Le temps est généralement la PREMIÈRE chose que les manuels anciens théorisent, que ce soit vis a vis de situation "réelle" ou même vis à vis de la conceptualisation de l'escrime. Le maître mot de l'escrime germanique, du XIVème siècle au XVIIème, c'est le découpage du temps et du mouvement (puisque le temps EST un mouvement pour les penseurs de ces temps anciens). C'est pas moi qui le dit, en plus ce sont les sources historiques. Mot pour mot, ou quasiment.

Le bulletin de juillet, avec un édito de Sébastien Causse et une interview de Keith Farrell

http://www.ffamhe.fr/archivesNL/Bulletin_des_AMHE_07_2013.html

Je parlais de la date présumée de rédaction du bazar :). Mais oui, en effet. :D

Et pour le temps, nous ne comptons plus :). j'avais fait une traduction de ce texte au cours des années 2000, et je me souviens que cela a représenté plusieurs mois de travail. Je suppose que celle ci doit représenter à peu près la même masse de travail.

Ça montre surtout qu'on peut faire de l'escrime autrement et dans un autre but que de gagner des médailles.

EDIT: erreur de clavier lamentable, mais F. Vadi n'est pas au service des Este, mais des Montefeltro. Nuance totalement inutile pour l'escrimeur, mais de taille pour le contexte.

http://ostdugriffonnoir.com/medias/2013/04/traduction_discours.pdf

Voici, pour les curieux, une assez bonne traduction en français de F. Vadi, maître d'armes au service de la cour des Este à la fin du XVème siècle.

Son texte est remarquable, tant par sa construction claire que par l'usage fait du découpage entre la partie technique et la partie dédiée au florilège technique.

Bref, si vous voulez en voir un peu plus sur ce que pouvait être l'escrime avant, lisez ce travail.

Le cinquième, avec un édito de votre serviteur et une interview d'Alex Pettersson,vainqueur des tournois de Dijon 2009 (entre autre), dont voici une rapide présentation ( http://wiktenauer.com/wiki/User:Axel_Pettersson )

http://www.ffamhe.fr/archivesNL/Bulletin_des_AMHE_05_2013.html

L'homme qui se répond à lui même connait bien la définition de "pathétique".

Citation :

Juste en aparté, parce que c'est du hors sujet : Pour la tenue d'une épée médiévale (très réducteur, parce qu'il y en a un paquet de différentes) on en sait strictement rien, les sources au sujet de la prise étant particulièrement rares. On connait la posture des mains l'une par rapport a l'autre dans le cas d'une arme a deux mains, mais aucune trace de la place des doigts.

La plupart des prises actuellement enseignées dans les groupes d'AMHE sont des extrapolations, souvent (mais pas toujours) issues de l'escrime avec le katana, où l'auriculaire et l'annulaire jouent en effet un rôle primordial.

Sans forcément se concentrer sur l'argument "historique", on peut quand même se demander si le jeu "je touche avant l'autre, peu importe qu'il me touche après" n'aurait pas, en définitive, fait plus de mal que de bien. Si le sport "escrime" s'est un petit peu éloigné de l'escrime des origines (et encore, là, on pourrait gloser, parce qu'en guise d'une escrime des origines, il y en a surtout des dizaines, voire des centaines)il aurait peut etre intérêt, en toute logique, d'en conserver ce qui en fait l'essence, à savoir l'opposition avec armes...

n'en déplaise à certains (;)) il y a eu de l'escrime en dehors de l'espace européen du XIXème siècle.

Pour ce qui est de l'escrime dans le monde arabo musulman, on montre des choses dans les manuscrits de furusyya, mais c'est maigre.

Il paraitrait que l'ouvrage de Mardi Al Tarsusi (Ms Huntington 264 conservé a la Bodleian d'Oxford) contiendrait un chapitre dédié aux différentes méthodes de fabrication du sabre, et les différentes traditions d'utilisation de cette arme. Mais d'une part, je ne lis pas l'arabe littéraire, d'autre part... je ne lis pas l'arabe littéraire.

En effet, tout dépend de ce qu'elle désire. Si c'est un art martial, voici une page regroupant les groupes et instructeurs se réclamant des arts martiaux médiévaux

http://www.amheonweb.net/site/association_list

Il y a à boire et à manger, mais c'est un bon début pour trier.

Vous pouvez également poser vos questions ici

http://www.amheonweb.net/forum/

Sinon, vous pouvez faire appel à la FFAMHE

http://www.ffamhe.fr/associations-affiliees/

En effet, l'objet est totalement différent, la FFAMHE faisant une différence nette entre les arts martiaux historiques et l'escrime artistique, notamment à cause de la finalité (les AMHE étant une activité d'opposition et destinée à être appliquée en assaut)

Pour avoir une idée du rapport de la FFAMHE nouvellement créée avec la notion d'escrime, je ne saurais conseiller de jeter un œil sur la FAQ du site en question

http://www.ffamhe.fr/faq/

Ça pourrait expliquer pas mal de choses.

Ca c'est super intéressant, surtout pour l'aspect international ce des passages (italien, maitre d'armes du roi de france, repris par un francais/francophone dans un pays non francophone....). Merci pour cette note.

Ca pourrait se voir, notamment sur les méthodes de tracé, sur la techniques utilisé (fusain, plume etc) et les encres (l'encre sèche et un trait tiré plusieurs fois, ou les superpositions se remarquent). C'est ainsi, par exemple, qu'on se rend compte qu'il y a trois étapes de tracés dans les illustrations du vieux manuscrit médiéval d'escrime Ludwig XV 13 conservé au Getty Museum.

Faudra que je trouve un fac simile de l'original, certaines choses m'intriguent... notamment de voir si ce système de notation assez incroyable graphiquement parlant est conçu et tracé d'une traite ou par plusieurs phases.

En rajoutant aussi que les objectifs d'un tireur performant et un professeur performant ne sont pas du tout les mêmes. Un tireur/compétiteur/escrimeur/combattant va chercher à aller vite, simple et efficace. Le professeur ne va pas chercher à faire les choses vite, il va chercher à les faire bien. Et le bien, ce n'est pas toujours l'ami de l'efficace, loin s'en faut même. S'il apprend le bon geste, le bon tempo, la bonne tactique, il fait son boulot. C'est à l'élève de toucher, frapper et gagner.

Pour Clements et l'escrime philippine, rappelons que la théorie des influences est bien plus vieille que le gourou de l'arma.

Surtout que ce n'est ni Clements ni un mec de l'arma... Alberto Bomprezzi et Lupo Sainclair sur la première, Bomprezzi et ses élèves sur les trois autres.

Je suis impressionné par le résultat indéniable de la méthode...

Pour rester dans le sérieux, trois autres videos montrant la même structure lors de la pratique de l'escrime avec l'épée et le petit bouclier

http://www.youtube.com/watch?v=FacSog8rOIw&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=ntbaUSSfwhA&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=cFKgb576LQc&feature=related

C'est une gestuelle qui, étrangement, me rappelle un peu les exercices d'arnis et d'escrime philippine...

C'est évident, la meilleure chose à faire, c'est de se moquer où d'utiliser l'ironie...

On en a discuté plus bas, mais je me rends compte qu'il y a un très mauvais visuel de l'escrime ancienne. Mauvaises videos, mauvaise presse etc etc

Donc, voici une petite video d'un assaut entre deux spécialistes d'escrime ancienne (au dela de toute forme de querelle de clocher). L'un (à gauche au début) spécialiste de l'escrime espagnole dite savante et l'autre spécialiste de l'escrime italienne..

Enjoy

http://www.youtube.com/watch?v=UJwWEHvQKtA&feature=related

les éditions aphil sont les presses universitaires suisses. Le léopard d'or est une grosse maison d'éditions universitaires qui édite principalement des ouvrages de médiévistes. Tous les ans, ils éditent un carnet d'études, sous la direction de Michel Pastoureau, sur un sujet délaissé par les médiévistes classiques.

Citation :

Comme je ne suis pas l'auteur de "l'art secret et mystérieux des grands maîtres médiévaux" ce sera beaucoup plus classique. Un article édité dans un ouvrage collectif sur l'escrime ancienne aux éditions APHIL et un article de codicologie dans le prochain carnet du Léopard d'Or.

Citation :

Non, c'est du duel traditionnel. Tournois, fêtes martiales (pour reprendre l'expression de Luigi Zanutto) et autres "compétitions" populaires et spectaculaires.

Citation :

Dans le sens "premier grand ensemble textuel" qui ne vise pas à apprendre aux gens à faire des gestes efficaces mais qui explique une méthode raisonnée et logique de l'escrime, sans parler de la finalité "mortelle".

Citation :

Codex Öttingen Wallerstein, si on voulait l'appeler du nom de la collection (wallerstein ne veut pas dire grand chose). Et la première partie, la plus récente.

Rapido, parce que je n'ai aucune envie de rentrer dans un débat théorique sur les AMHE, que je différencie complêtement de l'étude des livres techniques, de leur contenu et de leur forme.

Citation :

Comme tout. Mais l'immense majorité le vise, clairement et distinctement. Parce qu'elle le dit textuellement, la plupart du temps. Alors, après, on peut commencer à se poser des questions sur la vérité du propos, mais comme on a peu de moyens de vérification, on se retrouve la plupart du temps devant une impasse.


Citation :

Cette escrime sort du cadre des sources technique, sauf rare exception, comme le Ms I.6.4.2 d'Augsbourg.

Citation :

Fiore dei Liberi est l'auteur d'un florilège avant d'être l'auteur d'un traité. C'est donc un cas épineux et difficile à gérer. Pour résumer, oui, il traite quasi exclusivement du duel (je dirais au pif, parce que je ne suis pas chez moi et que je n'ai pas mes notes sous les yeux, 80% du texte) pour s'éloigner, parfois, vers une auto défense de contexte liée, de très près, à la vie politique de son temps (assassinats, agressions en pleine rue)

Quand à la tradition liechtenaurienne (sur laquelle je viens de boucler un article) d'une part, elle est complexe à analyser, d'autre part, elle est mal définie. Paulus Hector Mair n'est pas rattaché à cette tradition, en grande partie, puisqu'il n'en reprend presque pas le texte, qu'il ne cite pas l'autorité "liechtenauer". Paulus Hector Mair, avant d'être un auteur (ou plus vraisemblablement un commanditaire) de livre d'armes, c'est un chroniqueur sportif, pour reprendre les mots du professeur Kusudo (un spécialiste du personnage). Ce qui l’intéresse, c'est le visuel et la tradition qui s'y rattache, c'est la pratique de son temps, en lice avec des tambours, des drapeaux et couleurs. Même si j'ai l'intuition qu'on touche chez lui à une vision patrimoniale de l'escrime, ce n'est qu'une intuition, je n'ai pas grand chose pour l’étayer.

Quand à la tradition liechtenaurienne, en elle même, c'est à dire l'enchainement du même texte sur deux siècles, elle ne s’intéresse ni au duel, ni a l'auto défense, mais à l'escrime en tant que telle. J'ai personnellement l'idée que c'est justement l'un des premiers vrais ouvrages traitant de l'escrime non pas en tant qu'activité mais en tant que sujet, avec un raisonnement solide et volontairement logique. Mais ceux que ça intéresse devront attendre la disponibilité de mon article dessus. Après, on pourra en discuter plus en avant.

Citation :

Bien sur, en disant "armes égales" je pensais "mêmes armes" et pas "armes standardisées". C'est d'ailleurs le terme utilisé dans les documents de duel judiciaire.

Notons tout de même qu'en général (mais pas tout le temps) l'escrime ancienne se pense aussi comme une opposition avec armes égales (ou tout du moins sans avantage notable sur autrui) et sur un terrain dégagé. Parce qu'une partie énorme des sources (médiévales, je parle pour ma partie) parle de duel, normé, sur un terrain plat et dégagé. Le combat à armes inégales ou d'auto défense doit représenter moins de 20% de l'ensemble des documents techniques.

En rapport avec la discussion, et je ne sais pas si l'info est passée sur ce forum, il y a un stage organisé fin octobre sur les "autres" escrimes. Les inscriptions sont closes, mais je pense que si des gens curieux simplement de voir de quoi il s'agit pourraient négocier un coup d’œil.

Je mets le lien, si des gens sont intéressés.

http://creatif.95.free.fr/Stages/inscription-amhe-idf-2011.pdf

D'ailleurs, c'est totalement hors sujet, mais je ne parviens pas à comprendre ce rejet. J'ai peur qu'une grande partie de celui ci soit à mettre au crédit de l'attitude parfois très arrogante des pratiquants d'autres escrimes vis a vis des cadres de l'activité fédérale (combien ai je rencontré de pseudo spécialistes avançant que eux, ils font de la vraie escrime, et qui ne comprenaient rien à l'escrime moderne, de fait). Mais il y a aussi une espèce de mépris inné vis a vis des gens sérieux, comme si, au fond, nous n'étions que des barbares sans gout pour l'escrime. Alors que c'est l'inverse, nous aimons parfois passionnément cette activité. Sinon, nous ne dépenserions pas autant d'énergie et parfois d'argent dedans, pour très peu de reconnaissance et de résultats.

Tout a fait. Mais en étudiant et en comprenant des pratiques anciennes, on peut parfaitement proposer quelque chose de différent, sans exposer de l'allemand ancien aux jeunes. Tout est question de démarche et de construction.

Et il se trouve qu'il est possible de pratiquer, d'enseigner et de proposer une escrime évoluée, intéressante et exigeante physiquement avec une épée à deux mains, un coutelas ou une hallebarde. Tout le travail qui est derrière, lui, ne se verra pas, ca ne voudra pas dire qu'il n'existe pas.

Je suppose que les ouvrages techniques sur l'escrime "nucléaire" sont eux aussi particulièrement rasoirs et non motivants pour de jeunes pratiquants. Pourtant, ces ouvrages existent, les formations qu'ils génèrent existent et le résultat qu'il provoquent existent aussi, et tout comme plus haut, ils ne les mentionnent pas.

Maintenant, si l'on pense qu'on pourra attirer un public jeune avec des arguments qui, actuellement, pour ce que j'en sais, ne marchent pas des masse, je n'en dirais rien, je ne suis pas publicitaire ou vendeur. J'ai pourtant l'outrecuidance de penser qu'en montrant autre chose que des champions olympiques au niveau quasi impossible à atteindre pour des pratiquants de loisir, on peut attirer des gens. Qu'en proposant des pratiques d'escrime "anciennes" axées sur des sources, des techniques et des systèmes évolués, on peut intéresser des jeunes en leur proposant, réellement, de concrétiser ce qui peut les attirer à première vue: pratiquer l'escrime des chevaliers, des hommes d'armes du XVIème ou d'un noble élève de salle d'armes du XVIIIème. Sans leur mentir pour leur proposer le tryptique "épée sabre fleuret" en leur racontant que c'est l'évolution logique de toute forme d'escrime en occident.

Laissez moi cependant conclure en disant qu'il m'arrive, plus souvent qu'à mon tour, de montrer et d'animer des séances sur des stages d'escrime ancienne. Et il est évident que je sais faire la part des choses entre l'énorme travail de recherche et de pratique et d'autre part le résultat final, policé et pédagogique que je montre.

Et vous savez quoi ? Ça intéresse pas mal de monde. Comme quoi, tabler sur le fait qu'autrui est plus malin qu'on ne le pense, ça peut avoir du bon.

C'est sur, blaguer et rabaisser une pratique en s'en moquant, ca va attirer beaucoup de jeunes...

Ah mince, c'est vrai, ca peut marcher...

Blague à part, Odel à raison. La moquerie, même légère, n'est pas une attitude à adopter vis a vis de pratiques qui auraient tout à apporter à l'escrime. En rire, c'est les aborder avec légèreté, au mieux, avec dédain, au pire. Non pas qu'on ne puisse pas rire avec les pratiquants de ces pratiques. Mais il y a une marge qui n'est pas souvent respectée...

Et, en passant, l'escrime et son histoire ne sont pas forcément des choses "droles" ou "marrantes". C'est terriblement sérieux, l'escrime.

Citation :

Et encore. Dégagements, tactique, feintes, appels, notions de distances, de langage corporel, faire tomber dans le vide etc etc... On est en plein dans l'escrime, la plupart du temps. Pas tout le temps, je suis le premier à le dire (il existe une partie non négligeable de manuels mal fait ou de techniques foireuses) mais l'inverse existe tout autant. Un peu comme aujourd'hui.