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Accueil » Tous les messages (pseudo)

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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#31
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Citation :

Marsah a écrit :
... septime haute en SUPINATION c’est bien ce que j’ai mentionné ... pourquoi mettre le terme en majuscule ?


Majuscule pour mettre en évidence, car main de septime, au dessus de la tête, lame transversale, en supination n'est morphologiquement guère possible...

Citation :

Marsah a écrit :
... None j’en ai entendu parler mais je ne l’ai jamais pratiqué ...


Cette position ressemble à la finale de la septime enlevée, mais à ''mi-rotation'' de pronation et supination de la main. Ce qui est morphologiquement possible.
Dans cette position il s'agit d'opposer l'arrête de sixte au choc du coupé de l'adversaire.

Date de publication : 27/01/2018 22:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#32
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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

pseudo a écrit :
- Cléry (L’escrime aux trois armes – 1965) n’évoque jamais les esquives, pas même au chapitre des contre-attaques pages 177 à 180…
Quelle est votre source ?

Si, dans l'escrime aux trois armes, mais pas dans la partie fleuret, mais épée :
- en page 248 : enfin des contre-attaques - temps, arrêts, esquives - sous toutres les formes et toutes les cibles.
- en page 290 : classée comme contre-attaque.
Mais il est plus rigoureux en page 262 où il parle d'arrêt accompagné d'esquive..


Merci pour la précision, j’en étais resté au chapitre du fleuret.

Pour ce qui est du cas 111 …
Donc, je remarque qu’il n’est plus question de ligne, puisque l’extrême ralenti permet de voir le déclenchement des actions. J’en suis ravi …

En se référant à la stricte définition réglementaire de l’attaque : vous avez raison !

Mais … si on part d’octave pour faire un coup droit (ou dégagé dessus) dans la ligne du dessus de l’adversaire, il y aura évidemment le moment du début, où le bras ne sera pas encore complètement allongé et où la pointe ne menacera pas directement la cible adverse ...

Cela étant, compte-tenu de la rapidité de l’escrime actuelle, j’ignore quel athlète de haut niveau est en mesure de toucher son adversaire suite à l’allongement PREALABLE du bras AVANT la fente lors d’une attaque simple.

Etant complètement défavorable aux attaques bras court, il faut bien reconnaître qu’il y a là un problème de VRAISEMBLANCE DANS LA FAISABILITé et le jugement DU STRICT CAS 111 qui nous préoccupe là.

Je prends tout à fait en compte votre remarque, mais bien que je ne porte pas grande estime à cet arbitre du fait de ses nombreuses erreurs (1-11-59, 1-14-58 notamment), je pense que cette touche a été correctement arbitrée.


Date de publication : 27/01/2018 20:15
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
#33
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Citation :

Marsah a écrit :
Petite précision sur la septime enlevé , pour ceux que ça intéresserait : c’est l’équivalent de la quinte du sabre mais avec la main en supination (alors qu’elle est en pronation pour la quinte sabre) , c’est la parade la plus logique pour faire passer l’arme au dessus de soi si on est attaqué à la tête par exemple ( avec une arme de pointe évidemment)



Marsah, auriez-vous l'extrême obligeance :
- de regrouper et ordonner tranquillement vos idées, avant de les exprimer ...

- comme cela vous a déjà été suggéré, d'EVITER de faire des posts à la queue leu leu, et donc de tout regrouper, ce qui en rendrait la lecture plus aisée ...

En échange, je vous livre une petite information technique pour parer les éventuelles touches d'estoc à la tête : la None (9eme) - (absente des traités modernes d'escrime)
Septime enlevé EN SUPINATION ne peut monter suffisamment ...




Date de publication : 27/01/2018 19:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#34
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Citation :

Malicia a écrit :
… Evidemment Cléry ou Thirioux se plantent en classant l'esquive en action contre-offensive, parce qu'ils pensent qu'au in quartata ou à la passata di sotto.


Oui l’esquive est une action défensive. Nous sommes d'accord.

Sur les grands Maîtres que vous évoquez :
- Thirioux classe effectivement l’esquive au chapitre des contre-attaques (Escrime moderne – 1970- page 120), mais a en quelque sorte corrigé cette classification en 1977 dans ‘’Escrime au fleuret - page 193 ’’où il indique au chapitre des contre-attaques les arrêts combinés avec l’esquive : ‘’Parmi les trois arrêts COMBINéS avec les esquives, deux des plus couramment employés portent un nom nettement caractérisé, ce sont la Passata di soto et l’In quartata’’ …
Il précise qu’elles accompagnent l’arrêt, et non que ce sont des actions contre-offensives.

- Cléry (L’escrime aux trois armes – 1965) n’évoque jamais les esquives, pas même au chapitre des contre-attaques pages 177 à 180…
Quelle est votre source ?


Citation :

Image redimensionnée




Pour sortir des échanges ‘’compliqués’’ sur ce cas 111, je suggère aux tenants de l’erreur d’arbitrage de cette touche, de regarder à l’EXTREME RALENTI la séquence concernée :

( https://www.youtube.com/watch?v=_0khGlL8N8k à partir de 7 minutes 48 secondes)

Pour ce faire, télécharger cette vidéo, et utiliser VLC.exe pour visualiser (positionner le bouton de ralenti) …
(obtention VLC à http://vlc-media-player.org/modules/telecharge/ )

Il apparaît très clairement que Lepechoux (gauche) a déjà démarré, ou démarre la fente de son attaque quand Casara (droite) lance son arrêt.
On ne peut donc pas soutenir que Lepechoux se fend sur une ligne ni qu’il est attaqué sur sa marche !
Point à gauche.

Date de publication : 27/01/2018 17:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#35
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Citation :

LeBouseux a écrit :
… Je n'interprète pas la situation. J'applique le règlement par rapport à ce que je vois …


Je comprends votre méfiance par rapport à ce verbe (interpréter). On ne parle pas ici d’interprétation du règlement !
Il y a de toute évidence plusieurs façons de traduire/décrire/conceptualiser/formuler … ce que l’on voit ici.
Et notre échange en est bien la preuve !
J’estime comme vous qu’il faut scrupuleusement respecter/appliquer le règlement, mais alors quel verbe préconiseriez-vous pour nommer nos différences de perception de la situation ?

Citation :

LeBouseux a écrit :
… je vois que la ligne est en place alors que gauche n'a fait que marcher avec des feintes bras court (ça c'est factuel), et dans le règlement ça s'appelle une préparation d'attaque, pas une attaque.


Dans cette séquence, on voit une série de marches de Lepechoux (gauche) et d’allongements et flexions du bras de Casara (droite), lequel ne peut se prévaloir de la ligne...
Oui le tireur de gauche marche plusieurs fois bras court. Il provoque ! Et droite tombe dans le piège !
Ce n’est que lorsqu’il est suffisamment près qu’il (gauche) décide de faire son coup droit… Casara (droite) le voyant si près, tente de l’arrêter/toucher avec son esquive, loupée …

Désolé, la ligne n’est pas en place, le tireur de gauche NE SE FEND PAS sur un bras adverse PREALABLEMENT allongé !
Le tireur de gauche débute la fente de son attaque quasiment au même moment que l’arrêt du tireur de droite.
Et pour ‘’enfoncer le clou’’ le tireur de droite :
- a tendu son bras avec tentative d’opposition en ligne basse
- fait une esquive de type in quartata

Une ligne ne se fait pas main basse (ou alors c’est une ligne brisée … ) en déséquilibre arrière pour l’esquive !

Ceci montre bien les intentions du tireur de droite : arrêt & opposition & esquive
(je conseille de revoir toute la séquence concernée)

Ceci sur les intentions, seulement pour éclairer la situation, car je sais très bien qu’on ne juge pas une phrase d’armes sur les intentions…


Citation :

LeBouseux a écrit :
… Là on est en plein dans la violation actuelle qui veut donner la priorité à la marche …


Comme vous, je constate et m’érige contre la violation du règlement dont la centaine de cas présentée ici nous fournit de réels exemples.
Pour ma part, ce cas 111 n’en fait pas partie.

Bien sûr, je ne développerai pas l'idée selon laquelle Casara (droite) était en préparation (mouvements du bras) sur la marche adverse ... et se faisait cueillir par une attaque de Lepechoux (gauche) sur cette préparation qu'il a terminée en déséquilibre ...
Ce qui reviendrait également à donner le point à Lepechoux ...



Date de publication : 27/01/2018 11:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#36
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Citation :

Marsah a écrit :
Par contre pseudo, je ne comprend pas trop l’idée de la seconde intention dans ce cas . Je m’explique : provoquer « l’arrêt « par une préparation bras court, mais pour saisir le fer ensuite : oui c’est une bonne idée ,c’est le contre temps (surtout si des contre attaque ont été utilisé plus tôt dans le match ) ;mais provoquer » l’arrêt «  par une préparation bras court ,pour attaquer une fois celui ci déclenché : quelle est la logique (sinon se jouer de l’arbitrage !)??


Ce que vous dites du contre-temps est tout à fait juste, mais ...
lorsque l'on sait que l'adversaire a tendance à faire des contre-attaques ...
il est tout à fait pertinent de l'amener à faire un arrêt et de lui servir un coup droit au même moment.

Dans ce même stade de Coubertin, il y a longtemps, Jean-Claude Magnan excellait dans cet exercice tout à fait régulier :
une série de marches/balestra pointe au plafond, suivie d'un coup droit vitesse moyenne lorsque l'adversaire lançait son arrêt. Priorité lui était justement donnée.

Et là dans ce schéma tactique, il ne s'agit pas de se jouer de l'arbitrage ... mais de l'adversaire !



Date de publication : 27/01/2018 02:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#37
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Citation :

LeBouseux a écrit :
... Regardez l'instantané ci-dessous extrait de la vidéo: le bras est parfaitement tendu pointe menaçante alors que gauche n'a pas encore commencé l'allongement du bras:
Donc même pas besoin de chipoter sur la fente puisqu'on peut annoncer ligne de droite ...


Désolé, Je ne partage pas cette interprétation de la situation.

En effet, il me semble abusif de parler de ligne de la part du tireur de droite, c'est un arrêt fait (en retard) sur une astucieuse marche de son adversaire !
Ou alors il faudrait admettre que tout arrêt est une ligne !

La ligne est une position a priori menaçant l'adversaire, et non un mouvement du bras.
Le tireur de droite n'était pas en train de faire une ligne mais un arrêt avec esquive (in quartata). Et c'est bien ce qu'a vu l'arbitre (pour une fois, car celui-là a fait un certain nombre d'erreurs ...) sur la piste.

De plus,le bras du tireur de droite n'est encore pas correctement tendu sur la photo que le tireur de gauche est déjà en train de se fendre (il est vrai que son bras ne précède pas clairement le mouvement de ses jambes ... mais qui le fait à ce niveau, aujourd'hui ?)

Quant à la remarque sur la pointe du tireur de gauche, elle ne vaut pas puisque l'on peut tout à fait faire une attaque simple à partir d'une position basse, de l'octave par exemple.

Quand bien même on se hasarderait à envisager une simultanéité, force serait de constater qu'un seul tireur se fend (gauche) et mérite le point.


Date de publication : 27/01/2018 01:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#38
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Citation :

Marsah a écrit :
Pour moi gauche est touché sans avoir réellement débuté son attaque , il est pris sur le temps ...
Très difficile à juger du fait du raccourcissement extrême de la distance


Je conçois que l'on puisse avoir une toutr autre perception des choses.

Je crois cependant indispensable de devoir s'exprimer avec le langage officiel/professionnel ...
Or "être pris sur le temps" n'en fait pas partie, et reste assez brumeux ....

Le temps d'escrime (~durée d'exécution d'une action simple !) tel qu'officiellement défini est déjà suffisamment sujet à discussion.
Dans le cas 111, on ne peut pas dire que Cassara (droite) prend un temps à Lepechoux (gauche), ni que Lepechoux se fend sur un bras allongé (suicide).



Date de publication : 26/01/2018 20:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#39
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Je rajouterais bien qu’au vu de la video complète de cet assaut (cas 111), à ce stade du combat, le tireur de droite (Cassara) a tenté une esquive (in quartata).

Il y avait du reste une bonne partie de poker (attaque simple ou pas) entre les deux tireurs qui s’essayaient chacun leur tour à des contre-attaques …


Date de publication : 26/01/2018 20:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#40
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Citation :

Malicia a écrit :
CIP 2018 : demi-finale par équipe - France c/ Italie
Cela promet d'être long, tant il y a matière. ET on commence hélas, avec Le Pechoux (mais comme je dis, on n'est jamas à l'abri que l'arbitre vous donne la touche)

https://www.youtube.com/watch?v=_0khGlL8N8k

Cas n°111 : 7 minutes 52 secondes

Les deux tireurs touchent valable
L'arbitre donne l'attaque à gauche et la touche.

Image redimensionnée


C'est ce qu'on appelle une attaque de pied ferme de droite. Le tireur de gauche lui marche dessus ans être menaçant, il allonge le bras il touche.
Gauche a tort, gauche n'a pas maîtrisé sa distance (faut dire que vu la différence de taille... il essaye de la casser), et il se retrouve proche de droite qui n'a pas reculé.
Droite voit un adversaire non menaçant, il a allonge il touche et gauche ne part qu'après, en réaction (en contre-attaque).


Cas 111, bizarre, j’ai une toute autre interprétation de la phrase d’armes :

- deux actions quasi simultanées
- le tireur de gauche, Lepechoux fait une attaque, extension du bras + fente …
- le tireur de droite fait une contre attaque, extension du bras en restant sur place

Le tireur de droite fait un arrêt sur un coup droit bien qu’il soit le premier à allumer (avec tentative d’esquive).

Il n’y a qu’un tireur qui attaque (gauche qui se fend)
On ne peut pas dire que le tireur de gauche se fend sur un bras tendu menaçant (pas de suicide)…

Le tireur droite ne faisait pas une ligne (il la commençait peut-être), il aurait dû parer.

On peut soupçonner le tireur de gauche d’avoir incité son adversaire à faire un arrêt (seconde intention), piège classique dans lequel est tombé le tireur de droite.

Voilà un cas où le bidouillage du temps de blocage aurait induit en erreur !



Date de publication : 26/01/2018 20:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#41
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Citation :

Marsah a écrit :
Je reprend :
Tireur A attaque , B fait batté quarte , revient en garde pointe en l’air et marque un temps d’arrêt , A après avoir raccourci son bras effectue une « reprise »d’attaque dans la même ligne que son attaque initiale, B finalement met sa riposte . Les deux lampes s’allume.
Qui a raison ?


Je reprends votre description telle que je la comprends :
- A attaque B dans la ligne de quarte
- B pare quarte puis revient simplement avec un moment d’arrêt en sixte
- A raccourci son bras
- simultanément A et B rallongent leur bras et touchent chacun
(vous appelez riposte l’action à temps perdu de B …)

Si ceci décrit exactement ce à quoi vous pensez, il y a deux façons de juger :

1) deux extensions de bras simultanées … pas de touche !
2) A marque le point car son mouvement peut être considéré offensif et celui de B contre-offensif !


Date de publication : 22/01/2018 21:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#42
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Citation :

LeBouseux a écrit :
... Voilà le règlement:
t.13
2 Redoublement
Nouvelle action, simple ou composée, sur un adversaire qui a paré sans riposter, ou qui a simplement évité la première action par une retraite ou esquive.
3 Reprise d'attaque
Nouvelle attaque exécutée immédiatement après retour en garde.


Je ne crois pas que ceci puisse tenir lieu de définition, figurant certes dans le ‘’Règlement technique FIE 2017’’, mais au chapitre ‘’EXPLICATION de quelques termes techniques employés le plus souvent dans les jugements d’escrime’’

Pour finir avec ce point de terminologie, Le Maître Cléry qui définit ces termes, développe dans son traité le juste conseil de s’en remettre à l’étymologie :
Remettre, c’est poursuivre de la même manière (remise de la pointe pour toucher dans la même ligne)
Reprendre, c’est continuer en rajoutant quelque chose à ce qui a été entamé (reprise en changeant de ligne ou avec attaque au fer)
Redoubler, c’est entreprendre une seconde action complète (redoublement d’attaque avec retour en garde et seconde fente)


Citation :

Marsah a écrit :
Voilà c’est ma proposition, je ne dis pas que j’ai raison, ni même que ça règle entièrement le problème, mais ce qui m’agace un peu c’est le refus d’expérimenter...après c’est pas moi qui serait en mesure de le faire de toute façon !!


On a vu que cette modification électronique ne couvre pas tous les cas, et que de plus elle risque de cautionner les mêmes erreurs que celle que l’on constate aujourd’hui.

Si l’on doit absolument EXPERIMENTER quelque chose … ce serait une ‘’fonction d’arbitrage des arbitres’’, instance réduite et experte garante de l’application du règlement, qui serait mandatée lors des compétitions pour veiller à la bonne application des textes lors du jugement des assauts.

Si certains arbitres ont le pouvoir de violer le règlement … alors il faut un contre-pouvoir.
Doit-on élargir les fonctions des Directoires Techniques ?



Date de publication : 22/01/2018 21:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#43
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Citation :

Marsah a écrit :
Pour moi il y a remise si celle ci est immédiate dans la même ligne et il y a reprise d’attaque s’il y a un temps d’escrime entre la parade et la riposte, que cette reprise soit dans la même ligne ou non ...


Pour vous … Voilà qui contre-dit pas mal de traités et d’éminents Maîtres.


Citation :

Marsah a écrit :
C’est pas parce que j’ai fait un battement que j’ai tout mon temps de revenir bras court avant d’envoyer la riposte , et c’est ce qui se passe actuellement sur les ripostes indirectes !


Pourriez-vous éclaircir ?
- quelle phrase d’armes ? qui fait quoi ?
- le battement se fait la ‘’plupart du temps’’ bras court … comment comprendre ‘’ revenir bras court ‘’ ?
- s’agit-il du battement résultant de la parade ?
- par ripostes indirectes, entendez-vous par coupé ou par dégagement ?


Citation :

Marsah a écrit :
...on voit des tireurs faire une parade revenir pointe non menaçante , attendre la réaction de l’adversaire et en fonction soit dégagé la contre parade soit attendre que la reprise touche pour toucher à leur tour et avoir raison !
Est ce plus clair comme cela ?


Désolé, hélas !

Date de publication : 22/01/2018 15:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#44
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Citation :

Marsah a écrit :
Le but d’expérimenter est d’observer si cela FACILITE la bonne décision de l’arbitre …


Au contraire hélas, cela sera une justification supplémentaire pour ne pas appliquer le règlement et tenter de réintroduire l’idée ‘’d’initiative’’.
Ce dont on se plaint aujourd’hui, ce n’est pas de la difficulté, qu’il conviendrait de supprimer en modifiant le temps de blocage, mais de l’exigence de CONNAITRE le règlement, de le respecter en l’appliquant.

Citation :

Alors que le temps aboutit au même résultat : celui qui allonge en premier touche en premier !


Et nous revoilà revenu … à une autre arme …

Citation :

La différence entre remise et reprise c’est le temps d’arrêt avant la riposte !


Je crois que vous faites erreur et confondez remise avec riposte à temps perdu (versus : du tac au tac).
La reprise est une variété d’attaque.
Elle consiste après avoir attaqué (ou riposté), sur une absence de riposte adverse, à tenter de toucher à nouveau l’adversaire en CHANGEANT DE LIGNE-CIBLE ou en ayant une ACTION SUR SON FER ( Clery p.182).


Citation :

C’est pas parce que j’ai fait un battement que j’ai tout mon temps de revenir bras court avant d’envoyer la riposte , et c’est ce qui se passe actuellement sur les ripostes indirectes !


Désolé, ce n’est pas très clair :
- quelle phrase d’armes ? qui fait quoi ?
- le battement se fait la ‘’plupart du temps’’ bras court … alors revenir bras court ?
- s’agit-il du battement résultant de la parade ?
- par ripostes indirectes, entendez-vous par coupé ou par dégagement ?


Date de publication : 22/01/2018 12:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#45
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Citation :

Marsah a écrit :
Sur une riposte immédiate directe le temps est me semble suffisant ... sur une riposte indirecte elle comporte souvent un temps d’arrêt, donc à voir...


Je veux bien qu’il vous semble … pour la riposte directe … mais la réduction du temps de blocage que vous évoquez ne résout pas le cas de la riposte indirecte.

Dans tous les cas, avec cette réduction du temps de blocage, la remise d'attaque risque d'être prise en compte au détriment de la riposte (tout à fait du même avis que Nebe )


Citation :

Marsah a écrit :
... En associant cette mesure avec un renforcement de la bonne application du règlement ...!


Quoi qu’il en soit, avec cette modification du temps de blocage, dont vous développez la promotion de façon insistante, vous nous rajoutez bien ‘’En associant cette mesure avec un renforcement de la bonne application du règlement... etc‘’ …

… on en revient donc toujours au même point : le respect et la bonne application du règlement !



Date de publication : 22/01/2018 00:54
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#46
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Citation :

Marsah a écrit :
Le tout est de bien différencié remise et reprise d’attaque


Comme cela fait plusieurs fois que je lis cette remarque ...
... pourriez-vous indiquer ce que cela changerait au problème ?


Date de publication : 21/01/2018 23:23
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#47
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Citation :

lestat a écrit :
Marsah cela fait 1690 post que 95 à 99 % des fleurettistes considèrent qu'il n'y a pas de problème...


Vous faites erreur.

Promenez-vous dans les salles d'armes, interrogez les fleurettistes aguerris et les Maîtres...

La plupart dénigrent ces arbitrages ou l'on ne respecte pas le règlement, où l'on ne tient pas compte de l'erreur du bras raccourcis, où l'on ne reconnait pas l'attaque sur préparation...

Le fleurettiste est en général ''sage'', c'est une personne qui pratique la conversation ... d'autres le duel ... ou la dispute...

Date de publication : 16/01/2018 04:15
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#48
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C'est pourquoi, je crois qu'il sera pertinent à ce moment là, que chacun, à sa façon, manifeste son désaccord.

Date de publication : 12/01/2018 14:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#49
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Citation :

Marsah a écrit :
C’est tout le problème des coup lancés au fleuret...comment les réglementés sans dénaturer le fleuret !?si on considère le coup lancé en fente comme une attaque alors c’est simultané... par contre armé le bras en marchant c’est une préparation !


Lancé ou pas, l'extension du bras doit précéder la fente ou la flèche, pour caractériser l'attaque.

D'autre part :
on ne devrait pas considérer une touche portée par un coup lancé, lequel est un non-sens au plan martial.
Ce point de vue a présidé, en son temps, à une modification réglementaire du temps de contact au niveau des appareils électriques... en vain !

Qu'attend-on pour simplement réduire la flexibilité des lames de fleuret ?

Date de publication : 05/01/2018 15:44
Haut


Re : Esquives
#50
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Remarquable !

Merci

Date de publication : 04/01/2018 20:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#51
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Citation :

lestat a écrit :
...Bon pour notre maniaco dépressive...
...tu vas tous les déchirer tellement c'est facile...
...Bon et Simone au lieux de polluer...


Amis de la poésie, bonsoir ... le niveau baisse ...

Citation :

lestat a écrit :
...je le redis je crois qu'il faut que le RI soit en adéquation avec l'arbitrage réel.


C'est très curieux cette façon d'inverser les choses.

Et le chocolat, il met la marmotte dans l'aluminium.



Date de publication : 29/12/2017 02:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#52
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Citation :

Hirad a écrit :
Parce qu il est trop con le public pour le voir en direct? Moi je pense qu on devrait en plus imprimer plusieurs articles du RI qu on distriburait à l entrée. C est pas mal ça non?
Je pense qu on peut même demander à Malicia de nous faire ses petites photos avec les couleurs. Ça va être un vrai spectacle son et lumière cette année le CIP!!!!!


Doit-on comprendre que vous vous insurgez contre la décision de la FIE de faire installer des écrans répétiteurs pour que le Public voit la phrase d'arme litigieuse et son ralenti ?

Il faut rendre hommage à votre créativité concernant l'idée d'un tract à distribuer.
Vous commencez quand ?



Date de publication : 28/12/2017 12:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#53
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Citation :

Hirad a écrit :
Sinon on donne une petite manette à chaque personne dans le public. Et on vote: rouge, vert, blanc. Comme ça tout le monde va comprendre.


Et puis une petite décharge électrique pendant qu'on y est ?

Bien sûr, Troll-Hirad fait celui qui n'a pas compris.

Geste ou pas du Public ... ce dernier pourra constater le VIOL du règlement grâce à un écran répétiteur.

Date de publication : 28/12/2017 12:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#54
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Citation :

genepi a écrit :
Citation :

pseudo a écrit :
Citation :

Malicia a écrit :

...avec le dernier congrès de la FIE, le règlement vient d'être modifié.... comme chaque année !

dans une semaine, on aura entré en application de ce magnifique article : t61-4 : "Aux finales des Jeux Olympiques et aux finales des Championnats du Monde Seniors, Juniors et Cadets, toute répétition de l’action qui fait l’objet de l’appel doit être montrée sur un écran visible par le public."



Je fonde également un grand espoir sur cette décision !

Il faudra, à terme, que toutes les grandes compétitions internationales (CIP ...) soit également équipées d'écrans répétiteurs (moyens ou grands) des images de phrases d'armes passées sur le poste de l'assistant de l'Arbitre (à vitesse réelle et ralentie).
Cela ne devrait pas être très difficile électroniquement ( = ajout d'un écran externe auto-alimenté).

Le public, néophytes, pratiquants, professionnels pourront constater tout éventuel VIOL du règlement, et se manifester en direct par un geste respectueux à déterminer ! (élévation d'un bras par exemple ...)

Afin de rendre parfaite justice au règlement et de calmer les éventuelles "débordements climatiques", ne serait-il pas judicieux de prévoir une ultime instance (Directoire Technique ?) pour arbitrer/départager EN DIRECT les éventuels cas litigieux ?

Messieurs les Arbitres, ce dispositif n'est pas dirigé contre vous, mais destiné à protéger la pratique du fleuret sur laquelle vous fondez votre expertise, contre les défaillants ...

On respecte la règle ... ou, on la supprime ... et le fleuret avec qui sera suivi par son corps arbitral !



un pouce levé, un pouce baissé, les jeux du cirque réinventés par le fleuret.
si on en arrive à devoir mettre des écrans pour que l'on fasse appliquer un règlement, on marche sur la tête.



Je comprends le rapprochement à cette image (un cirque qui en vaut bien un autre).
Cette comparaison est trompeuse :
IL NE S'AGIT PAS QUE LE PUBLIC DECIDE
c'est l'Arbitre (après consultation éventuelle d'une instance à déterminer) qui a "le dernier mot".
IL S'AGIT DE SIGNALER UN VIOL DU REGLEMENT par un geste ou un autre !
C'est probablement mieux que des cris ou des sifflets ...
Je prends cette remarque avec humour, mais il fallait bien préciser les choses.






Date de publication : 28/12/2017 11:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#55
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Citation :

Malicia a écrit :

...avec le dernier congrès de la FIE, le règlement vient d'être modifié.... comme chaque année !

dans une semaine, on aura entré en application de ce magnifique article : t61-4 : "Aux finales des Jeux Olympiques et aux finales des Championnats du Monde Seniors, Juniors et Cadets, toute répétition de l’action qui fait l’objet de l’appel doit être montrée sur un écran visible par le public."



Je fonde également un grand espoir sur cette décision !

Il faudra, à terme, que toutes les grandes compétitions internationales (CIP ...) soit également équipées d'écrans répétiteurs (moyens ou grands) des images de phrases d'armes passées sur le poste de l'assistant de l'Arbitre (à vitesse réelle et ralentie).
Cela ne devrait pas être très difficile électroniquement ( = ajout d'un écran externe auto-alimenté).

Le public, néophytes, pratiquants, professionnels pourront constater tout éventuel VIOL du règlement, et se manifester en direct par un geste respectueux à déterminer ! (élévation d'un bras par exemple ...)

Afin de rendre parfaite justice au règlement et de calmer les éventuelles "débordements climatiques", ne serait-il pas judicieux de prévoir une ultime instance (Directoire Technique ?) pour arbitrer/départager EN DIRECT les éventuels cas litigieux ?

Messieurs les Arbitres, ce dispositif n'est pas dirigé contre vous, mais destiné à protéger la pratique du fleuret sur laquelle vous fondez votre expertise, contre les défaillants ...

On respecte la règle ... ou, on la supprime ... et le fleuret avec qui sera suivi par son corps arbitral !


Date de publication : 28/12/2017 10:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#56
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Citation :

Malicia a écrit :
Grand prix de Turin, le 3 décembre 2017, Demi-finale hommes
https://www.youtube.com/watch?v=k5Zot1HpikU
... cas non comptabilisé dans les cas (4 minutes 56 secondes).
Image redimensionnée

Les deux tireurs touchent. L'arbitre donne parade-riposte à gauche ; réclamation vidéo : il change d'avis et donne attaque de droite.
Moi, j'ai une solution simple : il y a contact des fers, puis retrait des bras des deux tireurs. Donc, il y a un retour en garde de part et d'autre, donc ce qui se produit avant ne compte pas (perte du temps d'escrime). Ils allongent le bras ensuite tous les deux en même temps : donc, pour moi, clairement, c'est une touche simultanée, pas de point.


Appelons cela le cas n°88 ...

Je souscris presque complètement à l'analyse de cette phrase d'armes par Malicia : actions finales (allongement du bras) des deux tireurs, quasi simultanées...
Cependant ... le tireur de droite le fait en réalisant une sorte de fente, suite à une marche un peu bondissante.

Dans ce cas l'un attaque (droite) l'autre fait un arrêt (gauche) sur attaque simple.
... Point à droite !

Date de publication : 22/12/2017 23:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#57
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Citation :

Hirad a écrit :
Dans l absolu oui je ne trouve pas ça normal que la théorie et la pratique ne soit pas en accord. Maintenant pour moi la pratique est plus importante que la théorie.


Et il insiste ...

On ne parle pas de théorie, mais de règlement !
La théorie ce sont les principes d'exécution que l'on trouve dans les traités d'escrime.
Le règlement c'est ce qui est autorisé ou défendu et, les règles pour départager si nécessaire.

Raisonnements et vocabulaire à revoir ...

Date de publication : 16/12/2017 02:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#58
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Citation :

Hirad a écrit :
Y a la règle écrite et théorique et y a la règle sur le terrain et pratique...
Je suis sur la route je sais que j ai la priorité mais je vois que le mec grille le stop. Ben moi je m arrête en fait...
La théorie c est jolie dans les livres. La pratique me semble un peu plus importante.


Désolé Hirad, sophisme à plusieurs titres :
- il n'y a pas de règle théorique et la pratique sur le terrain : l'escrime dont nous parlons est un sport, un jeu. Et comme tout jeu il y a un règlement qui doit être respecté. Envisage-t-on de changer les règles du bridge, des échecs, de la belote, de la pétanque parce que cela rangerait certains ?
- mauvais exemple que votre histoire de stop : Vous faites une ligne (bras tendu menaçant l'adversaire), l'adversaire commet la faute de vous foncer dessus sans écarter votre pointe, donc vous, vous n'insistez pas, vous rompez, vous fléchissez le bras ? Votre exemple va à l'encontre de ce que vous voulez prouver.

Intéressant, non !


Date de publication : 16/12/2017 02:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#59
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Citation :

Malicia a écrit :

Cas n°81.
Grand prix de Turin 2 décembre 2017 : finale individuelle dames

https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n°81
: 1 heure 10 minutes 14 secondes

La tireuse de droite touche valable, la tireuse de gauche touche valable.
L’arbitre donne attaque valable de gauche.

Image redimensionnée






Et la-dessus

Citation :

Hirad a écrit :
Encore une fois l utilisation de photo est de la malhonnêteté intellectuelle.

Car la fille est en fente arrière.


On peut se demander où est la malhonnêteté intellectuelle car la tireuse de droite part en flèche,
et ne fait pas une fente arrière.

Hirad vous faites l’effet d’un troll d’escrimeur !


Par ailleurs :

Citation :

lestat a écrit :
Dans le cas présent droite montre clairement une intention de contre attaque, pour cela elle inverse les épaules et substitue la surface valable.


Excluons cette histoire d’intention (pas réglementaire!) …
Oublions que droite pivote légèrement APRES la touche, ce qui ne peut lui être reproché !
Et demandons à Lestat comment il enseigne ou pratique lui-même la flèche sans bouger le buste !


Citation :

lestat a écrit :
... il y a quand m^me de nombreuses solutions, de faire déclencher l'attaque et parer, d'aller jusqu'en bout de piste (où là gauche va bien devoir déclencher) et parer, faire déclencher et tomber dans le vide


On peut toujours dire que la solution c’est de parer …
ou de reculer … sauf si on est déjà en bout de piste

Il n’y a donc que l’adversaire qui a le droit d’attaquer ?
Vous avez oublié qu’il suffit de faire comme l’adversaire, pointe au plafond

Que faites-vous de la primauté de l’offensive ?
Brillante leçon tactique !


Citation :

lestat a écrit :
comme vous avez vraiment du mal à comprendre les choses...).


Pour vous, j’espère que c’est plus clair maintenant, la flèche, l’offensive sur faute adverse ...

Date de publication : 14/12/2017 16:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#60
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Oui, il y a VIOL du règlement par certains arbitres !

Et ici, il arrive que l’on parle de terrain, de martialité, d’effectifs, de compréhension, de spectaculaire, d’évolution, de changer le règlement etc ...

Mais, la question fondamentale est … pourquoi n’y-a-t-il pas respect du règlement ?

Parce qu’il y a des phrases d’armes où C’EST PLUS DUR à voir, à discerner, à juger !

A l’origine, le règlement était respecté par tous !
On pouvait même garder le bras tendu en fin d’attaque sur un adversaire qui parait et ripostait par une-deux. On donnait raison à ce bras resté tendu, puisqu’on prenait un temps d’escrime à l’adversaire ! (arrêt sur le premier temps du une-deux = l’adversaire se suicide). Essayez pour voir aujourd’hui !
(merci de faire l’économie d’une ironie sur une prétendue nostalgie … svp)

Il s’agit de comprendre POURQUOI et COMMENT on en est arrivé aux aberrations de la bande des petits bras courts, au non respect de la priorité d’une ligne, d’une attaque sur préparation etc...

Le problème, évidemment, il est CHEZ CERTAINS arbitres.

Ceci, est A L’ORIGINE dû au manque de bons arbitres, tant en France qu’à l’International.
Les instances en France ont dû imposer aux clubs, la présence d’arbitres lorsque ces clubs présentaient un certains nombres de tireurs aux compétitions. Faute de présenter un arbitre, les inscriptions n’étaient pas possibles.
L’heureuse croissance du nombre de nations à la pratique de l’escrime, a également contribué à la participation de leurs nouveaux arbitres, non encore finement expérimentés.
(merci de faire l’économie d’une critique sur un prétendu ostracisme … svp)

On peut comprendre que c’est toujours un peu dur pour les nouveaux arrivants.
Il est plus dur de voir le combat selon la grille de lecture du règlement (notamment lorsqu’il s’agit de la ligne, du temps d’escrime, de l’extension du bras, de l’attaque au fer …) que d’apprécier alors la situation à partir d’une perception globale du déplacement d’une silhouette, d’une dynamique générale, d’une lampe qui s’allume etc ...
Certains même, tellement imbibés par ce mode de perception, justifient et inventent … l’initiative etc …

Le problème est que cette conception et cette pratique d’arbitrage a tendance à se propager, parce que facile !
Au point certains tireurs vont jusqu’à modifier leur pratique pour s’assurer l’avantage de ces arbitres violant le règlement

Un autre point est à l’origine de ces déviances : une certaine primauté du physique.
Sous l’influence des Pays de l’Est, la pratique de l’escrime est devenue plus athlétique. Importance accrue des membres inférieurs, permettant de rapides déplacements et offensives.
(il est également plus facile de lancer une séance de musculation ou de cardio-training que de donner de pertinentes leçons d’escrime de main et de coordination …)

Plus athlétique, cette pratique de l’escrime a donné plus d’importance au rôle des jambes, aux détriments de celui de la main !
Ceci est très probablement un des facteurs à l’origine de l’importance du rôle déterminant des jambes dans la vision, et l’interprétation de certains arbitres.
Ce qui reste une absurdité martiale !


Pour CONCLURE, il est déterminant de résoudre cette vision déviante de la phrase d’armes chez certains arbitres.
- expliquer l’esprit et l’origine de certains articles du Règlement International. Peut-être y mettre une annexe qui aurait cet objectif.
- introduire les origines de certains articles du RI dans les séances de formation, dans les clubs, dans les Ligues
- tenir compte de la juste analyse des phrases d’armes dans les QCM, dans les examens
- en début de compétition, rappeler ces règles aux arbitres
- la Commission d’Arbitrage de la FFE doit se saisir du problème, agir en communiquant (lettre de rappel aux clubs par exemple), séminaires de perfectionnement, création d’un concours annuel national d’arbitrage, etc …
- la Commission d’Arbitrage de la FFE doit saisir la Commission d’Arbitrage de la FIE
- etc …


Sur la route, la ligne jaune ne doit pas être franchie.
Même si certains ont envie et qu’ils peuvent le faire … on ne modifiera pas le Code de la route pour autant.


Date de publication : 13/12/2017 13:51
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