https://www.challenge-aramis.com/aramis-coaching
Connexion
Nom d'utilisateur :

Mot de passe :

Se souvenir de moi



Mot de passe oublié?

Inscrivez-vous!
Menu principal
Qui est en ligne
57 utilisateur(s) en ligne (29utilisateur(s) en ligne sur Forum)

Membres: 0
Invités : 57

plus...
Infos du site
Webmaster
Vincent
Vincent
Co-Webmaster
marion
marion
 
Reportages
sarah
sarah
 
Actu, ...
vTROTTA
vTROTTA
 
Modérateurs
sebv
sebv
 
flo-
flo-
 
matthieu
matthieu
 
Agecanonix
Agecanonix
 
Calendrier
flo-
flo-
 

Traduction

Google Bablefish

Index du forum


Accueil » Tous les messages (ccadet)

BasBas



Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#31
Habitué
Habitué


Je pense qu'il a raison sur un point,

Je suis assez illisible (tant dans la forme que dans le fond) et cela ne sert pas (assez) le propos.
(A mon grand désespoir, mais j'imagine quand même que quelques personnes qui me lisent depuis le début arrivent malgré tout à saisir la profondeur parfois, de certaine chose, dont celui de mon désespoir tout simplement)
Il faut dire aussi que la rhétorique et la synthèse ne sont pas mon fort et ne parlons pas d'orthographe (ça me donne de l'urticaire)

Je trouve en revanche que cela manque d'argument et ressemble plus à une attaque personnelle, donc si débat il y a (et je pense qu'on va finir par tomber d'accord sur le fait que je suis nul mais que votre jugement a été péremptoire et un peu injuste), finissons le en message privé.

_____

Si on imagine la priorité de la parade/riposte :

t.89

"suivie d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras."

Immédiate = Dans le temps d'escrime qui suit la parade.
Il y a donc 1 temps de priorité, largement périmé ci-dessus => violation du règlement.

[Et ici, on a juste affaire à une application strict du "chacun son tour", gauche à perdu son tour à la parade...]

______

Revenons à la convention et à une question qu'un licencié m'a posé :
Pour pousser le vice, on peut riposter à temps perdu par cette expérience de pensé :
Attaque de gauche, parade de droite, temps perdu (prioritaire), attaque de droite.

Et la difficulté pour l'arbitre dans ce cas limite, c'est quand gauche remise (ou redouble) pendant le temps perdu et que droite rajoute un temps pendant cette remise (riposte composé ou attaque qui part après la remise ?)
100% des actions qui y ressemblent donne la "riposte composée" prioritaire sauf si t.88 (sauf si la touche de la remise touche avant le dernier mouvement, qui de toute façon n'est pas très visible soyons honnête)

Bref, je lui ai répondu, dans la pratique, malgré "riposte immédiate", la conclusion ne peut se faire qu'après le fin du 1er temps (après la fin de l'action qui suit la parade)...
Donc donne le droit clairement à une riposte à temps perdu (tant que le temps perdu n'est pas ostensiblement passif, en permettant d’enchaîner sur la "fin" d'une action composé en cas de remise adverse) tout cela est permis par l'impossibilité d'interprétation de cette action avant la fin du premier temps et/ou d'actions très claire.

Qu'en pensez vous ?

Date de publication : 11/06/2019 12:38
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#32
Habitué
Habitué


Le cas ci-dessus est bien expliqué, selon de grands arbitres, qui m'ont donc expliqué les règles du "fakefleuret" : Le tireur de droite a "PRIT" la priorité, puis a continuer à avancer, on peut se demander si c'était bien fluide toussa mais bon... Donc conserve sa priorité : Point. (Règle : Chacun son tour)
Ce qui est sans amalgame possible, contraire au règlement technique international.

Je pense que Malicia montre de quoi être descriptif voir didactique d'un problème évidemment plus profond (de compréhension du fleuret)
Mais qui passe par admettre le problème, visible dans ces 121 pages, mais plus profond que ça.

Par contre je me demande pourquoi se taire vis à vis de cas type (comme celui là) ? Taire notre culture du fleuret ?
Je pose la question aux arbitres et personnalité du fleuret qui suivent ce poste bien entendu.

Cette culture est pourtant celles soutenu par la FFE (parait-il), par la CNA (parait-il), les Mâitres d'Arme (pas tous mais quand même) et donc on pourrait supposer par les arbitres (Mais pas vraiment...) !
Pourquoi les arbitres et MA reconnus par leurs paires ne disent rien ? (Ou je n'ai pas vu passé la pétition ou les posts noyés dans tout ça ?)

Et laisser uniquement les quelques arbitres nationaux (1 seul je crois xD, Benyto, quoi que flo9 pas très causante aussi non ?) qui ne défendent PAS cette culture, de se casser les dents ici, puis repartir la queue entre les jambes, ce qui n'est pas satisfaisant non plus !
Et cela vous (nous, arbitres) font(fait) passer TOUS pour des incompétents et orgueilleux. (Quand à mon avis d'arbitre régional qui n'arbitre même plus en compétition officiel... Si j'ai plus raison que vous, ça vous fait vraiment passer pour des cons soit dit en passant ^^)

Bref, c'est ce genre de personne qui devrait nous expliquer ? Sur qui ont devrait tomber en faisant des recherches ?
J'ai beau chercher sur les problèmes d'arbitrage, rien de vraiment officiel... Et les gens qui sont ou ont été dedans, rien à dire officiellement.

Ce que ça donne comme impression :
Je suis un jeune, je comprends pas, je cherche, je tombe sur ce poste qui est assez édifiant aujourd'hui...
= Soit, vous êtes sauver, je pense que c'est des fanatiques obsessionnelles (#terreplate). Mais comme il n'y a rien d'autre, je fini par m'interesser...
= Et/Soit je m'intéresse et je me rends compte de la mascarade, de la nulité des arbitres (qui semble moins qualifié qu'un random péon sur internet qui s'est vaguement interesser au sujet), et je me rends compte que la FFE et FIE ne font rien, j'en déduit qu'ils sont incompétents ou aveugles.

On peut refaire la démarche en tant que parents (J'ai un enfant de 6 mois), je me dirais (je me dis) en lisant ça clairement que ce n'est pas un environnement pour lui (Valeurs bancales, rationalité douteuse, incapacité communication et d'entente, absurdité donc violence des décisions = Autoritarisme, valeurs sectaires... etc)
J'espère donc que les parents indécis ne tombent pas sur ce post... Parce que à notre club (et dans tous) ce n'est pas les valeurs qui en ressortent avant tout !

Et ce n'est pas le manuel de début d'année qui va changer ce fait non plus.


Je sais parce que vous me l'avez dit, que certains suivez ce fils et en discuter entre vous.
Donc : Putin, réagissez sur vos propres croyances déjà (vu les ÉNORMITÉS que j'ai enregistré qui mériterait pour certains de perdre votre droit d'arbitrer à mon humble avis), puis ##### quoi ! réagissez tout court !
Encore une fois, c'est aussi votre honneur (pour ceux qui en ont encore) qui est remis en question ! Montrer à minima que Malicia (Ainsi qu'une bonne parti des MA, ainsi qu'un paquet de licencier) n'est pas seul face à votre silence abrutissant et incompréhensible (qui pousse à toutes les théories du complot (toutes pas forcément fausse : chacun pour soi ?)) !

Date de publication : 07/06/2019 15:54
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#33
Habitué
Habitué


J'ai vraiment de la chance, je suit ce youtubeur (vulgarisateur de philo dont je vous conseil les excellentes vidéos)

Et il parle justement du sujet dont j'ai tenté de vous parler, celui des définitions (Wittgenstein ça vous parle ? xD) que j'ai tenté de vulgariser dans ce thread (mais je suis très mauvais vulgarisateur ^^ et très mauvais pédagogue).

Voila qui sera mieux fait que ce que j'ai pu dire :
https://www.youtube.com/watch?v=U6EP2ecu2As


En conclusion, pour faire le lien avec notre problème : la définition est déjà posé et encadré par un tas de règle du jeu (qui sert à uniformiser la compréhension de notre sport).
L'usage établis (de construction commune (par l'internationalisation entre autre) en ignorant ces règles) est bien incorrect par rapport à ces règles du jeu.

Il y a bien un problème qui oblige rationnellement :
- soit à changer les règles du jeu
- soit à changer l'usage que l'on en fait (et donc mettre en place des stratégies pour ! (autres que d'attendre le réveil des arbitres internationaux de leur propre chef))

CQFD (qui semble évident sur ce forum, mais qui l'est beaucoup, beaucoup moins en pratique : De la bouche même d'arbitre internationaux et nationaux qui j'espère liront ceci et mettrons à jour (en doute) leurs croyances irrationnelles perpétré par le mauvais usage de langage d'arbitres de notre culture (culture du fleuret) !)

Date de publication : 04/06/2019 22:57
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#34
Habitué
Habitué


Aussi à mon humble avis, l'arbitrage conventionnel usuel ne remet pas assez en garde. (C'est un facteur pour moi énorme en défaveur de cette arbitrage)

Et fait, à mon humble avis, de graves erreurs de sens qui donne l'impression d'une possibilité d'interprétation.
(Ex : la ligne qui se "casse" est selon mon MA serait historique. Mais pas dans le règlement lisible dans le règlement.
Ou de la différence d'interprétation entre la menace de la ligne vs menace de l'attaque.
autre Ex : Sur la définition de l'arrêt presque à l'inverse de celui donné dans le règlement... Etc)

Bref, c'est aussi de cohérence que l'arbitrage conventionnel aurait eu (a) besoin. Ce que l'arbitrage actuel fait mieux sans avoir de règlement mine de rien.

Date de publication : 04/06/2019 19:56
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#35
Habitué
Habitué


Je suis moi-même arbitre.

Se faire insulter et crier par les tireurs/coach parce que j'essaye tant bien que mal de faire du bon boulot ALORS que les MEILLEURS (soit disant) qui passent à la télé et les plus grands tireurs du monde font d'une autre façon (Et eux pour le coup, arrive à se faire respecter quand même, soulève des prix des meilleurs, et touche un peu plus que nous)
(Je rappel, que ce n'est pas seulement les meilleurs mais AUSSI une majorité des arbitres nationaux et régionaux qui sont suiveurs mais qui créent cet majorité)

Quelle putin d'intérêt de mouiller la chemise ? Pour qui ? Pour quoi ?
Je le fais quand c'est nécessaire (Pas d'arbitre dispo) mais à quel prix (Putin de don de soit à un moment...)

Moi, je culpabilise déjà de le faire à la salle pour des jeunes qui veulent aller en compétition. Alors en dehors de la salle. Pénaliser des gamins qui veulent faire du haut niveau en leur disant qu'ils ne faut pas faire du fleuret comme ça ? Qui suis-je pour faire ça ? Ca me parait déraisonnable.
Et pourtant j'ai le règlement de mon côté.


Mais tu as raison sur un point : Le système nous décourage à essayer de bien faire en tant qu'arbitre. (Et ça depuis toujours)
Et je suis content de voir que tu supporte d'aller arbitrer dans ces conditions. Moi pas. (Encore moins depuis que j'ai parlé avec de grand arbitre)
Et je comprends très bien pourtant cette bataille, ici (ou ailleurs) : Sur le terrain de la communication, sur le terrain des idées. CAR c'est sur ce terrain que l'on a perdu. Et il FAUT que la FFE communique, attaque, et nous aussi, et les arbitres ! Et les tireurs.
C'est pas (uniquement) en compétition, mais avant tout dans la communication.
Quand, enfin, ce sera EVIDENT pour tous, il sera plus simple d'aller arbitrer avec honneur. (évident qu'il y a 2 arbitrages (pas clair pour tout le monde déjà...) dont un à côter de la plaque, mais aujourd'hui celui, a priori à côter de la plaque, c'est le nôtre ! Et je vous invite à aller lire les discussions sur forum US pour voir qu'on en est très très loin)
Aujourd'hui, c'est franchement la misère (soit traîner dans la boue, soit on respecte pas le règlement... Ca sera sans moi)

Date de publication : 04/06/2019 19:39
Haut


Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#36
Habitué
Habitué


Et donc pour finir : On ne règle pas un problème de détection de l'action INITIALE par l'arbitre en modifiant la mécanique qui fait qu'elle touche plus ou moins en FINAL d'action.

Heureusement dans ce topic, on devrait voir des arbitres qui font d'erreur sur l'action initiale malgré le fait qu'il ne soit pas toujours aidé par les appareils xD

D'ailleurs, le match n'est pas parfait, ni l'arbitrage et encore moins les commentaires, mais je pense qu'il y a de belles actions ici (et l'arbitrage est conventionnel) : https://www.youtube.com/watch?v=DhmZjlVmqc0&t=87s
CIP 2011

Date de publication : 27/05/2019 16:23
Haut


Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#37
Habitué
Habitué


Je vous laisse voir le nombre de touche double à l'épée alors que le temps est encore 10 fois plus court que celui de fleuret.
Si le but est de limiter les touches doubles, c'est évidement absurde.
Et si le but, c'est de limité l'attaque en retard (pointe en l'air ou non)... C'est avant tout un manquement d'arbitrage qui d'ailleurs est tellement théorisé aujourd'hui, que certaines "attaque" bras court, "pointe en l'air", n'ont même plus besoin d'être "agressive" (les tireurs peuvent se permettre d'attendre d'être touché pour "attaquer")
Bref, c'est absurde. Au lieu d'essayer de comprendre le fleuret, on a voulu réglé un problème d'arbitrage et d'abus par une réglementation du matériel...
Et il n'y a plus de moulinette parce que ? Le temps de blocage n'y est de toute évidence pour rien. (Pour preuve, aujourd'hui, on arrive à faire pire)

Quand au temps de la pointe, la tête peut rebondir et glisser même si avec une arme (Vrai) l'escrimeur serait transpercé.
Contrairement à un coup lancé qui même quand il allume, peut poser des questions quand à la validité de la touche (allongement, menace de la pointe...).
(Vous avez pourquoi une remise n'est pas prioritaire par rapport à une riposte ? A priori, la riposte est plus dangereuse. Vous savez, l'a priori d'un coup lancé, par rapport à une contre-attaque en coup droit... C'est que pour moi, le coup droit est souvent plus dangereux et en cas de coup double, c'est soit pas de touche, soit celui qui a les plus de chance d'être mort ^^)

Sinon je vous invite à faire ce test : allume/Coup lancé qui touche (physiquement) et allume/coup droit qui touche (physiquement)
Je fais le paris que le premier à un meilleur ratio à l'international.

Parce qu'un coup lancé bien maîtrisé prend moins de risque de "plaquer" et finalement reste une option bien plus intéressante pour toucher. (en plus de la difficulté à parer, de la distance courte permisse par un arbitrage permissif, etc...)
Le coup droit est tout de suite mis à mal, la distance (trop prêt sur coup droit = la tête ne restera pas perpendiculaire à la cible. Esquive et parade qui vont plus impacté le temps de pression que pour un coup lancé (un coup lancé, ça va plus impacter avant le fait de toucher ou non))

Bref, pour moi, en tant que tireur. Ce changement m'a obligé à faire beaucoup plus de coup lancé, surtout offensivement.
Et à remiser beaucoup plus, ainsi qu'à devoir perdre l'impression d'avoir toucher (surtout en cassant la distance)(Même quand on entends la tête de pointe ^^ et que le fleuret fini à 90°)
Donc ça apprend encore plus tôt à tirer n'importe comment ! :D

Bref, je regrette pas les tireurs bras court qui avait presque 1 sec pour lancer le bras et allumait facilement. (Et qui perdaient dès qu'il tombait sur un arbitre correct en prenant 15 fois une attaque sur prép)
Mais en tant que gamin a l'époque, je pensais que les adultes seraient assez intelligent pour comprendre que c'est un problème d'arbitre et non de temps d'allumage ou de blocage.
20 ans après, je me rends compte que les adultes sont des nazes qui se prennent pour des savants et font n'importe quoi (Font rien en faite) et ont changés les temps de blocage pour se donner l'illusion de réagir...
Bref, j'étais plein d'illusion étant gosse...
Ça me manque l'illusion de l’existence de vieux sages, pas vous ?[img width=300]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Socrates_Louvre.jpg/260px-Socrates_Louvre.jpg).[/img]

Qui plus est, il faut vraiment pas être tireur pour trouver ça agréable comme changement. (> Le nombre de touche adversaire par non-allumage de la lampe)
(Et je peux vous dire que la satisfaction à toucher parce que l'autre n'a pas allumé alors qu'on l'a pris en plein bide n'est pas fou non plus)
(Il suffit aussi de voir que même au plus haut niveau, ils ont l'impression d'avoir toucher et font tester leurs fleurets très régulièrement à tors dans 99% du temps)

Date de publication : 27/05/2019 16:06
Haut


Re : Quand on savait encore ce que c
#38
Habitué
Habitué


Il me semble :
- Les temps de blocage sont plus long. (plus de temps (ms) pour toucher après allumage d'une lampe)
- Les temps pour lesquels la pointe doit rester appuyer pour allumer est plus court qu'aujourd'hui.

Date de publication : 27/05/2019 13:10
Haut


Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#39
Habitué
Habitué


Gauche profite de cette préparation pour faire une offensive (qui aurait aussi pu être une attaque).

Mais cette offensive ne répond pas : ni au visuel, ni au pré-senti (appelé initiative, mouvement agressif... etc), que l'on peut avoir dans cette action (dont le, "qui doit précéder la fente ou flèche" est la résultante réglementaire)


Le règlement met à part l'arrêt, qui est la "contre-attaque portée sur une attaque".
Qui est en faite, je vous invite à y réfléchir, une définition de la contre-attaque qui n'a PAS la priorité.
(Ce qui est marrant, c'est que mon maître d'arme utilise le mot arrêt pour parler d'une contre-attaque "prioritaire". (Qui prend un temps, qui fait ligne avant l'attaque, etc... Tout comme vous.) Fin de la parenthèse)
(Et évidemment le mot attaque est trompeur, dans le règlement, la contre-attaque contrairement à l'attaque, a une définition très très large : actions offensives ou défensives-offensives exécutées pendant l'offensive adverse)
Et le règlement laisse libre court à votre interprétation de se qu'est dans un sens large, une offensive (une action simple ou composée (dont on imagine une volonté de toucher quand même, on se rabats sur le glossaire : "Ensemble des actions destinées à toucher l'adversaire.")).

Donc ce que le règlement fait mal, c'est décrire tout ce qui est entre l'attaque et le "rien"
C'est la définition de l'offensive enfaîte.
Que Malicia résume, si c'est une attaque incorrect alors ce n'est pas une attaque, donc toute offensive sur cette non-attaque est une attaque (Et elle défini cette attaque comme étant l'allongement du bras et la menace)
Alors ce raisonnement se tient, mais intuitivement, on sent un pb, ce pb : C'est la distance, la notion d'aller chercher la touche, qui est intrinsèque à l'attaque (qui précède la fente est ignoré par Malicia quand elle parle d'attaque sur la préparation ici...)
Le problème, c'est la notion trop large de l'attaque qui ici est égale à celle de l'offensive avec le degré le liberté que l'on veut bien y mettre. (Et je ne parle pas des mauvais arbitres, voir arbitrage non-conventionnelle, mais bien de différent degré d'interprétation au sein de l'arbitrage conventionnel)

Le règlement nous dit ce qu'est et ce que n'est pas l'attaque (par le biais de la correction d'une attaque = attaques incorrects)

Que je vais vous interpréter (et je pense avoir raison) comme étant toutes les deux des offensives (une offensive sans attaque = attaque incorrect) dans lequel je range (j'en suis désolé, c'est un point de désaccord) les préparations : marche, battement, etc...
Je trouve mon interprétation proche du règlement (ne le contredit pas), plus proche de la conception de l'attaque actuel (et passé) et plus simple à comprendre pour les vieux, pour les arbitres conventionnelles et pour les nouveaux qui veulent faire le lien avec le langage commun actuel.


L'attaque donne la priorité mais l'attaque c'est une action bien précise défini... [toute "attaque" (offensive), n'est pas une attaque au sens prioritaire]
Quand l'attaque n'est pas bien réalisé (très très souvent le cas), non seulement elle n'a pas la priorité, mais elle peut dans certains cas la donner, ou l'exposer au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (voir préparation bras court).

Ce qui résume : L'escrime c'est des règles très simple, mais conventionnel, si on sort du cadre, il faut toucher tout seul.

Je prends ci-dessus, la définition large de l'attaque. (Celui qui avance, qui recherche le fer, qui fait un mouvement latéral, qui allonge le bras, qui le raccourci... etc)
Définition accepté par beaucoup. (Voir arbitrage de compétition)
Sur laquelle je ré applique une notion réglementaire "non-correct". Tout ceci peut être des attaques mais non-correct donc qui ne donne pas la priorité (voir pire)

De son côte Malicia préfère réduire des actions prioritaires comme étant des attaques. Ce qui est parfois dérangeant à mon humble avis (simpliste, contre-intuitif ?)
Enfin au moins, on est d'accord, on donne tous les 2 le point du même côté ^^ C'est déjà ça.

Date de publication : 20/05/2019 15:15
Haut


Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
#40
Habitué
Habitué


D'un point de vue sémantique, c'est une offensive sur la préparation de droite et non une attaque. (Mon maître d'arme appel même cela un arrêt, même si cette "arrêt" défini par le règlement (comme étant une contre-attaque) n'en est donc pas un)
Ah, si seulement on pouvait parler d'une langue commune ^^

Qui gagne la priorité pour au moins 4 possibles raisons indépendantes : La passe avant (t.84 3), la recherche de fer (t.84 2), le fait que droite n'allonge et ne menace qu'après avoir été touché (perte d'un temps d'escrime, non pas dans l'attaque composé mais perte avant sa propre attaque) (à minima, t.88), et que droite avance sans attaqué s'exposant à n'importe quelle offensive de prendre le pas sur sa préparation. (t.83 2. d)

En revanche, je ne peux personnellement pas appeler cela une attaque sur préparation.
Pour moi, la phrase d'arme que l'on devrait utiliser, c'est : sur la préparation (d'attaque) de droite (mvt attaque incorrect), (l'offensive de) gauche touche, point.
(Et citer le t.84 2 d) ou les autres possible erreurs cité plus haut, en cas de question d'un des tireurs)

Date de publication : 20/05/2019 12:03
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#41
Habitué
Habitué


https://www.youtube.com/watch?v=ayyrtMdPyi4#t=5m08s

Voila à quoi je résume les problématiques au fleuret. Et pourquoi il est important d'y mettre un terme.
Le langage (au fleuret, c'est le français), doit être le même pour toute la communauté. Même si elle est international. Et le sens des mots doit être claire, et c'est ce sens qui même s'il semble évident, devrait être bien redéfini vue qu'il n'est absolument pas le même pour tous ! Et cela pour et part les arbitres et la FIE.

Sinon, il n'existe pas de fait, le fleuret n'existe donc pas de façon factuel. Il serait temps de s'en rendre compte. Voila un argument de plus à votre arc.
Mais la communauté linguistique a adopté la nouvelle attaque comme étant ce qu'elle est actuellement (de façon majoritaire mais non total car non soutenu par les instances et le règlement). Ce qui pose un sacré problème !

Redéfinir l'attaque de façon communautaire, mais aussi l'engagement entant qu'arbitre (notion d'honneur tant qu'à faire) ainsi que le fait que l'arbitre est bien le garant du règlement écrit (et non de l'application abstraite que l'on pourrait en faire)
Faire cela me semble d'une importance capitale et évidente, tellement que pour lier même (surtout) les communautés les plus irrationnelle, c'est le cas !

Bref, on revient à ce que j'ai déjà dit, et pour ceux qui ont réussit à me suivre dans ma folie, ils auront l'impression que je me répète. Mais la vérité, dites de façon différente reste une tautologie, désolé... Ici, c'est évidemment vulgarisé, à la porté de tous, mais j'espère que ça vous intéressera et qu'il sera plus intéressant que me lire ! xD
(Et ça explique totalement les raisonnements de repli communautaire de façon sémantique autour de l'attaque. C'est pour ça que les sectes modifient aussi le sens des mots communs et qu'on l'on trouve des points communs entre arbitres au fleuret et dérive sectaire ^^ xD)

Date de publication : 17/05/2019 21:13
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#42
Habitué
Habitué


Le cas n°360 a quelque chose de drôle, c'est qu'il y a parade avant la touche de droite... Donc si gauche n'avait pas déjà touché et avait riposté, l'arbitre aurait surement donné point à gauche, bref le fait que gauche ait déjà touché le tireur de droite, l'a pénalisé sur ces chances d'avoir le point...

Au ralenti, en ordre chronologique, on a bien, il y a TOUCHE de GAUCHE, PARADE (à minima, du FER) de GAUCHE, TOUCHE de DROITE.

En plus des classiques droite n'attaque jamais vraiment, etc...

NB : A quand une réaction des arbitres français et qu'ils sortent enfin de leur réserve (sur les cas 358 par exemple) ? Le management, c'est impliqué aussi ces troupes, si on leur interdit d'être force de changement et de se battre pour l'arbitrage, comment gagner ? (Même si certains semble se ridiculisé, voir début du post, ce n'est pas ridicule, ça fait avancer les choses ! Contrairement au silence qui est la force du pouvoir en place habituellement... Qui est utile pour éviter les polémiques. Ici, il faudrait de la polémique !)
Et quand on voit qu'il n'y a pas de mail tout fait par la FFE en 20ans, et que je suppose rien n'est fait non plus pour alerter la FIE et de se plaindre de l'arbitrage internationale. C'est sur, on a laissé la situation s'empirer, on est plus force de proposition, on est une nation faible, c'est une honte.
Il faut changer les choses. Beaucoup le pense, beaucoup l'espère, mais personne n'agit et laisse ceux qui s'en foutent continuer dans leur médiocrité. C'est dommage. Et a vrai dire, moi aussi, je n'agis pas vraiment, honte sur moi. Je me contente d'une position critique et de réflexions bien au chaud sur mon canapé (la politique et le terrain, c'est pas mon fort).
Mais je n'ai jamais eu l’intention d'avoir un poste à la FFE ou FIE a vrai dire... Ce que j'attends de mon président de la république, je ne l'attends pas de tous, et surement pas de moi-même. Bref chacun ces responsabilités aussi et il serait temps que chacun prenne les siennes.

Date de publication : 17/05/2019 15:15
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#43
Habitué
Habitué


Citation :

mic_comte a écrit :
Citation :

Oriola a écrit :
Au moins la fédération n’est pas dans le déni du problème et c’est déjà positif ; par contre si la seule solution proposée est de changer le livret des blasons , je crains que ce ne soit un peu léger pour obtenir des résultats...


Il ne peuvent pas faire beaucoup plus, il me semble que les gens de la Fédération française ont été largement marginalisés à la Fédération Internationale, plus personne ne le écoute.


Je pense que ça reste une mascarade. En officieux, j'ai des personnes qui ont un discours qui accepte largement la violation de l'arbitrage et disent qu'ils ne faut pas voir le verre complètement vide (entendre, il y a du bon à ce changement)
De toute façon, quand un arbitre refuse de vous parler de ses propres décisions arbitrages (sauf à l'oral comme par hasard), c'est que c'est pas net... Et en officieux, ça ne l'est effectivement pas.

J'ai personnellement proposé des lettres de relance à la FIE à chaque compétition international (et JO) pour décrier et alerté face à ce problème redondant. Et la FFE devrait depuis 20 ans, avoir une doc de plus en plus étoffé pour continuer sa lettre de relance et avoir obetnu à minima des réponses officielles de la FIE, ce qui n'est pas le cas, comment est-ce possible ?


Bref, ceci n'est qu'une réponse officielle à but politique de calmer les esprits, mais cette réponse officielle ne fait pas loi au sein de l'arbitrage au fleuret et des plus grands arbitres français. (Et à mon humble avis, au sein même du CNA)
Donc tant que officieusement, les arbitres se seront pas d'accord pour dire (et se dire entre eux, petit message à tous les arbitres nationaux ou plus, qui liront ce message) qu'ils sont dans l'erreurs et qu'ils doivent se corriger en regard du message officiel de la CNA, sans cela, sans votre participation M et Mme les arbitres de haut niveau, rien d'avancera.

Date de publication : 02/05/2019 12:49
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#44
Habitué
Habitué


Citation :

troll a écrit :
C'est moi ou cette réponse de la CNA ne vous est pas destinée à vous ou à votre demande mais à "Thierry LE PRISE" en rapport avec le document "livret Lames et Armes" fait par la commission des éducateurs ?


C'était en lien dans le mail, de la réponse que l'on m'a donné sous format pdf. (venant de troll, je me dis que je me fais troll, mais je préfère clarifié cette information quand même)

Dont voici l'extrait le plus important
"Afin de vous rassurez un peu, voici le mail envoyer à la commission des Educateurs"

Donc ce document, à moins d'une grossière erreur, m'était bien destiné pour répondre aux questions de mon inquiétude vis à vis de la violation du règlement et de la manière dont, moi, arbitre, je devrais arbitrer.

Date de publication : 29/04/2019 16:08
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#45
Habitué
Habitué


Citation :
Paris, le 13 avril 2019

A Thierry LE PRISE
Vice-président de la FFE

Cher Ami,

La CNA, extrêmement sensible aux dérives actuelles de l'arbitrage du fleuret et
soucieuse du respect des règles internationales dans la formation des Maîtres et des
tireurs, veille à ce que ces règles soient connues et reconnues dans tous les
documents destinés à nos pratiquants.
Sachant qu'un nouveau livret Lames et Armes remplacera l'ancien livret des blasons
dès la rentrée prochaine, la CNA attache une importance capitale à ce que la
définition de l'attaque y soit citée telle qu'au RI t10 t83.1 et t83.4. Afin d'éviter toute
ambiguïté et toute interprétation erronée à l'avenir."

Yves Cordier
Président de la CNA

Serge Plasterie
Secrétaire Général
Adjoint de la FFE

_____________

Voila, la réponse que j'ai pu avoir de la part de la FFE (Serge Plasterie).
Au vue de ce treath, j'ai pensé que l'avis du CNA et de la FFE pouvait vous intéresser.

Même si la réponse est toujours inadaptée. Ce n'est pas les tireurs et les maîtres d'arme, le problème. (en même temps c'est un mail pour les MA)
Ainsi que de savoir ce qu'il y a dans le RI, c'est bien de l'appliquer ^^ donc c'est les arbitres dont les arbitres nationaux, qui ne vous soucient guère de ces problèmes malgré leurs rôle prépondérant qui sont le fond du problème (et dont principalement, les arbitres FIE internationaux qui motivent l'ensemble du corps arbitral à prendre exemple)

Mais ce mail montre à quels points les arbitres sont abandonnés, devenant une bande de rebelle en regard des décisions générales (CNA et FFE), et violant les règles de façon autonome car les instances rejettent toute responsabilité (salaud ?).
Même pas déresponsabilisé un peu par les instances. (et j'en suis attristé...)
Le corps arbitral (en règle général) est donc une honte, discrédité par la CNA et la FFE eux-même.

Je serais surement au France par équipe (senior) (à Nantes ?)
Si vous souhaitez une conversation de vive voix. (vu que la plupart des arbitres qui lisent ceci, ont un avis, mais ne peuvent le partagé à l'écrit)
D'ailleurs il me semble que Serge Plasterie sera aussi à Nantes avec le plaisir d'en parler.

Si vous souhaitez une copie du document FFE officiel (copier en quote ici).
Ce document est un mail envoyé à la commission des éducateurs (qui s'inquiète comme nous, de la situation).
Envoyer votre demande à charles@cadet.cc

Date de publication : 23/04/2019 09:43
Haut


Re : Arbitrage sabre
#46
Habitué
Habitué


Je me permettrais pas en tant qu'arbitre de sabre, ni de sabreur.

Mais en tant que fleurettiste et arbitre de fleuret. Donc corrigez moi si je me trompe.

Cette légitimation de l'initiative est la même que celle du fleuret.
On part d'exemple de faute d'arbitrage (limite physique ou mental d'un arbitre ou de son incompétence) qui donne de nouvelles règles, et (vu au fleuret) un glissement vers cette légitimation plus globalement (plus il y aura d'arbitre qui font cette erreur, plus elle sera légitime, et finira par être accepter voir enseigner)

Et donc on s'inspire de cette fameuse initiative du fleuret pour donner ces points qu'on ne veut pas annuler (ou donner à l'adversaire) pour action absurde (encourageant ces dites actions).


A noter, qu'on est pas au niveau du fleuret quand même.
https://www.youtube.com/watch?v=qBKBR1YHXQM
Exemple dans la finale, ou en dehors de touche à remettre à mon avis en garde et aussi des préparations un peu limite (qui mériterait une attaque sur prép que l'autre tireur ne sanctionne pas)
Il n'y a qu'une grosse erreur d'arbitrage (la touche à 10 8, donner à gauche alors que droite part nettement en premier sur la préparation))

Non clairement, on est pas au niveau du fleuret.

Autres exemples : https://www.youtube.com/watch?v=FaxBneK8wIs
Beau à voir.

https://www.youtube.com/watch?v=03X5dadLquY
3:32 l'arbitre donne la préparation puis se ravise à la vidéo et donne l'attaque sur préparation.

https://www.youtube.com/watch?v=tKE0WLbrLTQ
Une belle leçon d'arbitrage, exemple à 3:00, l'attaque qui peine à partir, sanctionner par l'arbitre.
ou à 3:57, attaque incorrect
Effectivement une erreur à 4:47 (mais il n'y avait pas de ralenti possible pour l'arbitre à l'époque)

Il y a encore une cohérence, même si le glissement commence peut-être aussi un peu ?
On est pas encore à l’abération du fleuret...

Ce n'est pas une raison pour post ce genre de vidéo pour encourager les sabreurs à suivre les fleurettistes ^^.
C'est à dire arrêter de comprendre la convention et chercher à arbitrer et à tirer de façon désordonner et irrationnel en se basant sur une initiative de la marche.
Enfin, à force de le faire au fleuret, il fallait bien que le glissement s’enchaîne sur le sabre n'est-il pas ?

Je vous invite à regarder la première minute de
https://www.youtube.com/watch?v=MRt0f_4LJgU
pour vous convaincre que ce "glissement" (que j'ai découvert grâce à ce post et mes recherches. Avant, je pensais le sabre au dessus de tout cela), assez ressent, est parfois au moins aussi ridicule qu'au fleuret. (et je ne suis pas sur que ré accepter la flèche y changerait quelque chose)

Date de publication : 19/04/2019 14:41
Haut


Re : Réflexion sur l'application réglementaire
#47
Habitué
Habitué


exemple concret : https://www.youtube.com/watch?v=Dp97P1DuUZs&t=315s
(jusqu'à 5:32 avec le ralenti)
La différence entre les 2 allongements du bras est d'une frame (si 60fps = 0,0167 seconde, si 30fps 0,033sec)
J'ai du mal à parler de réaction de l'un par rapport à l'attaque de l'autre.

Citation :
Expérience de penser :
Vous pouvez montrer l'image sans ralenti une seule fois et sans l'arbitre à une 100ène d'arbitre à qui l'on pourrait demander de juger l'action tel que décrit dans le règlement.
Pour voir la cohérence des réponses.

Combien la donnerait d'un coté, combien de l'autre, combien simultané.

Maintenant, il y aura un biais évident à cette expérience :
Les conditions pour juger sont plus agréable (sans stress, sans clignement des yeux théoriquement)
Il y aura beaucoup plus de simultané donné que donner qu'en réalité (parce quand on est arbitre en vrai, on attends de nous de donner une touche, le simultané est mal valorisé...etc <= pression sociale)

Bref, dans tous les cas, déjà l'arbitre la donne mal : Pas de simultané donné. Et en plus, on peut raisonnablement douter de l'attaque sur la préparation (mais plutôt d'une marche en premier).
Et on peut raisonnablement penser qu'on sera loin des 100% de réponse cohérente (surtout si on laisse un champs libre pour répondre et non des QCMS)


Bref, étant donné les implications de ceci. Il me semble important d'en parler et de promouvoir l'utilisation (pourquoi pas "excessive" mais réglementaire) de la remise en garde.

Date de publication : 11/04/2019 12:55
Haut


Re : Réflexion sur l'application réglementaire
#48
Habitué
Habitué


Qui pose la question de la vidéo.

Même si on voit à la vidéo qui part en premier, est-ce le bon call que de donner l'attaque au premier qui part ?
(est-ce qu'on ne triche pas ? => L'adversaire n'a pas de ralenti ou de pause pour vérifier qu'il n'est pas attaqué avant de lui-même partir, non ?)

Je pense que l'on peut (même s'il y a ici une erreur logique claire si on utilise le ralenti => Il faut utiliser les sens humain à vitesse réel pour que cela reste valable. Je pense que c'est toujours valide, en revoyant la touche plusieurs fois)
Comme raison supplémentaire : en faite le risque est prit par le tireur qui croit qu'il part en premier, donc qui prendra le risque de perdre une vidéo pour une erreur de coef 1 donc je doute qu'il le prenne s'il n'est pas sur de lui. (Cette raison (faible, probabiliste) est valable pour justifier le ralenti aussi)

Date de publication : 10/04/2019 23:29
Haut


Re : Réflexion sur l'application réglementaire
#49
Habitué
Habitué


Premièrement, si je pensais ne "faire ... que", je n'aurais pas posté.
Donc il y a surement (ce n'est pas un sarcasme) une (des) subtilité(s) que vous avez raté.
C'est une hypothèse dont vous devez admettre qu'elle à une probabilité non nul.
Et je ne porte aucun jugement sur le fait que vous ne m'ayez pas compris (en supposant que c'est le cas), je suis prêt à porter ma part de responsabilité. (mauvaise explication)

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
- l'arbitre a le droit (en fait, le devoir) de ne pas attribuer de point lors d'actions simultanée ou s'il a un doute


C'est plus un essai pour essayer de comprendre qu'il y a des ERREURS déjà, qu'il faut admettre.

Le principal intérêt de l'arbitrage actuel étant qu'il y a moins d'erreur entre les porteurs de cet arbitrage (d'erreur dans leur théorie, pas vis à vis du règlement, entendons nous bien), il me semble pas idiot de répondre d'effectivement, c'est le cas.

Qui amène à des absurdités, mais on arrive facilement à comprendre leurs logiques, même s'il reste quelques incohérences. Mais quelques incohérences entre personne qui n'ont pas de règle... je trouve ça personnellement très fort en leur faveur !

Alors que l'incohérence de l'arbitrage réglementaire (que je défends) se retrouve par fois au sein d'un même match assez facilement. (J'en parle même pas entre arbitre !)
Avec beaucoup de Faux positifs.
La pire erreur possible = Donner une touche à l'action qui n'aurait pas du l'avoir = Ca vaut 2 points !
Qui peut donner des motivations aux tireurs à chercher le simultané (ou proche), à être brouillon... etc

Autre chose qui m'a fait réfléchir à ce problème :
Je pense qu'il serait imprudent, de penser que l'on a pas tendance à vouloir attribuer une touche trop facilement.
J'en suis le premier à m'en faire la remarque... Tiens, après coup, j'ai un doute sur cette touche... Bon ça a choqué personne, c'est déjà pas mal ?
Et c'est plus simple d'arbitrer d'extérieur, sans la pression, JE suis prêt à remettre en garde bien plus de touche que quand j'arbitre ^^ <= Biais évident.

Et expérience intéressante, c'est de demander à des gens moins expérimenté d'essayer de regarder que le bras, et de dire qui allonge en premier. (sur des actions ou le bras ne se raccourcit pas) Et de voir le nombre de touche qu'il remettrait en garde pour comprendre mon propos. => C'est très arbitre dépendant MÊME quand on est d'accord sur le critère !

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
- le fleuret n'est pas de l'épée : celui qui touche en premier n'a pas forcément raison : cf la notion de temps d'escrime.

Un arbitre qui ignore ce qu'est un temps d'escrime est un mauvais arbitre.


Quand vous me parlez de temps d'escrime ici, je prends ça pour du hors sujet. (sans jugement de valeur, d'ailleurs je trouve aussi que cette notion se perd trop et mériterait éclaircissement pour beaucoup. Je ne suis même pas sur de moi à ce sujet)

Ce dont je parle, c'est de l'interprétation entre :
- "Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée"
C'est cette notion conventionnelle qui me dérange = Celui qui part en premier.
A laquelle je "ne" préfère "qu'" effectivement rappeler l'importance du simultanée qui ne devrait pas être interpreter comme étant du uniquement à 2 mouvements initiaux mais aussi à l’interprétation de l'arbitre sur la "conception" (de l'un par rapport à l'autre)
- "... due à la conception et à l'action les tireurs sont tous les deux touchés ..."
En gros, si le tireur n'a pas pu VOIR l'action d'attaque avant d'executer la sienne, alors c'est un simultané (il a pris sa décision d'attaquer sans information sur l'attaque adverse = ce n'est pas en réaction. Ce qui est au jugement de l'arbitre => Ce n'est pas l'interpretation du simultané chez presque tout le monde non ?)

Donc, même si un part en premier, le t.89 2 me semble permettre une MEILLEUR (voir mon analyse) interprétation, qui semble mieux répondre à la convention et à d'autres critères plus subjectif (comme la compréhension du public)

Date de publication : 10/04/2019 23:08
Haut


Re : Réflexion sur l'application réglementaire
#50
Habitué
Habitué


Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Là ou l'interprétation de l'arbitre entre en jeu, c'est pour déterminer s'il y a prise d'un temps d'escrime d'un tireur par rapport a l'autre (au niveau du déclenchement de l'action). En d'autres termes, le tireur qui touche a-t-il déclenché son action en réaction a une action adverse ?


Je suis d'accord sur ce principe, je le trouve évidemment important.
Je pense que c'est une chose qui s'est juste perdu. Corps et bien. (et cela aussi par ceux qui parle de défendre la convention)

J'ai juste théorisé une évidence. (ce qui pour vous, semble une évidence) Néanmoins, force est d'admettre que ces arbitres (internationaux, nationaux...), ne voit pas les choses comme ça.
Je trouve donc ça important de rappeler l'importance de remettre en garde : Même si un est vraiment parti avant au ralenti. (L'appréciation de l'arbitre d'une action qui part dans le mauvais temps)

J'aimerais aussi préciser que pour moi, prendre un temps d'escrime équivaux à avoir une action complète sur l'autre d'avant. (Exemple : arrêt sur un temps perdu = Prise d'un temps d'escrime)
Et donc que techniquement, 2 attaques qui partent proches l'un de l'autre ne prennent rarement de temps d'escrime l'une par rapport à l'autre.

Ceci est un argumentaire destiné à valoriser ce que vous appelez voir "le tireur qui touche a-t-il déclenché son action en réaction a une action adverse "
Et donc la différence en un simultané réel (visible au ralenti) et un simultané ressenti par l'arbitre comme tel. Et la promotion de la remise en garde comme garde fou.

Citation :
Pour compléter mon propos, si on utilise un référentiel commun (le règlement par exemple), si nous sommes d'accord sur la chronologie des faits, nous devrions être d'accord sur la phrase d'armes. A l'exception du cas où l'on ne serait pas d'accord sur la présence d'un temps d'escrime entre les actions des deux tireurs.

Je pense justement que cette "chronologie" devrait utiliser un temps "plus long" entre les 2 actions même s'il y peut effectivement avoir un petit temps de différence factuel (difficile à voir, et je ne suis pas sur de ce que vous appelez un temps d'escrime, dans mon exemple, il n'y a pas de temps d'escrime entre les 2 actions). (Bref, on devrait dans le doute pas donner au pifomètre et remettre plus, même quand on pense avoir vu... Augmenté la spécificité de nos décisions sera bénéfique pour le Fleuret et pour l'arbitrage règlementaire à mon humble avis.)

Date de publication : 10/04/2019 18:25
Haut


Re : Réflexion sur l'application réglementaire
#51
Habitué
Habitué


Citation :

En augmentant grandement la spécificité (presque parfaite = probabilité de donner la touche à quelqu'un qui n'avait pas la priorité proche de 1 parce que les faux positifs auraient largement diminuer)
Pour une sensibilité amoindrie (on diminue les vrai positifs contre des Faux ni positif ni négatif mais ça reste un mal nécessaire et obligatoire à mon humble avis)

Eratum : probabilité de NE PAS donner la touche à quelqu'un qui n'avait pas la priorité proche de 1 (100%)

NB : Bref, les erreurs que l'on fait sont moins de touche inversé (touche donné au mauvais tireur) pour plus de touche annulé (moins de touche donné aux 2 tireurs sur ce genre d'action = Limitant donc l'intérêt à rechercher ces actions)

Date de publication : 10/04/2019 18:03
Haut


Réflexion sur l'application réglementaire
#52
Habitué
Habitué


Après avoir suivi la violation du règlement qui est admise par relativement tout ceux avec qui j'ai parlé mais si déplorer la plupart du temps.

Il m'a été soumis des critiques vis à vis d'un arbitrage plus "conventionnel" tout à fait compréhensible.

L'exemple de ce match. https://www.youtube.com/watch?v=Dp97P1DuUZs&t=1069s
Ou l'arbitre tente, tant bien que mal, de donner des attaques sur la préparation, lit pourtant relativement bien les temps d'escrime à mes yeux, mais perds les tireurs, les commantateurs et le contrôle du match. Et à fait une petite 10ène d'erreur, je crois.
Cela ne peut que faire du mal à l'arbitrage conventionnelle. Et j'ai une très bonne explication et une solution.

Pour moi, tout ça est pour le coup, une vraie question d'interpretation est d'usage des règles (contrairement à la violation du règlement)
Qui se base sur les règles mais oubliant de l’interpréter correctement via la convention (éviter la "double veuve")
Elle se base sur la propreté des actions, et la netteté entre 2 actions (celui d'un tireur par rapport à l'autre)

Pour moi, on fait une erreur quand aux attentes de jugement des actions qu'il faut donc changer.

Il existe plusieurs actions polémiques. On ne discutera que de celle-ci :
Attaque sur préparation d'un tireur suivit par l'attaque de l'autre. Proche du simultané.

Le problème en lisant les règles, c'est de dire que le premier qui part à la priorité. Mais ça ne prend pas en compte la possibilité de l'autre de réagir = Donc d'éviter la double veuve.
Ca ne prend pas en compte toutes les double suicide dont aucun n'est vraiment fautif et dont on DEVRAIT utiliser cette règle : "Les tireurs sont remis en garde, chaque fois que l'arbitre, dans un coup double, ne peut pas nettement juger de quel côté est la faute." pour les départager.

Premièrement, ça diminueront les erreurs grâves : Donner la touche dans le mauvais sens.
Ca diminuerait le sentiment d'incompréhension des tireurs : Je n'ai pas vu qu'il était parti au moment ou moi-même je suis parti.
Et les "erreures" d'arbitrage qu'il restera seront :
Des touches dures à arbitrer dans tous les cas (donc le spectateur comprendra la remise en garde) => Cohérence dans l'arbitrage vis à vis du spectateur et d'ailleurs de la plupart des arbitres et tireurs.
Des non-recompense d'attaque sur préparation pas assez net. (Mais qui aura au moins l'utilité, le pouvoir, d'avoir stopper la preparation sans prendre de touche = pas inutile) C'est toujours mieux que d'interdire cette action.
Des non-recompesne d'attaque qui cherche le dernier moment pour attaquer plutôt que de construire son attaque. (Bref, ça punit les tireurs qui font les malins)

La vidéo étant la de toute façon, si un tireur est sur de lui (a bien senti la différence et est prêt à griller un joker, non pas pour 2 touches (enlever celle de l'adversaire et s'en donner une) mais pour 1 seule !)

Ce genre d'application du règlement donnerait au début BEAUCOUP (surement) de remise en garde


Mais, ça répond à tous les critères :
Rendre l'escrime plus "attrayante" (jolie à voir, impressionnant, compréhensible),
Rendre à la convention sont sens (Sinon pourquoi avoir une convention ?)
Suivre le règlement (se baser sur le règlement pour arbitrer),
En augmentant grandement la spécificité (presque parfaite = probabilité de donner la touche à quelqu'un qui n'avait pas la priorité proche de 1 parce que les faux positifs auraient largement diminuer)
Pour une sensibilité amoindrie (on diminue les vrai positifs contre des Faux ni positif ni négatif mais ça reste un mal nécessaire et obligatoire à mon humble avis)

Date de publication : 10/04/2019 13:15
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#53
Habitué
Habitué


Je me permet de remettre un message pour 2 raisons :

1. L'escrime moderne est pour moi le fleuret conventionnel. (Arrêter moi si je me trompe)
Donc on pourrait s'accorder pour escrime post-moderne comme terme pour éviter les amalgames ? (Et ça répond à l'histoire (de l’appellation escrime moderne) et à l'actualité (comme : post-vérité))

2. En relisant le post, les wikipédia, je me rends compte qu'en faites, beaucoup d'amalgame est sur la vision que ce que l'on peut dire de "la priorité" comme étant le terme expliquant le mieux le fleuret.

Pourtant la priorité juge de l'attaque principalement. Mais ne juge pas de toutes les actions fautives. (Terme absent du chapitre : Jugement de la touche par exemple...)
Et donc, dire que l'on donne la priorité à des actions "banales" "normal" (voir à des contre-attaques, arrêt, contre-offensive) amènent à des confusions chez beaucoup.
(Et je trouve que c'est à juste titre)

Je pense qu'il faudrait revoir le lexique et plutôt parler de validité d'une touche : Soit parce qu'elle est prioritaire, soit parce que l'adversaire à fait une faute.
Ca serait à mon avis, un bon pas sémantique (et didactique pour le coup). non ?

Date de publication : 09/04/2019 10:27
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#54
Habitué
Habitué


C'est sur les fils de commentaire des vidéos YouTube qu'il faut faire de la propagande à mon humble avis.
(Voir faire une chaîne qui explique comment arbitrer, pas seulement relevé les erreurs. Toutes les vidéos sont trop vielle ou de piètre qualité...
Ca peut être un bon challenge pour des jeunes arbitres/maître d'arme)
Et ça peut faire de la pub pour l'escrime de manière plus globale.

Ici, on est plus ou moins tous d'accord.

La FIE met des vidéos et c'est d'ailleurs la source de ce fils. Un petit mot à chaque fois sur chaque vidéo, ça finira par se voir...
Pas trop agressif pour expliquer la situation et la problématique, donner envie en somme (et un lien vers la chaine pour en savoir plus).
Ainsi que quelques exemples concrets que l'on peut comprendre sans mettre de ralenti de la vidéo.

Si c'est suffisamment didactique... Ca dénoncera, tout en instruisant.

Enfin faut avoir du temps à perdre et des qualités de vidéastes.

Date de publication : 28/03/2019 15:04
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#55
Habitué
Habitué


Moi, ce que je trouve fascinant. cas : 335
Sur Garozzo, c'est que quand il prépare son attaque, il est vers l'arrière, jambe avant prêt à stopper tout mouvement qui l’entraînerait trop vers l'avant.
Il n'est pas du tout sur sa jambe arrière (il est presque en position finale de fente à la fin de chaque "marche").
Bref, on me dit qu'on ne peut juger du mouvement d'attaque de façon assez cohérente, et qu'on lui a préféré au fils de l'évolution de l'arbitrage, la préparation d'attaque comme signe de l’intention de l'attaque. (Avis officieux d'un grand arbitre)

On est passé de : Il faut attaquer, à
=> on ne voit pas bien le début de l'attaque donc on cherche des signes extérieurs.
=> la préparation d'attaque, c'est un signe qu'une offensive va partir ! Donc on lui donne une valeur.
=> Au fils des années, plus on juge à partir des signes avant coureur, plus on montre qu'on ne regarde que ça.
=> Et on fini par une génération d'arbitre qui ne sait même plus ce que sont les critères d'attaque et préfère le simplisme de la "continuation d'attaque".
=> Pour finalement, voir que certains tireurs ne préparent plus l'attaque... Ils se contentent de faire mine de préparer, et tant qu'ils sont dans des actions "continue", on considère que c'est toujours une préparation d'attaque.
Et comme c'est encore plus dure de faire la différence entre une simulation de préparation et d'une vraie préparation.
=> Bah, on laisse faire. Au moins, c'est plus facile à arbitrer
A ce moment, on pourrait faire une touche sur 2 : Au "aller", il y a déjà un "attaquant" au départ... Pour éviter ces erreurs, ça me parait une option envisageable (Les coups doubles après le aller sont tellement dure à départager, qui a commencé à marcher en premier, toussa...).

Ce raisonnement est fallacieux et nous a emmené dans le mûr. Il serait temps de vous remettre tous en question Monsieurs les arbitres (sans généralisé. Au moins ceux avec qui j'ai parlé et qui parlent eux aussi de mort du fleuret)
La préparation peut être une information... Et si elle est systématique, il faut vous attendre à voir le tireur en face essayer d'en profité.
En tout cas, en aucun cas, il faut se mettre à juger de la continuité de cette préparation. Soit c'est une préparation d'attaque, soit ça n'en est pas. Et ça, je suis désolé mais ça se voit aussi (on peut même voir des tireurs construire entièrement leur jeu dessus ! Garozzo, Imboden... etc)

Et pourquoi pas, soyons fou, disons qu'on ne peut pas voir l'attaque à l'oeil nue et que Malicia a la chance de nous montrer des frames/frames se qui simplifie trop la lecture.


Ici, on voit clairement les "intentions" de droite...
Il ne se prépare pas à se fendre.
Il n'a même pas la main dans le combat (elle est sur l'extérieur).
Il ne menace pas.
Il estime juste que marcher est suffisant comme action prioritaire et ça l'est apparemment... On a pas juste dit : On ne voit pas bien l'allongement, la menace, ou le fait de se préparer à attaquer.
On a clairement fait un consensus : n'utilisons plus tous ces points pour se concentrer uniquement sur qui avance et la continuité de son avance.
Et ça, je suis désolé, il n'y a aucun raisonnement logique qui conduit à cette conclusion. (On peut comprendre comment on en est arrivé là, mais on ne peut pas le justifier => C'était une suite d’erreurs qui n'a jamais été enraillé, sans aucun responsable... Ni passé, ni futur.)

Ce consensus est au mieux de la lâcheté. Vous acceptez penser que nous sommes trop nul pour voir ce qu'est une attaque (ou de voir ce qui n'est que du foutage du gueule, voir Garozzo. Ou voir des attaques qui commencent main armé dans le dos, ça c'est plutôt à l'entrainement...) et que nous sommes incapable de cohérence vis à vis d'elle et donc d'êtres obligés de faire un arbitrage par dépits qui autorise à avoir la main dans le dos tout en attaquant.

Vous tuez notre sport, s'il est vraiment inarbitrable, il faut absolument stopper les compétitions de haut niveau, tout simplement. C'est presque un impératif moral.
Mais je ne le pense pas. Il faut avant tout stopper les abus (Préparations qui n'en sont pas), dès qu'on a l'occasion de le juger, il faut juger l'allongement du bras et la menace de la pointe.
Si au patinage artistique, ils arrivent à se mettre d'accord sur des principes plutôt abstrait, il serait temps de prendre exemple... Et de trouver des critères de jugement tourner autour de l'attaque.

Le tireur qui rend l'action difficile à juger est souvent le tireur offensif (celui qui prépare l'attaque, ou qui tente une attaque sur la préparation)

Pour celui qui attaque, il peut chercher à s'approcher le plus.
S'il le fait il va donner envie de la contre-offensive.
Si une touche est limite, pourquoi ne pas sanctionner l'attaquant pour être parti trop tard (soit en remise en garde, soit en donnant la touche sur l'attaque incorrect. La vidéo étant là pour se sauver si l'attaquant est sur de soi)

Pour celui qui attaque sur préparation, il va chercher à attaquer juste avant que l'autre tireur n'attaque. Dans ce cas, pourquoi ne pas sanctionner l'attaquant sur la préparation (soit en remise en garde, soit en donnant la touche du tireur qui ne s'est pas fait prendre.)
Je trouve ça moins injuste que de donner a priori la touche à la préparation. Au moins le tireur qui attaque sur prép à la possibilité de se sauver par la vidéo derrière et sait qu'il sera jugé sur les critères de l'attaque.

Bref, pourquoi ne pas créé une cohérence autour de l'attaque (qui est parait-il difficile à juger) en élargissant le trait (en ne donnant pas un avantage aux tireurs qui cherchent les actions limites) plutôt qu'autour de l'imitation d'une préparation ?

La solution qui s'est imposé à tous, c'est le bon sens vis à vis de la cohérence.
Donc, se mettre au niveau des plus nuls.
La solution, c'est le simplisme sous couvert de cohérence.
C'est l'époque qui veut ça ?

Le fleuret, c'est effectivement une histoire de sensation, c'est une histoire d'instinct, de feeling... Etre menacer et menacer l'adversaire tout en ayant l'instinct de conservation.

L'arbitre est aussi là pour dire : Ici, tu t'es suicidé (tu as créé une situation dangereuse qui a forcé ton adversaire à t'attaquer malgré ton offensive) => Attaque incorrect
Ici, tu aurais du te défendre sur cette action, tu étais en danger ! => Contre-attaque (sur l'attaque ou sur l'attaque sur préparation)
Il devrait le faire sur 2 critères principaux : Le bon sens, et le règlement.
Sauf qu'on est entrain de le tuer. (Par qu'on pense ne pas pouvoir appliquer le règlement de manière cohérente et qu'on a plus peur des erreurs du bon sens (potentiellement corrigeable par la vidéo) plutôt que des erreurs prévu d'avance par la manière de faire (qui se peuvent être corriger par la vidéo) !)


Mais moi, comme je l'ai dit, j’espérai parler à des bergers. On m'a explicité qu'il n'y en avait pas. Que ce sont une multitude de mouton qui s'engraine entre eux. Et les luttes d'influence, ce n'est pas ma tasse de thé. Il est presque impossible de stopper un comportement sectaire (On les appelle les tenants en zététique) et plus j'y passe de temps, plus je trouve que ça y ressemble.

Je suis vraiment triste de la situation et j'abandonne ma participation à ce forum, je continue mes mails en espérant avoir une réponse de berger.

PS : J'espère que l'IA finira par remplacer l'arbitre sur le jugement de l'attaque dans les grandes compétitions.
Elle excelle déjà dans l'analyse d'image. Elle pourrait faire des merveilles pour l'escrime.
Espérons qu'à ce moment, les images qu'on lui donnera a manger dans son deep learning ne seront pas celles de l'arbitrage actuelle...

Date de publication : 28/03/2019 13:42
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#56
Habitué
Habitué


Oriola. Dans les 2 cas le tireur bras court est fautifs. Et le reste est de l ordre du traité d escrime. Et dependant de la définition de la fente. Si tu defini la fente comme une offensive en elle meme, alors tu as raison. Mais si tu defini la fente comme un simple mouvement (voir glossaire fr fie) alors tu peux tres bien preparer (une action offensive fautive) en faisant une fente sans allonger. (Comme une preparation peut preparer une contre-attaque) et je pense que la on peut vraiment parler d'interprétation.(car je ne crois pas que le reglement nous éclaire) (Et je me base sur la definition de la fente comme un mouvement sans conotation offensive sans le bras). En tout xas rien dans le reglement nous pousse a voir un mouvement de jambe comme une offensive, au contraire.

Date de publication : 26/03/2019 15:51
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#57
Habitué
Habitué


Et le fonctionnement de la plupart des sectes (et des groupes sociaux en général) est de créer un environnement de langage propre provenant du langage courant, redéfinissant les termes pour perdre contact avec l’extérieur et créer une cohésion de groupe.

On est clairement dans ce cas de figure... Malheureusement, et tout ceux qui définissent l'attaque comme ça s’imprègne du groupe social, qui plus est majoritaire. Ici, totalement irrationnel.
Et dont, effectivement, il est très dure de discuter avec. Sans que l'on accepte de redéfinir un langage commun : qui est sensé être la convention... (c'est sa définition) Et la raison (rationalité) comme base commune.

Date de publication : 25/03/2019 16:38
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#58
Habitué
Habitué


Citation :

mic_comte a écrit :
Très fort de citer Wittgenstein dans ce débat, mais en fait on arrive aux limites de ma culture, désolé mais je ne suis pas très fort en philosophie. Sui-je le seul à être un peu perdu?


Mic. Faut pas être perdu... C'est juste qu'un mot peut être polysémiques.
Et quand on sort un mot de son contexte, ici, on sort le mot attaque de son contexte (fleuret, allongement du bras, menace...etc, convention, règlement...)
Alors on le prive des éléments qui lui ont donnés son sens.

Et quand on voit le sens pratique qui est donné a l'attaque.
On ne peut que ce navré, car on a perdu les repères familiers et nécessaires et indices contextuels qui nous permettent de donner du sens. (conventions/règlements/traités d'escrime)

Il ne reste que l'interprétation que les arbitres ont de ce mot, dont on peine à comprendre la genèse et qui n'a plus de lien direct avec ce qui faisait de ce mot, son sens... (Environnement métaphysique)

C'est pour ça qu'en philosophie (comme dans la vie), il est toujours important de redéfinir les termes que l'on emploi pour ne pas se méprendre. (Et la plupart des débats sont une question de définition. C'est un peu simpliste (donc faux), mais c'est pas loin de se que je pense)

Date de publication : 25/03/2019 16:26
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#59
Habitué
Habitué


Citation :

Vous avez raison sur la position du pied, mais et alors ?
Avancer le pied ne donne pas de priorité ! Vous êtes sabreur mais on parle de fleuret.
Gauche a la bras raccourci alors qu'elle est touchée.

Pour avoir la priorité donnée par l'attaque, à l'évidence, il faut avoir débuté l'attaque. Or, l'article t83-2-a spécifie bien qu'il y a danas l'attaque allongement du bras avant fente ou flèche.
Donc, si vous bougez des pieds vous n'attaquer pas, vous préparez comme le dit explicitement (t83-2-d).

La pointe de gauche n'est en plus pas dirigée vers la surface valable de droit au moment où gauche est touchée.

Donc, précisément, à ce moment-là, gauche est touché sans avoir débuté son attaque.

Citation :

t.101
3 a)pour une "attaque simple" (Cf. t.9.1) quand le début de l’allongement du bras précède le déclenchement de la fente et que le coup arrive au plus tard quand le pied avant touche la piste


Et ils ont une règle pour les attaques composés.
Citation :

t.103
Dans les attaques composées, les feintes doivent être présentées correctement, c'est-à-dire :
a) la feinte du coup de pointe, le bras allongé, la pointe menaçant continuellement la surface
valable :
b) la feinte du coup de taille, le bras allongé, la lame et le bras faisant un angle obtus de 135°
environ, le tranchant menaçant une surface valable.


Bref, depuis quand on attaque pas avec le bras au sabre ?
On peut attaquer bras court en fente au sabre? Je ne pense pas.

Date de publication : 25/03/2019 16:16
Haut


Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#60
Habitué
Habitué


J'entends aussi souvent, "continuation" de l'attaque.
Dans le but de dire que l'attaque part des jambes et "continue", du bras.

Sauf que une continuation, c'est une façon de prolongé l'offensive. Donc c'est une remise ou un redoublement. (Glossaire de l'escrime)

Mais en aucun cas, ce mot ne devrait être utiliser pour justifier ce genre de décision.

Selon Wittgenstein, problèmes philosophiques surviennent lorsque la langue est forcé de son foyer convenable dans un environnement métaphysique, où tous les repères familiers et nécessaires et indices contextuels sont supprimés.

Le fleuret a des termes du langage courant qui complique le débat.
Un attaque, une continuation, une offensive
La quasi unique problématique et de remettre les mots du fleuret dans leurs contexte ou de changer ces termes.
L'exemple de l'attaque est criant.

Le problème, c'est qu'une bonne partie de ces éléments familiers et contextuelles se perdent... Et ceux par les arbitres FIE eux-même.
Et recréent leur propre langage de se qu'est une attaque, de se qu'est une continuation ou une offensive... Etc (Ou d'ailleurs dans le glossaire FIE en anglais, on peut lire que la fente est l'attaque basique, indépendamment du bras et donc en contradiction avec la définition de l'attaque dans ce même glossaire. (Ce que n'a pas le glossaire FR))
Et ignore les définitions du règlement, préférant leur définition et préférant comblé les troues du règlement en regard de leur mauvaise interprétation de départ (définition).

Et comme on entends aujourd'hui, "grave !", ou "il est grave cette arbitre" ou "c'est grave ce qui arrive"
Quand on sort un mot de son contexte, et qu'on utilise ce sens pour un autre.
Je vous laisse imaginer les quiproquos.
"grave ce qui est arrivé à ton père". Heu, sympa ou pas ?

On en arrive à dire que :
- attaque en escrime, offensive initiale qui s'effectue en allongeant le bras.
Peut s'effectuer avant ou sans allongeant le bras.
C'est aussi bête que ça.

Et ce pourquoi il est compliqué pour eux de changer le règlement, c'est qu'il faudrait redéfinir l'attaque comme étant fait sans arme, ni bras.
Bref, il faudrait un règlement qui prenne comme base autre chose que l'attaque. Et ça non plus, ça ne semble pas acceptable. (Et c'est pour ça que je n'ai pas peur de fabriquer le règlement utiliser par les arbitres.)
Je pense que ça montrerait l'absurdité de tout ça. Et surtout les mettre face à leurs définitions.

Date de publication : 25/03/2019 15:41
Haut



« 1 (2) 3 4 »



Escrime-Info : Mentions légales