de publication : 02/06/2008 14:49
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Re: Que devient Escrime Passion ?
#33
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Citation :

AntoineHuberland a écrit:
Voilà, suite aux consultations que j'ai menées je me permets de lancer mon blog....
(...)
Je ne compte pas écrire beaucoup d'articles moi même, puisque le but principal de mon projet est de regrouper les articles de tous...donc à vos machines ;)


Consultation ? De qui ? En tout cas, pas moi, alors que j'avais parlé d'un tel projet.

Malheureusement, je crains que tu ne mettes la charrue avant les boeufs. Le problème n'a jamais été de créer un espace pour publier des articles sur l'escrime : c'est très facile, sur internet, de le faire (à commencer par escrime-info qui contient une zone article... mais il s'agit de proposer autre chose).
Donc dire : "j'ai un espace destiné aux articles", c'est voué à l'échec (la preuve l'espace existe déjà à l'infini). Ce qu'il faut faire et dire, c'est : on va choisir une ligne éditoriale, on va chercher des auteurs, proposer des sujets, les aider ou au moins leur fournir un oeil critique avant publication, AFIN d'aboutir au meilleur article possible et surtout de les mettre en valeur et ainsi de créer une attente et une satisfaction des lecteurs.

Balancer des articles aux kilomètres sur un site, c'est aisé... à part que personne ne les écrira parce que ce ne sera pas mis en valeur.

Je l'ai déjà écrit : multiplier les sites, c'est une erreur, cela disperse l'attention et les forces, cela dilue l'information, cela dévalorise les articles (en leur enlevant des chances d'audience). C'est pour cela que ma proposition était tout à fait contraire : proposer un projet à escrime-info pour le mettre sur escrime-info. Les gens n'iront pas sur 10 sites différents.
De plus, la seconde erreur, c'est de proposer un projet qui dépend d'une seule personne. Je ne pense pas qu'il faille publier n'importe quoi : valoriser un article, c'est aussi proposer à l'auteur de l'améliorer, non en prenant la plume à sa place, mais en lui donnant une critique constructive. Cela, ce n'est pas une personne seule qui le fera. Il faut un groupe qui porte le projet, avec des personnes différentes portant des visions différentes : un auteur acceptera des propositions si elles viennet de plusieurs personnes, alors que d'une cela l'agacera. Cela permet aussi que le projet survive à la personne unique qui s'en préoccupe (pour laquelle il faut que l'auteur ait confiance : or, la confiance c'est plus facile à accorder à un groupe qu'à un seul individu) et cela allège très fortement le travail plutôt que d'épuiser les bonnes volonté.

Enfin, en conclusion, il me semble qu'il est préférable de d'abord discuter du projet et d'en fixer les lignes plutôt que de commencer à lancer un projet mal ficelé.

Date de publication : 02/06/2008 14:00
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Re: Le grand traité classique du XVIIIe en ligne
#34
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Citation :

odel a écrit:
Deux organismes devraient déjà faire ce genre de travail :
- L'AAF

L'AAF n'a pas l'air de faire grand chose et si c'est le cas, c'est en direction de l'escrime artistique.
Donc, les traité, ce n'est pas son domaine.

Citation :

odel a écrit:
- La fédé

Cela aurait pu effectivement. Mais cela aurait nécessité une certaine vision de l'escrime, absente à la FFE. L'optique sportive-compétitive y domine ; c'est un tort, car il y avait un potentiel de développement alternatif. Mais c'est déjà pour partie trop tard.
Par exemple, cela paraîtrait une incongruité au milieu de l'escrime médiévale si on lui proposait de rejoindre la FFE.

Citation :

odel a écrit:
(commission patrimoine)

C'est la commission patrimoine et honneurs de la FFE. Ils s'occupent peut-être plus des honneurs et moins du patrimoine (qui signifie pour la FFE ?)... encore qu'il y aurait en son sein des personnes qui pourraient tout à fait bien s'en occuper.
Mais je suis peut-être méchant : est sorti les "DVD de leçons de Maîtres aux 3 armes" ; je m'interroge sur le connu, ne les connaissant pas (et l'explication de leur contenu paraissant flou).

Date de publication : 27/05/2008 19:36
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Re: Que devient Escrime Passion ?
#35
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Ceux qui feront tourner la boutique, c'est le comité de rédaction. Or, qu'ont-ils à faire ? pas énormément.
Relire les articles, faire des remarques pour amélioration, corriger le style et l'orthographe, faire de la mise en page, motiver des rédacteurs, en chercher en proposant des sujets (par le biais d'EI notammenet), discuter entre eux (aussi par le biais d'EI)...
Au fond, c'est très léger (si on vise un article mois, avec un travail d'équipe), cela demande un peu de connaissance, et surtout un peu de suivi.

Date de publication : 27/05/2008 19:23
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Re: Que devient Escrime Passion ?
#36
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Citation :

laruelle22 a écrit:
Je pense que des rédacteurs bénévoles , il n' y a pas de problème pour en trouver, il suffit d' avoir des idées et d' écrire dans un français a peu prêt correct , bref, c' est presque a la portée de l' abruti moyen.

Je suis plutôt d'accord même si j'aurais plutôt parlé de bonne volonté moyenne, et de la nécessité d'avoir un travail que j'appelerais d'éditeur : fixer une ligne, discuter de l'article avec l'auteur de ceui-ci pour en améliorer la qualité d'un commun accord (et ne pas prendre des textes bruts mais des textes retravaillés par l'auteur avec aide).

Citation :

laruelle22 a écrit:
ce qu' il faut c' est une (ou plusieurs) personne(s) pour coordonner , relire les papiers et mettre en forme , et là , le truc devient plus pro.

Ce n'est pas du tout pro ; cela nécessite juste de connaître l'escrime, et d'avoir de minces compétences en français voire en informatique.
Il s'agit de faire un travail amateur, si possible de bonne qualité. Si vous regardez ce qu'il y a dans la partie article ou reportage d'escrime-info, je ne dis pas que c'est mal mais que c'est inadapté à une forme magazine. Donc, il s'agirait de proposer autre chose (proche d'escrime passion), de taille modeste, mais qui met en valeur des articles de fond.
Citation :
laruelle22 a écrit:
Si tu nous dis CHICHE, je m' en occupe, moi, je suis partant , mais simplement comme rédacteur bénévole (chacun son truc).

Je dirais plutôt cap'. Pour l'instant l'objectif, c'est de discuter du projet : je n'ai pas le souhait de venir avec quelque chose de tout cuit même si j'ai des idées. Je considère que cela ne marchera qu'en travail d'équipe, en collaboration ; et quand je dis "travail", ce ne doit pas du tout être chronophage.
Ce qui compte pour l'instant, c'est d'avoir un comité de lecture de 4 à 5 personnes qui forment le noyau de l'équipe.
Les compétences : bonne connaissance de l'escrime, maîtrise du français et d'un peu d'informatique + autres compétences qui font que ce sont des personnes d'origine variées.

Date de publication : 25/05/2008 22:53
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Re: Que devient Escrime Passion ?
#37
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Citation :

renaud a écrit:
Gagner de l'argent avec de petits articles de ma Belgique natale, je crois que tu te trompes...

En quoi le fait d'être belge joue-t-il en quoi que ce soit ?
Citation :

renaud a écrit:
Si, si, je t'assure. C'est de la sincérité. Je ne m'explique pas tout. Y'avait beaucoup d'émotionnel.

De l'émotionnel, tant mieux.
1. D'abord, les initiateurs d'escrime passion, eux, avaient un business plan et voulaient à terme gagner de l'argent. S'ils se sont arrêtés, c'est faute de pouvoir atteindre cet objectif.
Moi, je te dis, si ce n'est pas ta motivation, que c'est autre chose, et que cela joue sur l'émotion, et bien pour moi, c'est parfait, c'est exactement ce que je demande : Des gens qui souhaitent avancer pour l'escrime, parce que l'argent y a pas et y aura pas.

2. Ensuite ton émotion vient sans doute en partie de ta déception. Bon. Donc, on en reste là et c'est un échec ? Cela fera certainement plaisir à ceux qui voulaient ce plantage.
Si je te dis, il n'y a pas d'argent, un effort modeste avec de la bonne volonté : qu'est-ce qu'on risque ?

Date de publication : 23/05/2008 17:02
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Re: Que devient Escrime Passion ?
#38
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Citation :

renaud a écrit:
Wow quelle discussion intéressante...

Ce n'est pas intéressant quand on a des personnes qui passent leur temps à dire que c'est forcément impossible parce qu'il y a tel ou tel problème. Comme cela, il échappe à la question essentielle : qu'est-ce que je peux faire pour que cela marche ?
Car cela deviendrait intéressant à partir du moment où on écrirait dans ce fil pour donner des solutions (pas énoncer de FAUX problèmes).

Citation :

renaud a écrit:
J'ai collaboré à EP. Le résultat était vraiment gratifiant.
Quand je vois ce qui s'est passé, je suis pas motivé pour écrire pour un autre...

Et que s'est-il passé ? Il y a eu un projet : faire une revue papier trimestriel. Le projet c'est dégonflé, et c'est devenu un revue electronique à date de publication hasardeuse.
Que certains aient voulu mettre des bâtons dans les roues du projet, c'est possible. Mais il faut aussi voir quels étaient les objectifs du projet : créer une entreprise pour publier cette revue.
Toutes les entreprises ne réussisent pas. Pour les revues d'escrime, ce n'est pas la première fois qu'il y a des problèmes "économiques".
Donc, laissons tomber ce modèle. Faisons quelque chose de simple : une "revue" électronique pour les escrimeurs par les escrimeurs.
Ce n'est une activité économique que est proposée cette fois-ci, mais c'est une activité culturelle : parler et valoriser l'escrime d'une manière différente.
Vous trouvez qu'on parle trop d'escrime ?
Citation :

renaud a écrit:
Sorry d'être sincère.

Non, ce n'est pas ça la sincérité. La sincérité ce serait de nous dire ce que tu attendais de ton aventure avec escrime passion, et ce qui t'a déçu au point de ne plus vouloir écrire.
Quelles étaient tes attentes pourquoi ont-elles été déçues ?
C'était une entreprise économique : voulais-tu en tirer des revenus, et c'est cet échec qui te déçoit ?
Considères-tu ne pas t'être exprimé librement ? Ne pas avoir été assez lu ?...

Date de publication : 23/05/2008 13:31
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Re: Que devient Escrime Passion ?
#39
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Citation :

AntoineHuberland a écrit:
C'est clair qu'il faut un meneur et quelqu'un qui suit au jour le jour le projet, il faut arrêter de penser que juste le fait de lancer une idée suffit, il faut être derrière si on veut que ça marche!

C'est un argument de personne qui ne veut rien faire. J'aurais préféré le post de quelqu'un affirmant par exemple, qu'il avait une idée d'article. C'est un post inutile.
Sur le fond, de toute manière, c'est faux et archi-faux. Le modèle du "fuhrer" qui va tout diriger et faire bouger les troupes à coup de fouet est répugnant et dépassé, comme le prouve des projets de type wiki ou firefox...
Il faut un noyau de personnes formant un comité de rédaction : 4 ou 5. Ensuite il faut une équipe (ouverte) de rédacteur. Le comité se charge de motiver les troupes en trouvant des personnes aptes, voire en proposant des sujets, et ensuite sélectionne les textes ou demande des améliorations.
Tout ça, avec une structure hyper-légère.


Citation :

Nathan a écrit:
Peut être aussi simplement le manque d'idée?? Je sais pour ma part que je ne saurais que mettre dans un tel projet.

Arrêtez de voir des problèmes là où il n'y a que des solutions.
Escrime passion a existé, non ? Donc on a un exemple de quelque chose à faire. On ne va pas faire un copier-coller mais proposer quelque chose d'inspirer, mais plus léger.

Citation :
Nathan a écrit:
Ce n'est pas nécessairement être suiveur, mais il faut lancer le projet pour ensuite avoir des retours de personnes motivées.

Non. Il faut discuter des contours du projet en restant réaliste (plutôt que de dire que ce n'est pas possible...). Une fois que les bases posées, là, oui, il y a aussi un travail d'animation à faire : mais qui n'est pas démentiel si on choisit de faire quelque chose de très léger (voir les posts précédents en idée).

Citation :
Nathan a écrit:
Je pense (je ne sais pas, je n'y étais pas) que pour escrime passion, les responsables ont pris contact, et un minimum démarché des gens susceptibles de collaborer. Si on lance un projet et que ca parait flou, on va droit dans le mur, car personne ne comprend la ligne directrice (c'est comme en politique).

Mais on est d'accord là-dessus : il faut d'abord définir les contours du projets. Après c'est super-simple du moment qu'on fait modeste et léger.^
Regardez la réalité !!! Escrime passion, c'était 100% de rédacteur bénévoles ? La plupart sortent d'escrime-info !!! Où est le problème, alors ???
Je suis sûr qu'à partir d'escrime-info, tous les problèmes de communication peuvent se régler (avec une légère adaptation...), de même que le recrutement des rédacteurs.
L'idée, c'est de mettre en valeur une fois par mois un article sur l'escrime (il faut préciser la ligne éditoriale) ; il est diffusé sur escrime-info, puis archivé. Chaque mois, chacun peut s'attendre à cet article de fond.
Pas de problèmes financiers : buget zéro. Pas de problèmes juridiques : l'auteur conserve ses droits mais ne fait qu'autoriser la publication de l'article ; escrime-info a un droit de regard prélable puisque c'est responsabilité de diffuseur qui est engagé.

12 rédacteurs à trouver sur un an. Un comité qui motive qui incite qui relit qui propose, qui met en forme, qui sélectionne.
C'est la mer à boire ?

Date de publication : 23/05/2008 12:21
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Re: Que devient Escrime Passion ?
#40
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Pas (ou presque de réactions) au bout d'une semaine.
C'est donc que c'est mort... mais au moins, on sait pourquoi cette fois-ci : pas de volonté pour.

Date de publication : 22/05/2008 13:26
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Re: Que devient Escrime Passion ?
#41
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Citation :
lesaulnays a écrit:
Il y a quand même peut-être moyen de faire quelque chose.

Oui.
Escrime passion était fait par des bénévoles (enfin, c'était peut-être moins évident, à terme, pour les initiateurs...). Donc, rien n'empêche de continuer du moment que le coût, c'est 0. Par contre, la bonne volonté, c'est 100% (à condition de ne pas la cramer en proposant un projet trop ambiteux).

Escrime-info, c'est le bon lieu pour accueillir un tel projet, plutôt que de créer un énième site qui disperse les forces, les contributeurs et le lectorat. Ce serait un projet qui serait collaboratif (comme l'est wikipédia, the Gimp, Openoffice, Firefox...) et modeste (pour ne pas être chronophage)...

Voilà : il y a un modèle à créer. J'ai des idées dans mon chapeau : mais ce n'est pas l'objectif que ce soit MON projet. Il faut que ce soit NOTRE projet, et donc construit d'abord ensemble, avant que de le faire fonctionner.

Mais s'il n'y personne pour en discuter et se manifester... cela sera vite vu !

(ce fil a été déjà vu plus de 1000 fois : il y a trop de timides qui n'osent s'exprimer).

Date de publication : 19/05/2008 19:49
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Re: Que devient Escrime Passion ?
#42
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Citation :

escrimeurtresrouge a écrit:
y a qu'a faut qu'on.........

Il est certain que si les très maigres réactions se limitent à ce style de réflexions, autant dire qu'on n'en restera à de pures déclarations d'intention.
Mais pour faire quelque chose, il faut bien commencer par ces déclarations là. Or, manquent déjà celles de ceux qui peuvent écrire des articles, celles des responsables d'escrime-info qui se sont abstenus d'accepter d'ouvrir leurs colonnes et celles de lecteurs qui auraient déclarés leurs flammes et encouragements au projet...
Effectivement, il en manque beaucoup.

Date de publication : 18/05/2008 22:18
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Re: Que devient Escrime Passion ?
#43
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Citation :

ArtMartial a écrit:
Je ne vois pas trop ce qui empêcherait de continuer l'aventure avec les bonnes volontés.


Ah si, je vois ce qui pourrait empêcher : L'absence de bonnes volontés !

Date de publication : 17/05/2008 12:07
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Re: Que devient Escrime Passion ?
#44
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Citation :

laruelle22 a écrit:
Nous autres , collaborateurs, nous nous sommes peut être un peu endormis.... perso j' ai 2 ou 3 articles sous le coude , mais je ne trouve pas pour le moment le temps de les rédiger.

Citation :
Rukovsoft a écrit:
ps: si des gens veulent reprendre le flambeau, ils ont qu'à me contacter.


Je ne vois pas trop ce qui empêcherait de continuer l'aventure avec les bonnes volontés.
Une ligne éditoriale simple : le magazine de toutes les escrimes.
Un support simple... Escrime-info ?
Eh oui, il y a une partie "article" dans escrime-info. Il suffit de faire une partie semblable qui s'intitulerait "Escrime-info Magazine".
Un mode de fonctionnement simple avec un objectif modeste : par exemple une fois par mois (le 1er du mois), un article de fond en pdf, mis en page avec photo ou schéma, et archivé sur le site.
Cela fait... au moins un article à pondre par mois, cela ne nécessite pas des moyens gigantesques. Un rédacteur en chef qui définit les sujets, motivent les troupes, réunis les articles...
Un peu d'aide et de bonne volonté, et c'est fait....

Date de publication : 15/05/2008 20:40
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#45
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Citation :

fourbisseur a écrit:
les coups échangés dans le cadre des rixes ou des homicides semblent dénués de toute complexité : on se porte simultanément plusieurs coups, l’un touche ou traverse mais on ne sent jamais ce qu’on pourrait appeler de l’escrime : par exemple on aurait pu s’attendre à lire : après avoir esquivé… ou bien ayant paré le coup d’une dague à main gauche … Non : ils se « ruèrent plusieurs coups l’un l’autre…)

Ce sont des documents juridiques : on essaie plus de comprendre le comportement et l'intention que la technique de l'escrime. Si on a deux personnes qui sont armées à ces périodes plus violentes que la nôtre, quoi qu'on en dise, cela va vite dégénérer. Ce n'est pas pour jouer qu'on dégaine : donc, les détails du résultat comptent jusqu'à un certain point...

Belle histoire (lettre de rémission) que celle de Tribouille. J'essaierai d'en mettre une dans la semaine.

Date de publication : 30/03/2008 22:37
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Re: Escrime artistique : le livre
#46
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Citation :

fabpatin a écrit:
Le seul salut, à ma connaissance, dont on est une trace, est le salut au chapeau que l'on peut trouver dans le Diderot.


Le salut avant un assaut, c'est une pratique historique qui existe avant le XVIIIe siècle.
Quand j'ai parlé de "ces saluts", ce sont ceux de l'escrime artistique. Ce sont des saluts de spectacle. Je ne reproche pas à l'auteur du livre, Tau Bac, de les présenter : il ne prétend pas que ce sont des saluts historiques, mais seulement des saluts pour le spectacle : donc, la fantaisie, ou plus justement, l'imagination est le bon goût sont au pouvoir. Pas de problème à mes yeux.

Par contre, quand l'Académie d'Armes de France fait un DVD sur les saluts de cour, elle précise que cela "explique et démontre les différents saluts exécutés à une et deux armes lors des fêtes royales organisées en l'honneur des rois Louis XIII, Louis XIV et Louis XV".
D'abord, ce ne sont pas des saluts d'assaut mais bien de pur spectacle (une forme de danse).
Mais surtout, on attend toujours de savoir de quelles sources, ils sortent ces Saluts : parce que, faute de preuve,on pourrait considérer que c'est de la publicité mensongère...

Date de publication : 27/03/2008 14:02
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#47
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Citation :

fourbisseur a écrit:
A moins que vous ne trouviez le sujet lassant ....

En lisant ces lettres de rémission, on apprend sur l'escrime : comment elle se pratique, dans quel contexte...
En regardant les JO à la télé, on apprend sur le sport.
Personnellement, je m'intéresse à l'escrime, pas au sport.

Date de publication : 26/03/2008 21:24
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#48
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Citation :

fourbisseur a écrit:
il est très souvent question de " mandoce" ou "mandocine" . Quelle était cette arme ? Le nom serait-il dérivé de Mendoza l'Espagnol ? Etait-ce une arme régionale? une sorte de dague ?


"MANDOUSSIANNE, mandocine, mandosiane : arme que Nicot dit être plus courte que l'épée et plus longue que la dague ; épée fort courte appelée de la sorte suivant le Duchat ; apparement de quelque seigneur espagnol de la maison Mendoce ou de Mendosse, qui en avait inventé l'usage" - Glossaire de la langue romane de Jean Baptiste Bonaventure de Roquefort, 1808

"MAIN... A quoy semblent se conformer, & le nom de poignard, qui est formé de poing, parce que ceux qui le portent y ont communéement en parlant la main dessus (si on ne vouloit dire qu'il vint de poindre) & le nom de Mandoussiane, qui est vne sorte de courte espée & large, & ces manieres de parler, venir l'espée au poing, mettre la main à l'espée, auoir bien les armes en la main" Estienne Nicot, Thresor de la langue françoise, 1606

"DAGUE, f. penac. Est une maniere de courte espée, d'un tiers presque de la deüe longueur d'une espée, qu'on porte d'ordinaire, non avec pendants de ceinture à espée, ne pendant du costé gauche (pour les droitiers) ainsi qu'on fait l'espée: ains attachée droite à la ceinture du costé droit, ou sur les reins: Laquelle ores est large, et à poincte d'espée, ores est façonnée à deux arestes entre les trenchans, et à poincte plus aiguë, Semispatha, Vegece au liv. 2. ch. 15. Telle aussi la portoient ceux qui estoient pesamment armez és camps, et armées des Romains, comme il se voit és arcs triomphaux d'iceux, à ce qu'on ne prenne pas ce mot Semispatha, ne pour la mandoussiane, qui est plus courte que l'espée, et plus longue que la dague, ne pour le coutelas dont les bandoliers et autres de leur qualité usent à present." Estienne Nicot, Thresor de la langue françoise, 1606


google est mon ami.

Date de publication : 26/03/2008 21:04
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Re: Escrime artistique : le livre
#49
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Citation :

diablo-1664 a écrit:
jeter sa rapiere en l'air de manier a ce qu'elle fasse un tour complet et la rattraper par la poignée en faisant une révérence... ^^

Tu n'as pas perçu l'ironie d'Odel.
diablo-1664, tous ces saluts sont fantaisistes puisque non-historiques jusqu'à preuve du contraire !

Date de publication : 26/03/2008 20:57
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Re: Bienvenue chez les fous
#50
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Citation :
boulek a écrit :
Espérons pour les tibétains que les chinois sauront corriger leurs erreurs

Si c’est comme pour l’escrime, je plains d’avance les Tibétains.

Citation :
Les débuts de l'escrime en tant que sport remontent au XIVe ou au XVe siècle

Affirmation GRATUITE et dénuée de fondements.
Il faudrait définir ce qu’on entend par sport pour commencer. Si c’est utiliser une épée à des fins de distraction, je ne vois pourquoi on citerait particulièrement le XIV ou XVIe. Les pas d’armes se pratiquaient, par exemple, avant.

Citation :
Henri Saint-Didier de France a donné un nom aux principaux mouvements d'escrime et l'essentiel de cette nomenclature est demeurée.

FAUX.
Premièrement, le vocabulaire et la « nomenclature » utilisés par Saint Didier correspondent dans les grandes lignes à celles des italiens. Saint Didier est un gentilhomme provençal : il a donc la proximité avec l’Italie, où comme nombres de nobles de l’époque (post-Guerres d’Italie) il a voyagé. Il n’a en aucun cas inventé les termes de : maindroit, revers, fendant, estocade, imbroccade : termes présents dans les traités italiens, bien avant.
Deuxièmement, le vocabulaire ainsi que la « nomenclature » utilisés par Saint Didier ne sont en aucun cas utilisés de nos jours. Ils sont très différents et c’est faire fi de trois siècles d’évolution sur ce plan-là que de tenir de tels propos.

Citation :
Du XVIe au XVIIIe siècle, les combats à l'épée et les duels étaient fort répandus.

Pffffffffffff !!!
Ah oui ? Parce qu’avant, on ne se battait pas ? Ou alors avec des cure-dents ?

Date de publication : 25/03/2008 20:09
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#51
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Oui, alors plutôt, pourquoi pas une garde avec deux boucles fermées.
Pourquoi ces boucles ouvertes qui forment un S ?
Est-ce que l'ouverture dans la garde permet de coincer la lame adverse ?
Cela créée une asymétrie dans la garde : est-ce que cela sert à quelque chose ?

Date de publication : 17/03/2008 22:26
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#52
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Citation :

mhewer a écrit:
Cette garde en S permet une utilisation proche du messer et du dusack.

Quelle est l'utilité d'une telle forme de garde, en S, plutôt que des quillons courts et droits ?

Date de publication : 17/03/2008 21:05
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#53
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Citation :

et fut celle nuyt au charivary pour prandre des ouayseaulx.

Langage et pratique du XVIe siècle en Bretagne.
Charivari : c'est un mot de notre vocabulaire = vacarme.

Donc, Vaucouleur a été faire du vacarme pour attraper des oiseaux.

L'idée qui m'est immédiatement venue c'est un chasse au filet des oiseaux. C'est peu pratiqué de nos jours où l'on a des armes à feu précises, mais à l'époque, chasser des oiseaux de petite taille, cela ne pouvait se faire qu'au filet ou à l'oiseau de proix.

J'ai cherché un peu sur internet : ce sont des techniques perdues : sauf pour la palombe ou pour le braconnage quand on ne veut pas se faire répérer par un coup de fusil.
Ceci me semble bien correspondre à ce qu'a fait Vaucouleur cette nuit là : La jouche

Date de publication : 15/03/2008 18:32
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#54
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Citation :

fourbisseur a écrit:
le pot de beurre . Etait-il si lourd que Vaucouleur ne le pût porter ?

Moi-même qui suis très riche, je dispose de petit personnel pour lasser les lacets de mes souliers.
Citation :

fourbisseur a écrit:
Quel menteur ce Vaucouleur qui dit ne pas connaître Clangueret

C'est ce qui est patent dans ces deux lettres de rémission.
Ceux qu'on grâcie sont de fiefés coquins. Mais la lettre de rémission a pour objet de les laver de leur culpabilité. D'où, un discours manifestement en leur faveur mais des faits qui malgré tout parlent contre eux.
J'essaierai de mettre d'autres lettres.
Citation :

fourbisseur a écrit:
Etait-ce un bâton ferré aux deux extrémités ?

Oui, arme peu coûteuse et très efficace pour qui sait la manier. Le bâton anglais médiéval, le quarterstaff est bien connu ; on conserve également des techniques de bâtons en France, avc ne belle tradition. Mais il est vrai que la symbolique du bâton n'est pas la même que celle de l'épée.

Date de publication : 15/03/2008 14:22
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#55
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Et voilà ce qui arrive quand on prend trop vite la mouche : L’histoire vraie du sieur VAUCOULEUR.
Tiré d’une lettre de rémission : Texte original complet en français du XVIe siècle par Nicole Dufournaud.

Personnages :
* Vaucouleur
* André Labbé : un voisin de Vaucouleur
* Jean Bourel : un voisin de Vaucouleur
* Nicolas Le Breton, frère aîné de Vaucouleur, et François Simon
* Mathurin Le Blanc, Sieur de Clangueret
* Le second homme

Date : le 28 octobre 1530

Lieu : Lamballe, Côtes-d'Armor, Bretagne


A la Saint Simon de Judée, au vingt huitième jour d'octobre 1530, il était jour de foire en notre ville de Lemballe. Vaucouleur se trouva à Lemballe pour acheter, entre autres choses, du beurre. Il en acheta un pot pour lequel il loua les services d’un nommé André Labbé, l'un de ses voisins, pour le lui porter.

Et Vaucouleur partit et s'en alla à sa maison distante de Lemballe d'environ une lieue. Il chemina la nuit arrivée par la rue de Moepigne avec un nommé Jean Bourel. Par le haut de la dite rue arrivèrent un nommé Nicolas Le Breton, frère aîné de Vaucouleur, et François Simon, voisins de Vaucouleur. Vaucouleur les pria de l'attendre. Ils restèrent vers une croix, nommée la Croix dom Augustin Le Corgne, étant au sommet de la rue.

Vaucouleur s’arrêta pour attendre Labbé qui portait son beurre. En ces lieux arrivèrent alors deux hommes. Vaucouleur croyant que l'un d’eux fut André Labbé, il demanda si c'était bien Labbé. Alors l'un des hommes, inconnus à Vaucouleur en raison de l'obscurité de la nuit, et ayant un bâton de défense appelé bâton à deux bouts, dit avec des paroles arrogantes :
– « Etes-vous gardien du chemin ? » levant son bâton duquel il frappa en épargnant Vaucouleur.

L’inconnu approchant de Vaucouleur dit par telles paroles :
– « Regardez ce que je vous eusses fait si je ne vous eusses connu ! Vous étiez mort. »
Sur quoi Vaucouleur dit, mettant la main sur son épée :
– « Nous ne sommes point gardien du chemin ! » et qu'il se défendrait.

Et l’homme inconnu ayant le bâton à deux bouts, dit jurant dieu par telles ou semblables paroles :
– « Ha ! la chair dieu ! Avez-vous mis la main sur l'épée ? »

Et l’inconnu au bâton à deux bouts et Vaucouleur eurent alors des paroles rigoureuses. Vaucouleur ayant son épée nue, ils se frappèrent de plusieurs coups à tel point que l’homme qui avait le bâton à deux bouts tomba à terre. Étant ainsi tombé, Vaucouleur lui donna un coup ou deux de plat d'épée sur les épaules et sur le dos.

Et durant qu'ils se donnaient des coups, Simon et Le Breton s'en allèrent et l'un d’eux dit en s'en allant :
– « Clangueret ! Clangueret ! ».

Et pendant ce conflit, le chapeau de Vaucouleur chut. Vaucouleur le ramassa. Alors, le second homme, qui était avec celui qui avait le bâton à deux bouts, prit Vaucouleur par derrière disant vouloir les garder d'avoir différend. Vaucouleur se débarrassa du second homme, et alors ce second homme s'en alla avec son chapeau. Vaucouleur lui courut après pour avoir son chapeau et lui donna un coup de plat d'épée, par lequel il lui coupa une partie de son sayon. Alors, l’homme laissa le chapeau de Vaucouleur. Et après cela et à l'instant l’homme au bâton à deux bouts, se levait, et dit à Vaucouleur :
– « Vous m'avez fait un méchant tour, je ne le vous eusse pas fait ! »

Vaucouleur voyant alors que c'était Mathurin Le Blanc, Sieur de Clangueret, il lui dit que cela avait été en se défendant. Et Vaucouleur s'en alla avec Simon et Le Breton, auxquels il dit :
– « Clangueret ne me doit point appeler gardien de chemin ! », Vaucouleur ne pensant toutefois pas l'avoir blessé.

Vaucouleur s'en alla à La Roche Richard en la maison d'un de ses parents et fut cette nuit au charivari pour prendre des oiseaux.

Et le matin, il était encore couché au lit, lorsque Simon alla à lui et lui dit que Clangueret était mort. A l'occasion de quoi, Vaucouleur envoya quérir son cheval et sa selle, et se fit fugitif.

Il fut trouvé que lors du conflit et débat, Le Blanc avait eu un coup de taille sur la tête et des coups de plat d'épée dans le dos et épaules et qu'en raison dudit coup de taille, il était décédé dans les deux ou trois jours après.

Date de publication : 14/03/2008 22:56
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#56
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Citation :

fourbisseur a écrit:
Grattez le sport et vous retrouvez le jeu de la vie et de la mort . Merci pour toutes ses perspectives...

Je crois qu'on peut gratter le sport, voir enlever la couche de poussière qui le recouvre, sans tomber dans le jeu de la vie ou de la mort.
La réflexion sur la convention en escrime a cessé. Or, c'est une question intéressante et il pourrait y avoir des modifications.
Les changements actuels au niveau sportif sont terriblement déprimants : on modifie l'escrime pour la faire passer à la télé (masque transparent ! tu parles), pas pour ceux qui font de l'escrime.
Et après tout, on pourrait, plutôt que de former des champions hyper-spécialistes d'une armes, former de vrais escrimeurs complets, capable de s'adapter à plusieurs armes et surtout à différentes conventions et conditions de combat.
On ne forme plus d'escrimeurs, on fabrique de sportifs pour le spectacle : c'est de l'escrime de spectacle.

J'émets une idée : A quand une compétition aux trois armes (relais à l'italienne, sur les armes, non sur les tireurs : un tireur-trois armes) ?

Date de publication : 14/03/2008 14:40
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#57
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Citation :
pierre_al a écrit :
L'ordalie est une épreuve expiatoire. Le duel judiciaire un acte a valeur juridique. La différence est de taille.

Hum hum. pierre_al n'aime pas le droit, c'est de notoriété publique.
Le mot ordalie signifie étymologiquement : jugement. C'est un mode de preuve : ne pas lui voir de valeur juridique est donc curieux. Certes, il y a un fort aspect religieux : c'est jugement de Dieu : Dieu apporte son appui à celui qui est juste. Mais la distinction religieux/pas religieux, ce n'est peut-être pas si clair que cela, il y a un millénaire. Et il y a bien des conséquences juridiques.

Désigner l'ordalie comme une "Epreuve expiatoire", cela cloche aussi. Cela voudrait dire qu'il s'agit d'expier une faute. Or, pas du tout. L'ordalie est un mode de preuve : il s'agit de prouver qu'il y a eut faute, pas d'expier une faute, qui n'est pas encore avérée.
Certes, c'est une épreuve : être balancer pieds et mains attachés pour voir si on flotte et donc qu'on est innocent, c'est une épreuve.

Le duel judiciaire est une ordalie ; simplement, il n'y a uen ordalie n'est pas forcément un duel judiciaire.
Ainsi, déterminer qui ment qui dit la vérité peut conduire à un duel judiciaire, qui est une ordalie. Celui qui gagne a dit la vérité appuyé par Dieu (ex. Jarnac).
Mais si on vous accuse de sorcelerie : un coup de fer rouge pour voir si vous craignez le chaud. Si c'est le cas, c'est la preuve que vous êtes une sorcière. Oradlie, mais pas duel judiciaire.
Citation :

fourbisseur a écrit:
Je vais essayer de trouver le mémoire de MMe Chabas sur le duel judiciaire.

Pas évident ; peut-être dans un bibliothèque.
C'est vieux, très ! Regarde ce que son préfacier a osé écrire à l'époque : "Qu'une jeune femme, mère de famille par sucroît, s'intéresse au jeu des armes, n'est-ce pas un étonnant paradoxe ?".
duel judiciaire.
Citation :
fourbisseur a écrit:
Une initiative à saluer et des humanistes à remercier ! pourvu qu'il s'en trouve encore longtemps...

Rappelons qu'un humaniste est une personne qui fait ses humanités, c'est-à-dire qui étudie les textes anciens.
Citation :

fourbisseur a écrit:
On distingue assez mal la marque sur le fer de la hallebarde :la représentation du port de l'arme voudrait la mettre en évidence ?
Plus simplement , c'est une question d'équilibre : le lansquenet est représenté courant ...

Apparement le lansquenet tient sa hallebarde par la pointe. C'est une position intenable (qu'il court ou pas), compte tenu du poid de la hampe.
C'est donc soit une raison de commodité de représentation, soit il y a quelque chose de plus subtile qui nous échappe

Date de publication : 14/03/2008 14:39
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#58
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Citation :
fourbisseur a écrit :
A-t-on une idée de ce qu'était la convention à l'origine ? existe-t-il des traités de " la convention" sur sa naissance et son évolution ? A-ton déjà fait des comparaisons avec d'autres conventions telles que l'annonce des coups portés dans le " Kendo" ?

C’est une question PASSIONNANTE et totalement négligée.

Imagine : qu’y a-t-il dans les traités d’escrime ? Des explications sur la manière de porter une botte, sur les parades, sur les gardes, sur la manière de se déplacer... Le traité d’escrime est dans un optique soit plutôt de combat, soit plutôt d’entraînement/jeu.
Or, dans cette dernière optique, le traité d’escrime n’explique jamais ou très peu les conventions adoptées. OR, c’est essentiel pour comprendre la technique qui est expliqué par ailleurs. Imagine qu’on te donne un traité de fleuret, mais où à aucun moment tu ne peux comprendre la convention du fleuret. Eh bien, il y a quelque chose qui t’échapperait ou te semblerait peu claire.
Ces conventions varient sans doute beaucoup d’un type d’armes à une autre ; il faut tenir compte qu’il y a des impératifs de sécurité.
Ces traités qui visent entraînement/jeu, ils visent aussi à proposer un entraînement en vue du combat. Donc, comprendre les conventions c’est essentiel pour comprendre l’escrime d’une époque.
Or, sincèrement, les règlements étaient sans doute soit oraux soit parfois écrits, mais alors, pas forcément conservé en archive.
D’où un certain flou : mais il y a peu être des archives oubliées quelque part à exhumer !

C’est vrai qu’il y a le règlement du prix des deux épées à Toulouse en 1696 dans Labat ; par exemple : « Les coups sans intervalle ou à suite sont comptez jusqu’à deux bottes & sans plus, soit par reprise ou riposte, pourveu qu’il soit marqué en deux endroits. ».
Réfléchis à ce que cela veut dire : quand tu donnes deux coups à la suite en deux endroits différents, tu marques DEUX points d’un coup !!!!
C’est parfaitement logique dans le cadre d’un combat qui n’est pas au premier sang !

Citation :
fourbisseur a écrit :
Mais qu'en est-il du pot de beurre du sieur Vaucouleur ?

Patience, il vient. Pas tout d’un coup, on va faire durer le plaisir.
Je viens quand même de poster cinq fois de suite, en cinq minutes, presque cinq pages !

Date de publication : 13/03/2008 20:17
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#59
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Citation :
Odel a écrit :
il ne fallait pas que les salles et les Maîtres d'Armes apparaissent comme une institution prônant la violence sauvage.

Et justement !!! Ce temps-là est révolu.
L’épée ne peut plus être considérée comme un outil de violence : on se baladerait l’épée au côté dans la rue, que l’on irait directement en taule ou à l’hôpital psychiatrique. Et tant qu’à vouloir dégommer quelqu’un d’autre, autant mettre une arme à feu sous sa veste.
Donc, nous sommes enfin LIBRES, car en aucun cas, on peut nous reprocher de prêcher la violence réelle (juste simulée).
Et petite remarque : c’est loin d’être le cas de certains arts martiaux orientaux, où clairement, on apprend d’abord à tuer à mains nues (or, le port de mains nues n’est pas prohibé en France).
(il ne faut pas non plus fantasmer sur ces guerriers à mains nues ; même s’ils savent où et comment frapper pour tuer, ils sont toujours moins rapides qu’une balle).

Date de publication : 13/03/2008 20:16
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Re: A quoi servait une espée en 1530 !
#60
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Citation :
fourbisseur a écrit :
Enfin la dernière remarque sur notre escrime et le duel me paraît un peu abrupte. La différence et elle est de taille , si j'ose dire, est que notre escrime est un jeu ,qui plus est avec des règles tout à fait éloignées de la réalité d'un combat, dans le cas des armes de convention.

Alors deux choses.
Tout d’abord, le combat : méfiez-vous de ne pas considérer la pratique sportive comme purement conventionnel alors que le combat (même pour la vie) serait dénué de conventions.
Déjà, petit remarque bête, mais la guerre, combat massif et collectif, est encadrée par des conventions : de Genève, de la Haye…
Ensuite, même un combat contre des inconnus qui en veulent à votre vie peut être entourée de conventions non dites, mais dont les combattants sont imprégnés à leur insu. Ainsi, les personnes qui s’occupent de combat à mains nues ont remarqué que s’en prendre aux yeux pour les percer était a priori tabou.
Donc, il n’y a pas d’un côté une pratique purement conventionnel (en escrimes sportive, on joue toujours avec les règles en étant sur la ligne rouge), et de l’autre une pratique purement barbare (le combat a des règles non dites intériorisées (mais pas forcément les mêmes pour tout le monde…)).

Donc, tout ce que je dis, c’est qu’on a dans l’escrime actuelle une optique héritée du duel, comme type de combat (assez encadré), et non une vision héritée d’un autre type de combat moins encadré.
Je dis simplement qu’on est bien libre de jouer avec les conventions de combat actuel, ce que l’on ne fait pas dans un cadre compétitif pur (mais qui est possible dans un cadre plus amical).
Un exemple un peu excessif (mais j’en ai bien d’autres) : pourquoi tirer avec des lames de mêmes longueur ? L’homme qui mesure 1m90 et celui qui ne fait qu’1m60 ? Après tout, on pourrait être libre de choisir sa longueur de lame : et que le meilleur gagne avec ses propres armes.
Actuellement, ce n’est pas possible parce qu’on est dans le fantasme du duel à armes égales.
Mais auparavant chacun était libre de porte au côté l’arme qu’il voulait, et de se battre avec.

Date de publication : 13/03/2008 20:16
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