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Accueil » Tous les messages (Malicia)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#31
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Cas n°687
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Citation :

Oriola a écrit :
Par contre attaque sur la préparation , ça oui …

Pour qu'il y ait contre-attaque, il faut qu'il y ait une attaque.
Gauche n'attaque, il prépare (art. t83-2-d).
Il est attaqué sur sa préparation et touché.
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Date de publication : 16/01 20:33
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#32
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Cas n°687
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Citation :

skiipy a écrit :
Non droite fait une ligne puisque comme vous nous l’avez expliquer pendant 30000 page il a le bras complètement allongé et tiens la position (on le voit très bien sur votre arrêt image XD) et le règlement ne défini pas le temps à tenir la position.

Vous violé donc votre règlement

Mais bien sûr, droite est pointe en ligne : qui a dit le contraire ?
Article t15 : La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire.
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En fait, qu'est-ce qui empêche objectivement que ce soit une attaque et aussi une pointe en ligne ?... une attaque au début, une pointe en ligne pour finir.
On est dans le règlement, pas un traité d'escrime : le but, c'est de déterminer une priorité.

Par contre, là où vous n'avez pas bien saisi mes explications, c'est qu'il y a une différence chronologique entre les deux : la priorité de l'attaque est donnée dès le début de l'allongement du bras, la priorité de la pointe en ligne n'est acquise que le bras une fois tendu.
Cela, ça peut avoir des conséquences concrètes sur la manière de juger et attribuer la touche : pas sur le n°687.
En tout cas, cela ne pose aucune difficulté d'utiliser les deux notions sur un même cas.
Si je n'ai pas parler de pointe en ligne, c'est pour éviter que vous nous fassiez une jaunisse. Mais, bon, vu que c'est vous qui vous y mettez, je vous rejoins.
Merci pour votre ouverture d'esprit.

Date de publication : 16/01 13:07
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#33
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Bon, il serait temps d'analyser le désastre du CIP, et interrompre Istanbul.
Mais, avant, comme il me restait un cas sous le coude...

Championnats du monde 2023, Istanbul, petite-finale, masculin, senior, équipe
https://www.youtube.com/watch?v=z_OSZewETDc

Cas n°687 à 1h19min57s
Gauche (Italie) touche valable, Droite (Japon) touche non-valable.
L'arbitre donne l'attaque de droite, non valable.
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Rappelons la définition de l'attaque : t83-2-a L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.

Qui allonge le bras, pointe menaçante, se fend, et touche en premier ?

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Droite se contente de marcher et est touché bras raccourci. Selon l'article t83-2-d L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse.

Droite a attaqué gauche sur la préparation.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 15/01 13:15
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : CdM seniors Paris 11-14/01/2024
#34
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

skiipy a écrit :
On massacre note filière de haut niveau depuis 20 ans

Tout comme le fleuret.
Citation :

skiipy a écrit :
les autres pays nous remercie infiniment

Les autres pays remercient également la France, patrie du fleuret, de ne rien faire et de se soumettre.

Date de publication : 13/01 23:12
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#35
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

NicoNunivu a écrit :
Donc si je comprends bien, Malicia, vous donnez une attaque de droite ?
L'attaque devient donc un allongement du bras, pointe menaçant continuellement la surface valable, précédant (même si Malicia s'autorise à dire que concomitant c'est pareil que précédant ) la marche, la fente, la flèche ou la retraite

Alors, NicoNunivu , ça fait quoi au juste d'au lieu passer pour un malin, d'avoir l'air juste d'un neuneu qui n'a pas lu, interprète tout à l'envers, et donc n'a rien compris ?

Citation :

koudroua a écrit :
50 messages sur un allongement de bras, c'est passionnant.

166 pages, 686 cas, 4873 messages, 1500000 vues, sur le scandale d'arbitres qui violent ouvertement le règlement, sans réaction fédérale, et qui poussent les tireurs à se jeter sur la pointe adverse.

Effectivement, on ne va pas demeurer sur ce cas éternellement (rassurez-vous, je réinvoquerai sûrement la pointe en ligne), et pour détendre l'atmosphère, un petit extrait du CIP 2024.
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L'image est belle, le son est bon (contrairement à Istanbul), par contre, on n'a toujours rien compris aux répétiteurs qui allument bien trop tard après la touche.

Sinon, la phrase d'armes est marrante : attaque de gauche, touche, parade de gauche (pas de touche de droite).
Pas de problème d'arbitrage, juste du grand n'importe quoi en matière d'escrime : gauche menace à 10cm droite, à tel point qu'il se sent obliger de la toucher... à regret ! Droite qui ne cherche surtout pas à parer et qui n'attend que de se faire toucher.
Mariani, désastre du fleuret mondial.
Cette situation est un désastre.

Date de publication : 13/01 22:54
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#36
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Cas n°686
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Citation :
skiipy a écrit :
Fin du débat donc cela ne peut pas être une ligne merci.

Vous parlez d'une autre situation que le cas n°686. Vous vous comprenez tout seul.

Citation :
skiipy a écrit :
Alors oui nul part il est dit qu’une ligne ne peut existé que si elle débute avant l’attaque adverse (bien exécuter ou mal exécuter) mais c’est clairement évident pour eux quand on li les articles. T84 et t89.

"Nulle part il n'est dit" : vous avez tout dit !!! Alors, on en reste sur la lettre du règlement..
Je ne vois aucune évidence, juste une vieille interprétation.

Citation :
skiipy a écrit :
D’ailleurs regardez le règlement pour reprendre la prio sur une ligne il faut écarter la lame pas simplement correctement exécuter un coup droit si ce simple fzit donne la prio à gauche à lors droite ne peut réaliser une ligne cqfd.

Analyse pour le moins pas claire. Dommage.

Citation :

skiipy a écrit :
Bref maintenant que vous avez reconnu que droite ferai une contre attaque si gauche avait correctement

Gauche n'a pas attaqué, il a fait une préparation d'attaque t83-2-d. Je parle du cas n°686, pas d'autres plans sur la comète.

Citation :

Oriola a écrit :
Malicia vous prétendez que droite maintient son bras armé tendu pointe menaçante avant la touche , mais vous ne pouvez pas le prouver.

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Citation :

Oriola a écrit :
Oui l’arrêt avec temps d’escrime et très mal défini dans le règlement, pour la simple raison qu’à l’article T12-3 il n’y a pas de définition, le terme renvoie simplement à l’article t88 .

Et donc, il faut bien trouver une solution avec le règlement qu'on a sous la main, pour pouvoir trancher réglementairement.

Citation :

Oriola a écrit :
Malicia je ne comprends pas vôtre entêtement à dire que c’est une ligne .
Gauche avance bras court , il s’expose au déclenchement de l’action défensive-offensive adverse , ce que fait droite …

Bravo, votre analyse est tout à fait correcte.
Enfin, pas réglementairement parlant.
On me demande de prouver qu'il y a bien violation du règlement, je le fais avec le règlement tel qu'il est écrit.
Après, on peut dire que la décision de l'arbitre est du dernier absurde, pour d'autres raisons...

Citation :

Oriola a écrit :
Je pense que même si un consensus de 100 maître d’armes DES de fleuret vous le disiez , vous continuerez à penser que c’est vous qui avait raison ….

Je vous retourne l'argument.
Aujourd'hui, on trouvera un consensus de 100 maîtres d'armes ou de 100 arbitres, pour dire que c'est une attaque de droite, comme l'arbitre l'a jugé.
Vous, vous avez pris position, et vous affirmez le contraire.

Alors, comment se fait-il que vous ne vous taisiez pas devant ce "consensus" de débilité ?


Vous me reprochez ma position anti-consensuelle, expliquez-nous donc la vôtre.

Citation :

goodnews a écrit :
vous croyez que le judo est compréhensible par les non initiés ?...

Oui.
Effectivement, les sports de combat ont pour base le combat. Et cela, comprendre un combat, cela ne nécessite pas absolument de saisir les règles du combat.
Parce qu'au-delà des règles... il existe une logique du combat.
C'est le propre des sports de combat, qui ne seront jamais réductible à un simple sport.

Citation :

goodnews a écrit :
[judo] qu'il y ait des "violations du règlement"

Non, je pense qu'au judo, il peut y avoir des erreurs, alors qu'en escrime, il y a une parfaite conscience de ne plus appliquer le règlement et donc de le violer ouvertement.
Ce sujet n'est pas un sujet sur 686 erreurs : depuis le temps, il est suffisamment développé et cohérent pour démontrer qu'il s'agit de violations, pas d'erreurs.
Après, je saisis bien que certains n'ont pas envie de se regarder en face dans le milieu du fleuret.

Citation :

goodnews a écrit :
Malicia , peut-on pour une fois aller voir le CIP à Coubertin et profiter du plus beau spectacle au fleuret du circuit mondial et apprécier simplement de très beaux matches ( et des très moches car il y en a aussi ) ?

Effectivement, je vous encourage tous venir huer les arbitres qui violeront ouvertement le règlement (comme c'est si prévisible...) et également les tireurs qui se jettent délibérément sur la pointe adverse, hors de toute logique de combat.
Sur ce...

Date de publication : 13/01 09:47
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#37
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Cas n°686
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Citation :

Oriola a écrit :
si je la montre à 100 enseignants, maître d’armes ou prévôt et que seulement 10 y voient une pointe en ligne je reviens et je dis que je me suis trompé. Par contre si 99 y voient un coup d’arrêt vous revenez et dites que vous vous êtes trompé ???

Écoutez, la question n'est pas celle d'un sondage, mais de la qualité des réponses en matière d'argumentation, et notamment par rapport au jugement de la touche et à qui elle doit être attribuée et pour quelle raison (réglementaire, en particulier, et autre à titre secondaire).

Pour ma part, je me contente d'une stricte application de ce que j'ai sous la main, à savoir le règlement dans sa rédaction applicable (et pas d'un traité d'escrime).

article t15 La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire.

Cela plaît ou dérange (pour vos raisons exposées), c'est comme ça.

Citation :

skiipy a écrit :
Dans votre cas si l’artiste peintre de gauche avait fait sont attaque correctement il aurait eu le point de façon légitime et si vous me dite que non vous, vous donnez à droite alors vous rejoignez le club des artiste peintre.

Si gauche fait une attaque correcte (allongement bras + pointe menaçante + fente ou flèche), alors il a priorité dès le début de son attaque, c'est-à-dire l'allongement du bras.
Et comme gauche attaquerait... alors on pourrait dire que droite contre-attaquerait.

Citation :

skiipy a écrit :
Droite ne tient jamais la position. Elle est en permanence changeante sauf à l’instant même ou la lampe s’allume, on ne peut donc pas dire qu’il la tient puisque pour la phrase d’arme plus rien n’existe après que la lampe s’allume.

Maintenir le bras tendu, cela veut dire le conserver tendu... jusqu'à la touche.
Cela ne signifie pas que cette tension doit durer un minimum.
Et de toute manière, il existe de facto une durée... qu'on pourrait évaluer si les images avaient été réalisées avec une caméra haute vitesse, à 1000fps.

Citation :

Oriola a écrit :
Ce n’est pas parce que le règlement défini mal l’arrêt avec temps d’escrime que ce que fait droite devient une pointe en ligne ….

Le règlement définit mal ?????
Mais par rapport à quoi, à quelle référence ?
Aux traités d'escrime ? Mais le règlement n'est pas un traité.
Ou alors par rapport à la logique d'un combat et sa logique interne... ah ça, oui, j'aimerais tellement.
Mais vous savez, je suis face à des extrémistes comme botha qui considèrent que l'escrime n'est pas un sport de combat, donc qu'il n'y a aucune logique et que c'est très bien de se lancer sur les pointes des autres.

Alors ?
Ben, je me contente de prendre le règlement à la lettre et de dire que cela le viole.

Citation :

Oriola a écrit :
si on commence par appeler un arrêt une ligne , pourquoi pas appeler une attaque sur la préparation une contre attaque….

Là je peux fournir la réponse réglementaire : le résultat est différent.
attaque sur la préparation => priorité => touche => Point
Contre-attaque => pas de priorité

Citation :

Oriola a écrit :
Vu que ce genre de situations est mal tranché par le règlement on peut aussi considérer qu’elles ne constituent pas un non respect flagrant des règles ….

A qui on donne la touche ?
Et puis on peut aussi applique à la lettre t15.

Citation :

botha a écrit :
Ah mais de mon point de vue clairement, j'ai aucun soucis à valider ce que fait Massialas comme une attaque sur la prep selon votre vision du fleuret.

Tout le monde aura noté que botha donne la touche à droite... "selon votre vision du fleuret".
Cela en dit suffisamment long sur sa position : "ben ça dépend du doigt mouillé de l'arbitre (... et donc pas du règlement)"

Citation :

fifibobo a écrit :
J'ai montré la vidéo à la tante de la voisine du beau-frère de mon plombier et elle a répondu : "il y a le tireur de gauche qui avance avec le bras raccourci, la pointe au sol et le tireur de droite qui attaque en allongeant le bras.

Vous embrasserez très fort de ma part la voisine du beau-frère de votre plombier.

Citation :

fifibobo a écrit :
pourquoi se faire des noeuds au cerveau ?".

Parce qu'on vit une situation absurde où les tireurs sont poussés par l'arbitrage à se jeter délibérément sur la pointe adverse.
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Date de publication : 09/01 13:57
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#38
Fait partie des meubles
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Citation :
botha a écrit :
Mais alors du coup quelle est la différence entre une action et une position dans le règlement

Le début du règlement sur les termes techniques classe en trois catégories (pour simplifier) : actions offensives, actions défensives et pointe en ligne.
La pointe en ligne est mise à part des actions : parce que sa définition est manifestement une position. Position qui donne la priorité éternelle (jusqu'à ce que...) aux termes de l'article t89-4-e et t89-5-a.
Citation :
botha a écrit :
et pourquoi le préciser puisque apparemment on ne le prend pas en compte?

Qui a dit qu'on ne prenait pas en compte cette distinction ?
La ligne est parfois donnée. Et parfois non (en violation du règlement - j'ai pu déjà donner des exemples, plutôt rares...). Je ne sais plus qui a dit récemment, que certains arbitres ne donnaient la ligne que si elle était tenu un temps d'escrime... à part qu'ils inventent une condition qui n'existe pas dans le règlement (là où ils sont censés juste le respecter).
Citation :

Oriola a écrit :
Si je devais vous citer Thirioux , Cléry ou même Gomard ce serait pour vous resortir une définition du coup d’arrêt , pas de la pointe en ligne ….

Vous avez toujours un temps de retard.
Bien sûr, si vous citez les traités, vous direz coup d'arrêt. On est d'accord, cela ne pose pas de problème.
Cela m'en pose par rapport au règlement, parce que ce ne peut en aucun cas être donné comme un coup d'arrêt de droite, faute d'attaque de gauche.
Cas n°686
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Citation :

Oriola a écrit :
Le coup d’arrêt c’est bien une action défensive-offensive, on se protège et on attaque en même temps !

Sauf qu'il faut une attaque en face, toujours la même chose.
Citation :

Oriola a écrit :
La ligne c’est autre chose, on se place en position défensive avant même que l’attaque adverse ne commence.

Sauf que le règlement n'exige pas la prise de cette position avant.
Citation :
Oriola a écrit :
Et ma foi tant pis si le règlement ne la définît pas correctement , cela reste pour moi un coup d’arrêt.

Bien sûr, dans le cadre d'un traité d'escrime... mais avec le règlement, on n'a pas...
Citation :
Oriola a écrit :
Le coup d’arrêt ,il existe depuis des lustres mais au fleuret c’est un terme tabou.

Oh, je pense qu'on le donnait avant la fin des années 90. Skippy va pouvoir nous le confirmer, lui dont l'expérience remonte aux années 70.
Citation :
Oriola a écrit :
Mon privilège en tant qu’épéiste est de ne pas m’embarasser de la mode actuelle, je peux dire ce que je vois , tout simplement.

L'épée n'est pas contrainte par cette convention, donc, l'analyse de la phrase d'armes, on s'en tape. Qu'on arbitre avec arrêt ou pointe en ligne, de toute manière, ça touche... et ça suffit.
Citation :
Oriola a écrit :
à un moment vous aviez l’influence nécessaire pour en faire naître une action concrète, vous en avez décidé autrement….

Je ne crois pas un seul instant pouvoir faire changer le règlement à moi seule. Cela se joue au niveau FIE pas FFE (de toute manière, c'est une contamination qui vient de l'international). La FIE n'a rien à battre de l'escrime, elle a juste un spectacle à vendre.
Tant qu'il n'y aura pas un scandale aux JO, lors d'une finale où la dernière touche sera absurde, rien ne se produira.
Il n'y a que la dénonciation du scandale qui les fera bouger. Et là, pour l'instant, on se limite à escrime-info, franco-française et un petit milieu.
Tout ce j'ai obtenu pour l'instant, c'est que des personnes rient nerveusement lorsqu'on évoque ce sujet. C'est déjà ça : la mauvaise conscience de la collaboration.

Date de publication : 07/01 22:23
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#39
Fait partie des meubles
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Oh là là, les garçons, vous montez dans les tours, là, redescendez un peu.

Cas n°686
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Citation :
Oriola a écrit :
Skiipi est maître d’armes , je suis enseignant Bpjeps et nous sommes tous les 2 d’accord que toucher pendant le mouvement d’allongement du bras ne peut être considéré comme une pointe en ligne

Vous n'arrivez pas à fournir un contre-argument correct alors vous sombrez dans un argument d'autorité : "Nous, on sait, parce qu'on est ça".
Ben non, ça ne suffit pas ; et d'ailleurs, vous me permettrez de faire l'apologie de l'anonymat à ce titre : un argument, il se tient, quelque soit la personne (d'où l'intérêt de l'anonymat, parce qu'on reste forcément sur l'argument plutôt que sur la personne)).

Citation :
Oriola a écrit :
Malicia vous avez tort

Déjà bravo, parce que vous savez écrire le mot tort, ce qui devient rare.
Vous savez, Oriola, vous auriez pu me citer les traités de Cléry, celui de Thirioux et même de bien plus anciens, pour me montrer ce qu'est une pointe en ligne selon les auteurs.
Dommage, vous ne le faites pas, cela aurait été intéressant. Et cela aurait été juste, parce qu'on sait tous ce qu'est une pointe en ligne, telle que définit traditionnellement.

Et je me préparais à vous opposer ce que j'ai déjà écrit : un règlement n'est pas un traité d'escrime.
Si j'invoque le règlement, c'est le minimum (comme dirait NicoNunivu) que je me base sur lui.
Et lorsque je dis pointe en ligne, en invoquant, t15 (et t89), cela marche juste à la lettre même du règlement (et à l'esprit).

Vous feriez mieux de continuer à formuler des reproches à ceux qui ne respectent ni la lettre ni l'esprit du règlement, et encore moins la convention.

Citation :
Oriola a écrit :
(même si effectivement le temps de contact de la tête de pointe impose un appui maintenu de qq millisecondes cela ne peut constituer une pointe en ligne.)

C'est marrant, parce que mon exemple du temps de contact ne visait pas du tout cela.
C'était juste pour montrer qu'on pouvait exiger une position qui dure dans le temps : soit 14ms.
Et justement, démontrer qu'à l'inverse, jamais pour la pointe en ligne, on exigeait un temps minimum de maintien (même si dans la réalité, il y a bien existé ce temps là).

Citation :
Oriola a écrit :
Encore une fois sinon tout arrêt peut être considéré comme tel.

Le contraire étant parfaitement démontrable avec un contre-exemple.
J'allonge le bras lentement en vous visant, et je me fends. Dans ce temps (je suis lente, je vous rappelle), vous allongez le bras, immobile, et arrivez position bras tendu avant que je vous touche. Vous me touchez parce que j'avance, puis je vous touche.
Eh bien, c'est un arrêt. Parce que vous n'êtes pas bras tendu avant le début mon attaque et que j'ai la priorité.

Citation :
Oriola a écrit :
Pour cette touche on ne peut pas appliquer le règlement à la lettre . Il faut donc rester dans l’esprit du règlement.
Gauche avance bras court , il s’expose donc selon l’article t83-2-d au déclenchement de l’action offensive ou défensive-offensive adverse . Et là le règlement renvoie aux articles t10 et t11 sur l’attaque et la riposte . Attaque et riposte sont donc les actions offensives de l’article t83-2-d . Mais que sont les actions défensive offensive de l’article t83-2-d ???
Ce terme de défensive offensive n’apparaît à ma connaissance qu’en préambule à l’article t12 sur les contre attaque. Pour moi il est clair qu’il s’agit de ce qui se passe dans cette action. Le tireur de gauche s’est exposé au déclenchement d’une action défensive offensive de droite . Malheureusement l’article t83-2-d ne renvoie pas clairement à une explication de cette action défensive offensive auxquel s’expose le tireur avançant bras court ….

Vous avez bien fait de poursuivre par ce second message, car j'allais vous reprocher de ne pas vouloir trancher le Cas n°686.
Vous dites, il faut "rester dans l'esprit du règlement" : mais vous savez que dans la situation actuelle, on a totalement perdu l'esprit et se vautrant dans les absurdités. Si vous invoquez l'esprit, on vous dira que vous ne respectez pas la lettre (cf. NicoNunivu), et donc que vous n'êtes pas légitime à vous plaindre, et comme dirait botha, que c'est l'appréciation de l'arbitre, et que vous n'avez pas à vous plaindre, et qu'il vaudrait mieux vous taire, etc., etc.
Vous n'arrivez pas à respecter le règlement avec vos explications, vous le savez bien.
Moi, ma solution de la pointe en ligne est correcte dans la lettre et l'esprit du règlement, tel qu'il est rédigé (peut-être pas des traités...). Il vaudrait peut-être effectivement précisé le règlement, mais je fais avec celui qu'on a (et reconnaissez que ce n'est pas faute d'en avoir proposer un autre, ce qui ne passionne guère les foules moutonnières)

Citation :

skiipy a écrit :
Copain le seul moment où le bras est tendu c’est quand il touche.

Vrai.
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Article t15 "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire."
Il touche bras tendu, avec maintien jusqu'à la touche, c'est une pointe en ligne.

Citation :

skiipy a écrit :
Il ne garde donc jamais la position jusqu’à la touche elle évolue en permanence jusqu’à la touche puisqu’il allonge le bras.

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Vous avez du faire des cours de biomécanique. On ne ne peut pas enchaîner une mouvement d'extension puis un mouvement de flexion de manière continue (en permanence) ; physiologiquement, il y a forcément une pause entre les deux.

Citation :

skiipy a écrit :
Déplus même dans les année 70 on aurait pas donné une ligne sur cette action.

Heureuse d'apprendre que vous avez goûté à ces temps bénis. Cela dit, à cette époque, je pense qu'ils arbitraient correctement, en donnant la touche à droite, en toute évidence.
Reste à savoir comment ils le justifiaient, mais sans doute vous allez pouvoir nous l'apprendre d'expérience.

Citation :

skiipy a écrit :
être capable de dire « ah oui je me suis trompé » vous est impossible soit vous ne comprenez rien à l’escrime.

Et pourtant, il y a un an, j'ai bien reculé rapidos et admis une erreur manifeste de ma part.
Là, en fait, vous restez crispé sur ce qu'on vous a dit, enseigné et répété. Vous ne comprenez pas que je ne parle pas de traité d'escrime, je parle de la lettre du règlement.

Vous pourriez rendre hommage à la finesse de mes réflexions : qui, à part, moi, dit clairement et explicitement : la pointe en ligne est une position et non une action. Qui dit, la pointe en ligne donne une priorité éternelle tant qu'elle dure (comme position) alors que l'attaque ne donne qu'une priorité temporaire, un temps d'escrime ?

Citation :

skiipy a écrit :
Donc la position n’est jamais garder jusqu’à la touche. Figée le temps au moment de la touche pour dire il là maintient est la pire bêtise possible.

Encore une fois, jamais le règlement ne parle d'une durée minimale pour tenir la position de pointe en ligne, il exige juste une maintien jusqu'à la touche.
Et physiquement parlant, le temps ne se fige pas. La vidéo est peut-être figée, elle parce qu'elle doit être en 25 fps. Mais en clair, la position pointe en ligne doit durer moins de 40ms : donc, cela dure... pour vous rassurer, parce que le règlement ne l'exige pas ! que ça dure...

Citation :
skiipy a écrit :
Vous êtes juste entrain de dire qu’une contre attaque est une ligne.

Ben non, vous êtes dans la plus totale erreur, vous ne lisez pas ce que j'ai précisément écrit : dans le Cas n°686, ce n'est pas une contre-attaque puisqu'il n'y a pas d'attaque adverse !!!
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Alors expliquez-moi ce que c'est ? Mouillez-vous un peu (comme Oriola a fini par le faire... sans pouvoir respecter la lettre du règlement)

Citation :
skiipy a écrit :
Si on suit votre raisonnement même une attaque parfaitement exécuté se verrai contrer par une contre attaque car à votre lecture cela serai une ligne puisque à la fin il a le bras tendu.

Lisez le règlement.
Une attaque parfaitement exécutée n'a pas la priorité sur une pointe en ligne (voir t89).
Une attaque exécutée sur un adversaire allongeant son bras après (donc qui contre-attaque) a la priorité - même si l'adversaire finit bras tendu.
Est-ce que vous saisissez la nuance chronologique ?

Date de publication : 07/01 18:33
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#40
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Cas n°686
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Citation :

Oriola a écrit :
Maintenir veut dire garder dans une position fixe ….

Tout à fait.
Maintenir le bras tendu pointe menaçante, c'est garder une position... jusqu'à la touche.

Je vais vous donner un autre exemple où il faut maintenir une position.
Lorsque vous touchez votre adversaire, vous devez maintenir la position de votre tête de pointe appuyée : et cela pendant 14 millisecondes avec une tolérance de + ou - une milliseconde pour l'appareil (annexe B du règlement matériel).

Pour une pointe en ligne, aucun temps de maintien n'est défini, si ce n'est jusqu'à la touche...
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Le tireur de droit maintient son bras tendu, peut-être 10ms... plus ? moins ? aucune importance, il n'existe pas de temps réglementaire.

C'est la lettre du règlement que j'applique t15 et t89.

Citation :
skiipy a écrit :
Dans votre cas il touche en allongeant le bras et n’a le bras complètement allongé donc tendu qu’après la touche.

Vous avez tort, vous devriez mieux regarder ce que tout le monde a sous les yeux à titre de preuve.
Je vous refais une petite vidéo explicite de preuve.
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Que cela vous plaise ou pas, le bras est complètement tendu lors de la touche, conformément aux exigences de l'article t15.
Logique implacable (expression qui plaît tant à botha, que m'en trouvé joyeuse)

Encore une fois, la vidéo est forcément discontinue (fps), mais la réalité, elle est continue (peut-être pas à l'échelle de Planck, mais c'est une autre discussion, n'est-ce pas ?). Ce bras tendu, il l'a été pendant un certain temps : très court, certes (et alors ?).

Citation :

skiipy a écrit :
Donc oui le bras doit être tendu avant la touche. C’est absolument pas le cas dans votre exemple.

article t15 La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire.

Le bras doit être tendu au moment de la touche, pas avant, rien dans la lettre du règlement ne dit le contraire (le terme maintenir signifiant que le bras doit être tendu jusqu'à la touche).
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Mais encore une fois, vous vous le prendrez par tous les sens, vous n'arriverez pas à nier la réalité et aussi la lettre du règlement.

Citation :

skiipy a écrit :
Copain dans ce cas là une attaque est une pointe en ligne.

Un règlement (pour arbitrer) n'est pas un traité d'escrime (chose que j'ai dite moult fois dans ce sujet).
Nommer pour arbitrer, cela n'a pas une fin tactique, mais cela a pour objectif de permettre de trancher et donner la touche à un tireur.

Et même avec ce que je vous affirme sur la pointe en ligne, et contrairement à ce que vous estimez, il demeure une parfaite distinction entre pointe en ligne et une attaque.
La priorité est acquise :
* pour une attaque, au début de l'allongement du bras.
* pour une pointe en ligne, une fois le bras totalement tendu.
Dans ce cas, la priorité a été acquise une fois le bras tendu, pas avant. Si gauche avait allongé le bras avant pointe menaçante (il fait l'exacte contraire : raccourcissement du bras pour viser ses chaussettes), il aurait eu la priorité, née avant, au début de l'allongement du bras.

Citation :
skiipy a écrit :
L’arbitre se trompe mais vous aussi.

Vous savez skiipy , je saisis bien que ce que je vous dis vous choque, parce que ce n'est pas ce qu'on a eu l'habitude de vous répéter et répéter.
Ouvrez-vous l'esprit. Acceptez de comprendre ce que je vous dis, de voir si cela marche, si c'est logique, si cela a des conséquences positives... voir même d'admettre que c'est conforme à la lettre du règlement, et surtout que c'est conforme à la convention.

Il y a quelques temps NicoNunivu m'a taquiné plusieurs fois sur la question de la chronologie de l'allongement du bras et de la fente (me disant que je ne respectais pas le règlement dans mon analyse). Et c'est souvent inversé, et donc cela ne respecte pas la définition stricte de l'attaque.
Alors oui, souvent, on a une fente, et un allongement du bras après, donc réglementairement parlant, au sens strict, ce n'est plus une attaque. Et on se trouve embarrassé par un certain nombre d'actions qui ne rentre pas au sens strict dans le règlement et sa définition précise de l'attaque.
Ce qui est embêtant ! Car on a des actions avec des touches... sans attaque au sens strict.

Donc, oui, on peut voir là un trou dans le règlement, et vu qu'il y a une ou plusieurs touches, il faut bien se prononcer même si on n'est pas dans les canons du règlement.

Et la solution, c'est la pointe en ligne : selon la lecture que je fais du règlement... à la lettre et à l'esprit.
Cela vous choque... mais je l'ai déjà fait parmi les 685 autres cas : ce n'est pas une nouveauté.

Pourquoi la pointe en ligne est un coup essentiel dans la convention ? Parce que l'escrime est l'art de ne pas être touché (et de toucher ensuite si on peut). Ainsi, on ne se jette pas sur la pointe d'autrui. Et même j'oserais affirmé que la supériorité du fleuret sur l'épée, c'est qu'on n'a pas de coup double grâce au système de priorité.
La pointe en ligne, et là, vous serez bien obligé de me rejoindre, est le seul coup qui vous permet d'obtenir une priorité éternelle (jusqu'à ce que...), sans limite de temps d'escrime. Et ce que je dis là, c'est le règlement, c'est la tradition de l'escrime.

Pour moi, la notion centrale de l'escrime et de sa convention, c'est le temps d'escrime. Or la pointe en ligne, c'est le seul coup hors du temps (une position et non une action) : donc, la pointe en ligne est une notion réellement exorbitante.

Et si aviez lu ma Proposition d’un nouveau règlement technique de fleuret qui date d'il y a 4 ans, vous auriez réalisé comment cette notion m'intéresse, au point qu'elle soit tellement centrale (... après le temps d'escrime quand même) que je l'aurais fait disparaître au point de l'intégrer à l'attaque redéfinie.

En attendant, ouvrez-vous un peu l'esprit : l'attaque de pied ferme n'existe pas dans le règlement (moi, j'aurais bien voulu l'invoquer mais NicoNunivu m'accuserait de violer le règlement) et l'arrêt ne donne pas la priorité. Il faut bien trouver une solution pour le résultat (sur lequel vous êtes d'accord avec moi !), et finalement, réfléchissez en allant un peu au-delà d'habitudes trop ancrées, pour voir si au fond, finalement, dans à la lettre et l'esprit du règlement, le pointe en ligne ne fonctionnerait pas parfaitement... (et aussi dans la logique de la convention et de l'escrime)

Date de publication : 07/01 11:01
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#41
Fait partie des meubles
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Cas n°686
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Citation :

skiipy a écrit :
Malicia sur votre cas oui la prio est a droite mais non c’est pas une pointe en ligne. Il touche en allongeant le bras et non le bras tendu puis touche.

Je vous opposerai toujours le texte exact du règlement.
Article t15 : "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire".

Je suis désolée, mais vous ajoutez une condition au texte ("bras tendu puis touche"), alors qu'elle n'y figure absolument pas.
Il suffit de toucher en position bras tendu pour être pointe en ligne
Vu que ce n'est pas une attaque au sens strict sur la préparation compte tenu du défaut de fente ou flèche, que ce n'est pas un arrêt compte tenu du défaut d'attaque de l'adversaire... c'est donc une pointe en ligne, puisque c'est la seule définition qui peut s'appliquer au sens strict du règlement.

(Le jour où dans le règlement, on introduira l'attaque de pied ferme (dont j'ai parlé il y a fort longtemps dans ce même sujet), alors peut-être, on pourra le dire ainsi. En attendant, pointe en ligne, en toute rigueur)

Date de publication : 06/01 19:25
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#42
Fait partie des meubles
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Cas n°686
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Citation :

Oriola a écrit :
La pointe en ligne est une position, plus précisément il y al le maintien de la position bras allongé pointe menaçante. Ici il n’y a pas de maintien, il y a l’action de toucher par l’allongement du bras .

Article t15 : "l’escrimeur maintient le bras armé tendu"
Le tireur de droite a le bras tendu... et il est en position et la maintient jusqu'à la touche.
Ce n'est que dans votre esprit que le maintien devrait durer dans le temps.
Maintien, cela signifie seulement que le bras doit rester tendu jusqu'à la touche : maintenu jusqu'à la touche, ni plus, ni moins.
De même, "menace continuellement avec la pointe", c'est juste qu'il ne doit pas y avoir discontinuité dans la menace, pas que cela dure dans le temps.

Ce que vous dites, c'est de l'interprétation, mais de la mauvaise interprétation (que font beaucoup, je vous l'accorde) - parce qu'il est clair que gauche ne peut avoir de priorité, vu qu'il perd un temps d'escrime.

Encore une fois, même si cela vous déplaît, ce que je dis est parfaitement juste dans la lettre du règlement (... et dans l'esprit aussi !)

Citation :
botha a écrit :
Ce qui est tragicomique c'est que si les pointe en ligne se validait vraiment comme ça, ce serait encore plus n'importe quoi sur les pistes et vous vous tireriez les cheveux devant des absurdités.

Dans le fantasme, à ne surtout pas répondre sur le fond, faute d'argument valable.
Si vous voulez voir des pointes en ligne qui se valident comme ça, vous n'avez qu'à regarder de l'épée... et le fleuret doit être jugé de la même manière dans la logique de la convention (j'attends votre exemple (même imaginaire) qui nous ferait nous tirer les cheveux).

Quant aux absurdités, elles se voient sur les pistes tous les jours, avec des fleurettistes se jetant délibérément sur la pointe adverse, avec la bénédiction d'arbitres qui violent le règlement ouvertement.

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Date de publication : 06/01 18:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#43
Fait partie des meubles
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Citation :

botha a écrit :
C'est la pointe en ligne de Malicia qui me fait beaucoup rire, parce qu'aucun maitre d'armes, tireur, arbitre, n'a jamais considéré le mouvement que fait Massialas comme une pointe en ligne.

C'est bien de parler au nom de tous les autres, et surtout de tenter de valoriser les comportements moutonniers.
Si vous essayez une nouvelle fois de nous expliquer que beaucoup viole le règlement (d'ailleurs en ne l'ayant même pas lu) pour produire une escrime absurde, alors là, je vous rejoins... cela dit, on était au courant.
Oui, la définition de l'attaque (notamment) est violée. Mais avant cela, c'est bien la définition de la pointe en ligne qui l'est - et je vous assure que si vous aviez lu le présent sujet depuis le début, vous ne seriez même pas étonné, tant j'ai pu déjà y faire référence (oui, je suis cohérente, cela vous rassura).

article t15 La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire.
Je le redis donc : la pointe en ligne est une position et non une action, et elle permet d'acquérir la priorité, et même c'est de manière totalement indéfinie (contrairement à l'attaque dont la priorité ne dure qu'un temps). Dès que la position pointe en ligne est acquise, selon t89, c'est à l'adversaire de se débrouiller pour faire cesser cette priorité en cassant cette ligne. En aucune cas, la pointe en ligne n'est inscrite dans un temps préalable ou dans le temps qui suit. C'est juste la lettre exacte du règlement.
Pour l'esprit de la pointe en ligne, oui, l'escrime, c'est d'abord sauvé sa peau et se jeter sur la pointe adverse, cela restera pour les millénaires passés et pour les millénaires futurs, une totale absurdité.

Alors, oui, effectivement, beaucoup ne comprennent plus l'attaque, mais c'est encore pire pour la pointe en ligne.
Cas n°686
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Gauche (Chine) abaisse sa pointe, raccourci le bras et se jette sur la pointe adverse de droite (Massialas) qui pointe en ligne (bras tendu, pointe vers l'adversaire, jusqu'à que cela touche).
Gauche, jamais ne tente de se protéger, encore moins, de parer, gauche se jette simplement sur la pointe (en ligne) que lui tend droite (Et une fois touché, après le temps d'escrime réagit)
Alors même si une bande de moutons suicidaires ne comprend pas l'évidence, cela ne me fera jamais changer de position, préférant la réalité à de purs délires.

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Date de publication : 06/01 15:27
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#44
Fait partie des meubles
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Cas n°686
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Citation :

Oriola a écrit :
Droite fait un coup d’arrêt .

Faux.
Article t12-1 : Arrêt: contre-attaque portée sur une attaque.

Il n'a pas d'attaque de la part de gauche puisque ce n'est qu'une préparation d'attaque bras raccourci (et même se raccourcissant) : voir t83-2-d.
S'il n'y a pas d'attaque de gauche, il ne peut y avoir d'arrêt de droite.
Votre analyse est impossible.

Citation :

Oriola a écrit :
L’arrêt est logique dans cette situation... Cette situation est une sorte de bug dans le règlement. Nous faire croire que c’est une pointe en ligne est malhonnête, pointe en ligne et coup d’arrêt sont bien de 2 situations distinctes….

C'est ma logique qui est implacable : pas d'arrêt possible.
Il y a deux touches, il faut donc une solution pour départager, et ce n'est pas votre solution qui peut être la bonne.
Pour ma part, mon analyse en termes de pointe en ligne permet d'obtenir une solution logique et réglementaire.
Vous n'êtes ni logique, ni réglementaire.
Il y a un temps d'escrime entre la touche de gauche et celle de droite (et pas de priorité selon vous...).

Citation :

botha a écrit :
A aucun moment il ne "maintient" le bras tendu et menace "continuellement" la surface valable de son adversaire.

Le preuve que si.
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Au fait, vous oubliez de parler de gauche qui a encore sa pointe visant le sol... (oubli fort volontaire de votre part).

Citation :

botha a écrit :
Il fait une seul geste continu sans jamais maintenir quoi que ce soit ni menacer continuellement la surface valable.

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Il fait plus que menacer la surface valable, il touche la surface valable, ce qui est la menace suprême.

Et pour ce qui est de maintenir, il maintient. Le règlement ne définit pas de durée de maintien, et pour cause, désolée pour vous.
Vous ne comprenez pas le sens du verbe maintenir : "l’escrimeur maintient le bras armé tendu"... Cela signifie qu'il conserve (maintient) le bras tendu, sans le replier, jusqu'à la touche : cela ne veut pas dire qu'il attend des plombes le bras tendu. La menace continuelle, c'est juste qu'elle ne doit pas s'arrêter, être discontinue, en visant autre chose que la surface valable : ce n'est pas qu'elle devrait durer ; juste être continu jusqu'à la touche.
Lisez et comprenez le français, cela vous aidera à comprendre et appliquer le règlement.

Citation :

botha a écrit :
pointe en ligne. Sinon ce serait le geste le plus fort au fleuret d'ailleurs

On est bien d'accord.
Oh oui, la pointe en ligne est un geste superbe, on est bien d'accord : prendre le temps d'escrime sur son adversaire, c'est ce qu'il y a de plus sublime en escrime.

Citation :

botha a écrit :
toutes les actions ne serait que des pointes en lignes permanentes.

Ah non, là, gauche ne fait pas de pointe en ligne par exemple.
Une pointe en ligne est une position. Une attaque est une action.
Si vous êtes pointe en ligne, dès la position acquise, vous avez la priorité, c'est le règlement qui le dit (t89).
Une attaque est une action, et la débuter vous donne la priorité. La priorité de l'attaque est acquise à son début, et dure pendant son exécution (mais pas trop pour les attaques composées...).

Citation :

botha a écrit :
Surtout que ce n'est pas ce que Massialas veut faire en plus, vous lui prêtez des intentions qu'il n'a pas puisqu'il ne défend pas auprès de l'arbitre une pointe en ligne.

La notion d'intention est une notion honnie en termes d'arbitrage (pas de tactique). L'arbitre ne s'interroge pas sur les intentions (a priori ou a posteriori avec des réclamations) mais sur ce qu'il voit effectivement.
Et ce qu'on voit, la réalité, c'est juste ça.
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Gauche se découvre totalement et délibérément, et en avançant, il vient se planter sur la point en ligne de droite.
Ce n'est qu'un fois touché qu'il réagit.
Et je vous concède qu'il n'y a vraiment pas besoin de règlement pour comprendre tout cela : gauche se plante sur la pointe de droite ! Tant pis pour lui.

(Et c'est un sujet consacré au fleuret, alors allez sabriser ailleurs plutôt que de chercher à noyer le poisson quand vous êtes en difficulté)

Date de publication : 06/01 12:14
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#45
Fait partie des meubles
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J'ai fait des inversions dans mon message précédent, je corrige...

Cas n°686
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Citation :

botha a écrit :
Massialas fait ici une contre attaque.

Pour que droite fasse une contre-attaque, encore aurait-il fallu que gauche fasse une attaque.
Et comme je l'ai indiqué, concernant le comportement de gauche, il suffit de lire l'article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation..."
Gauche ne fait qu'un préparation et est touché sur cette préparation : cela va même au-delà, il n'est pas bras raccourci, il est bras se raccourcissant (pointe dans ses chaussettes).
Il est en conséquence impossible que droite contre-attaque.

Voici le geste qu'aurait dû faire l'arbitre.
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Citation :

botha a écrit :
Position "pointe en ligne"
t.15
La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire.
(Cf. t.84.1/2/3, t.89.4.e, t.89.5.a, t.102, t.103.3.e, t.106.4.a/b).

C'est marrant que vous soyez incapable de lire les posts d'autrui correctement, car vous ne faites que recitez ce que j'ai déjà cité dans mon post d'origine.

Voilà la pointe en ligne de droite.
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Citation :

botha a écrit :
Une pointe en ligne donc pendant laquelle massialas menace la surface valable 1/100ème de seconde et maintient son bras armé tendu encore moins longtemps, sacré interprétation du règlement.

Je suis désolée mais la lettre du règlement n'a jamais exigé du plus de 1/100ème de seconde.
C'est vous qui surinterpréter le règlement.

Citation :

Oriola a écrit :
Ni l’un ni l’autre ne peuvent se prévaloir d’avoir la priorité. Une attaque bras court d’un côté et un arrêt de l’autre…

Mon dieu, vous sombrez dans le mi-chèvre mi-chou, les concessions faciles.
On me demande une explication réglementaire, je la donne : selon la lettre du règlement (pointe en ligne). Mais vous savez, on peut aussi se servir de notre cerveau et interpréter l'esprit du règlement qui parle de temps d'escrime.

On a deux tireurs qui touchent : vous croyez vraiment qu'un arbitre va dire : pas de touche. Ah bon, pourquoi ? Attaque simultanée ?

Posez-vous la question de ce que au juste, gauche fait ?
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Gauche, en écartant son fer, il fait une invite (ouais, j'ose tout, même utiliser des termes qui ne sont pas dans le règlement, juste des termes d'escrime !!!).
Et qu'est qui se passe : il se fait touché sur son invite.
Et une fois touché, il réagit pour toucher droite.

Il n'y a pas photo ! Gauche a perdu un temps d'escrime en faisant une invite foireuse. Droite, lui a gagné le temps d'escrime.

C'est ça, le véritable esprit de l'escrime.

Date de publication : 06/01 09:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#46
Fait partie des meubles
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Cas n°686
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Citation :

botha a écrit :
Massialas fait ici une contre attaque.

Pour que gauche fasse une contre-attaque, encore aurait-il fallu que droite fasse une attaque.
Et comme je l'ai indiqué, concernant le comportement de gauche, il suffit de lire l'article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation..."
Gauche ne fait qu'un préparation et est touché sur cette préparation : cela va même au-delà, il n'est pas bras raccourci, il est bras se raccourcissant (pointe dans ses chaussettes).
Il est en conséquence impossible que droite contre-attaque.

Voici le geste qu'aurait dû faire l'arbitre.
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Citation :

botha a écrit :
Position "pointe en ligne"
t.15
La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire.
(Cf. t.84.1/2/3, t.89.4.e, t.89.5.a, t.102, t.103.3.e, t.106.4.a/b).

C'est marrant que vous soyez incapable de lire les posts d'autrui correctement, car vous ne faites que recitez ce que j'ai déjà cité dans mon post d'origine.

Voilà la pointe en ligne de droite.
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Citation :

botha a écrit :
Une pointe en ligne donc pendant laquelle massialas menace la surface valable 1/100ème de seconde et maintient son bras armé tendu encore moins longtemps, sacré interprétation du règlement.

Je suis désolée mais la lettre du règlement n'a jamais exigé du plus de 1/100ème de seconde.
C'est vous qui surinterpréter le règlement.

Citation :

Oriola a écrit :
Ni l’un ni l’autre ne peuvent se prévaloir d’avoir la priorité. Une attaque bras court d’un côté et un arrêt de l’autre…

Mon dieu, vous sombrez dans le mi-chèvre mi-chou, les concessions faciles.
On me demande une explication réglementaire, je la donne : selon la lettre du règlement (pointe en ligne). Mais vous savez, on peut aussi se servir de notre cerveau et interpréter l'esprit du règlement qui parle de temps d'escrime.

On a deux tireurs qui touchent : vous croyez vraiment qu'un arbitre va dire : pas de touche. Ah bon, pourquoi ? Attaque simultanée ?

Posez-vous la question de ce que au juste, gauche fait ?
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Gauche, en écartant son fer, il fait une invite (ouais, j'ose tout, même utiliser des termes qui ne sont pas dans le règlement, juste des termes d'escrime !!!).
Et qu'est qui se passe : il se fait touché sur son invite.
Et une fois touché, il réagit pour toucher droite.

Il n'y a pas photo ! Gauche a perdu un temps d'escrime en faisant une invite foireuse. Droite, lui a gagné le temps d'escrime.

C'est ça, le véritable esprit de l'escrime.

Date de publication : 06/01 09:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#47
Fait partie des meubles
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Eh bien, pour mal commencer l'année, on continue avec un nouveau cas de violation du règlement.
Rappelons que 2024 sera une année honteuse, puisque se dérouleront sur le sol français, patrie du fleuret, les JO : à la face du monde, le fleuret sera encore ridiculisé, comme c'est décidément bien prévisible.

Championnats du monde 2023, Istanbul, petite-finale, masculin, senior, équipe
https://www.youtube.com/watch?v=z_OSZewETDc

Cas n°686 à 1h02min20s
Gauche (Chine) touche valable, Droite (USA) touche valable.
L'arbitre (Gaspare Armata) donne l'attaque de gauche, non-valable.
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Alors, que fait gauche : il marche, non pas bras raccourci, mais bras se raccourcissant.
Or, selon l'article t83-2-d, la marche bras raccourci n'est pas une attaque mais un préparation d'attaque ne donnant aucune priorité.
Que fait gauche ? En fait, gauche fait une invite, et ça, ce n'est pas dans le règlement.

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Pour droite, on va dire qu'il attaque sur la préparation... sauf qu'on va se plaindre de l'absence de fente.
Eh bien alors, on va dire pointe en ligne : article t15 La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire.

L'arbitre a violé le règlement.

C'est exactement cela la triste réalité du fleuret actuel. Cherchez à se faire toucher et y arriver !!!

Date de publication : 04/01 12:18
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Décès de Daniel Revenu
#48
Fait partie des meubles
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"L'ancien fleurettiste Daniel Revenu, sextuple médaillé aux Jeux Olympiques entre 1964 et 1976, est décédé à l'âge de 81 ans."

https://www.lequipe.fr/Escrime/Actuali ... equipe-au-jo-1968/1440040

Date de publication : 04/01 11:57
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Re : Mortderire ne vous embetera plus
#49
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Date de publication : 02/01 23:44
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#50
Fait partie des meubles
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Hallucinant !

Mais cela atteint un niveau de bêtise hallucinant.

Championnats du monde 2023, Istanbul, petite-finale, masculin, senior, équipe
https://www.youtube.com/watch?v=z_OSZewETDc

Cas n°685 à 0h49min31s
Droite (USA) touche valable, Gauche (Chine) touche valable.
L'arbitre, je vous le donne en mille, c'est Florence Ducarme qui donne : l'attaque de gauche touche [valable], point.
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Voyez, pour une fois, je n'ai mis que la phrase d'arme finale. On a l'étape précédente.
On a droite qui lance une attaque... sur la lame adverse. Oui, il veut absolument faire un battement. On a envie de lui dire, mais vas-y défonce gauche, il raccourcit le bras, le champ est libre vers le buste.
Ben non, droite, il cherche absolument à faire un battement... ce qui montre comment cette manière d'arbitrer influe négativement sur la manière de tirer (et pas seulement sur le résultat lorsque cela touche).
Bon, après, droite revient en garde, et gauche marche en avant bras raccourci : marche bras raccourci, c'est selon le règlement (t83-2-d) une simple préparation et non une attaque.
Sur la préparation de gauche, droite allonge le bras pointe menaçante se fend et touche : une attaque valable !

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Mais...
L'arbitre a violé le règlement.

Ne comptez pas sur Florence Ducarme pour s'expliquer, puisque les arbitres ne s'abaissent pas à justifier leurs décisions fautives et s’assoient impunément sur le règlement en dépit de leur engagement sur l'honneur à le respecter.

Ce qui hallucinant, c'est que droite qui voit la pointe de gauche lui foncer dessus n'a absolument pas l'idée de faire une parade... en fait, sa réaction, c'est de tenter de dérober sa lame.
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Dérober à quoi d'ailleurs ? Ben, en fait, dans la théorie du petit bras raccourci, il ne dérobe pas, il trompe... vu que son raccourcissement de bras, ce serait une attaque !!! (et il semble en plus qu'il y ait contact des fers ! donc fer trouvé par droite)

Gauche poursuit en raccourcissant le bras jusqu'à se faire toucher :
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En fait, là encore, vous vous demandez ce que gauche fait.
Et je crois avoir enfin compris !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
En fait, dans la logique de Florence Ducarme, gauche fait une parade.
Mais oui, c'est une parade avec le buste.
Gauche vient de neutraliser la touche de droite en la faisant rentrer dans son bide, comme cela gauche peut riposter.
La parade en se faisant toucher !!!!

Vous êtes justes hallucinants !

Date de publication : 21/12 14:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#51
Fait partie des meubles
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Championnats du monde 2023, Istanbul, petite-finale, masculin, senior, équipe
https://www.youtube.com/watch?v=z_OSZewETDc

Cas n°684 à 0h42min20s
Droite (USA) touche valable, Gauche (Chine) touche non-valable.
L'arbitre (Gaspare Armata) donne l'attaque de gauche, non-valable.
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Alors, que fait gauche ? Oui que fait-il ?
Il commence par un battement. Le son est très mauvais, mais je dirais que le battement n'a pas porté sur la pointe en ligne.
Déjà selon t89-5-a, L’attaquant (et c'est très généreux de le considérer comme attaquant...) seul est touché s'il cherche le fer, ne le trouve pas (parce qu'il est dérobé) et continue l'attaque.

De toute façon, après son battement ou tentative de, gauche revient en garde et fait une pause : le temps d'escrime passe...

D'ailleurs, très clairement, gauche s'arrête de marcher et fait une pause d'attente. Attendre quoi ? Ben son adversaire. Pour gauche, ce n'est pas la meilleure manière d'attaquer mais plutôt de contre-attaquer.
Gauche à l'arrêt, dans l'attente :
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Bon, et que fait droite au juste :
- Il vise son adversaire
- Il allonge le bras
- il fend
Et même il touche... la définition même d'une attaque.

Que fait gauche :
- Il vise le ciel et pas son adversaire
- il raccourcit le bras en reculant délibérément sa pointe de son adversaire
- et il s'arrête... pour laisser son adversaire le toucher !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Le moment de la touche
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Gauche a manifestement chercher l'invite et que son adversaire l'attaque.
Il est arrivé à se faire touché (ce c-on !).

L'arbitre a violé le règlement.

Et voilà comment l'escrime est la risée du monde entier.
Un spectateur néophyte, vous lui passez les images, les lui repassez et vous lui demandez ce qu'il en pense.
La seule chose qu'il voit, c'est droite attaque et défonce gauche. Gauche qui réagit pathétiquement a posteriori.
Vous lui dites la vérité et que c'est dû à la convention (en fait, ce n'est absolument pas le résultat de la convention), et il pensera que le fleuret, c'est débile ou plus poliment incompréhensible (moi, je comprends le spectateur... pas la décision de l'arbitre).
Je ne parle même pas de montrer une chose pareille à quelqu'un qui fait d'un art martial quelconque. Parce là, il va vous jeter des bananes.
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Date de publication : 15/12 10:04
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#52
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Bonjour,
Le présent sujet est destiné à dénoncer le scandale patent des violations du règlement au sein des fédérations tant nationale qu'internationale d'escrime. De manière plus essentielle, il montre une totale réprobation de la situation qui conduit les fleurettistes à ni plus ni moins que chercher volontairement à se faire toucher !!! Au-délà de toute logique et sous les yeux consterné du public néophyte.

Le problème n'étant pas résolu, ce sujet continue et continuera, ayant un objectif de documentation du désastre.

Date de publication : 15/12 09:57
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#53
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

cheben a écrit :
C'est d'ailleurs tout un art que de s'adapter à l'arbitre.

Donc sur ce plan le règlement technique est beaucoup, beaucoup plus clair.

Aucun arbitre ne le respecte, il y a un consensus (sinon on ne pourrait plus tirer), mais il y a aussi des évolutions fréquentes et des points de vue différents en fonction des arbitres et des nationalités...tout ça parce que ce qui est écrit

C'est bien de le reconnaître : les arbitres qui s'engagent sur l'honneur à respecter le règlement, ne le respectent pas : ces arbitres sont donc déshonorés.
Et c'est encore mieux de reconnaître que du coup chacun fait sa petite sauce.
Le problème de fond, c'est donc l'arbitraire arbitral.

Citation :

Oriola a écrit :
Pour en revenir au problème du sujet je pense que la seule manière de faire bouger les choses serait de faire une lettre ouverte à la présidence de la FFE signée par un nombre significatif de président de club et d’enseignant pour demander une réponse claire de leur part . Ont ils conscience du problème ? Si oui pourquoi ce laissez faire ? Qu’ont ils l’intention de faire ? Je ne sais pas quand aura lieu la prochaine élection pour la présidence mais il faudrait un débat à ce moment…. Ça fait parti d’un fonctionnement sain d’une fédération…En gros est-ce que la présidence de la fédération est pour où est-ce qu’elle est contre le non respect des règles au fleuret ?

Là, je ne pense pas que vous jouiez les naïfs, mais plutôt les dupes.
Vous savez très bien qu'il y a eu une table ronde il y a trois ans, et que tout a été fait pour que la discussion ne s'ouvre pas sur les points qui fâchent.

Citation :
Table ronde - "Enseigner le fleuret chez les jeunes
"Question du public retranscrite par Jean-Pierre Philippon : "Est-ce que vous considérez qu'il faut arbitrer les jeunes comme sont arbitrer les grands".

Serge Plasterie répond :
Citation :
Attendez, encore une fois, comment dirais-je, je dirais que la question, elle n'est pas d'actualité parce que là, on est vraiment pour parler de l'arbitrage des 9-11


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Frédéric Lerouge fait une intervention assez sensée, notamment pour reconnaître qu'il y a bien dérive, pour citer Franck Boidin et là, il est interrompu par Serge Plasterie :

Serge Plasterie coupe :
Citation :
Je suis entièrement d'accord avec toi Frédéric. Justement, s'il vous plaît on se borne vraiment sur les jeunes, je ne veux pas entendre parler de...

Plasterie qui faisait tout pour empêcher que le sujet soit mis sur la table dirigeait la commission nationale d'arbitrage, il a été remplacé par Jean-Marc Guénet... qui était présent à ladite table ronde et qui ne vaut pas mieux.

La FFE ne veut pas de débat, parce que ce ne sont pas les règles de la FFE mais de la FIE. LA FFE est juste face à son impuissance, démonstration qu'elle n'est plus capable de porter une parole forte.

Arrêtons de jouer aux dupes en croyant être face à des opposants de bonne foi. Ils savent tous et ne veulent surtout aucun débat, c'est la politique de l'autruche.

Date de publication : 13/12 21:51
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#54
Fait partie des meubles
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Citation :

botha a écrit :
Si les 3 acteurs d'un match parlent le même langage alors pour moi il n'y a pas de scandale.

Et si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle.
Qu'est-ce que vous en savez si les personnes dont vous parlez sont ou pas d'accord ?
Parce que vous continuez à vouloir faire croire que c'est le consensus général et même la concorde, et que tout le monde est libre de sa parole dans le beau milieu de l'escrime.

Aujourd'hui, y a-t-il un seul arbitre international qui peut dire : moi, je décide en conscience et conformément à mon engagement sur l'honneur de respecter le règlement international. Ah oui, il peut le faire... comme ça, il est garanti de rester au chaud à la maison.
Prenons une exemple concret : Florence Ducarme qui justement arbitre le match que je donne en exemple !!! Florence Ducarme, elle s'est exprimée dans le présent sujet de forum en étant identifiable. Et sincèrement, comprenne qui pourra, je ne l'ai pas vu condamner la situation actuelle et dénoncée le scandale (non, ça, on ne l'a pas remisé chez elle). Mais en tout cas, je ne l'ai pas vu défendre la situation actuelle non plus - pour le coup, elle est d'une réserve remarquable sur le sujet BIEN QU'ELLE SOIT AU PREMIER CHEF CONCERNÉE !!!

Aujourd'hui, y a-t-il un seul tireur international qui peut dire : moi, je vais faire des recours car le règlement est ouvertement violé dans les compétitions auxquelles je participe, et ce sont des arbitres qui violent le règlement. Un tireur à qui cela a nuit dans ses résultats, c'est à mes yeux le très remarquable Erwann Le Péchou ; lui, il aurait pu s'en plaindre légitimement parce qu'il faisait du VRAI fleuret (je rappelle qu'il est entraîneur d'une équipe qui part pour les JO... de quoi modérer ses propos). Vous voyez des tireurs se plaindre ? Ils se plaindraient contre des arbitres... qui ne s'en tapent du règlement... et cela n'impacteraient pas leurs résultats, s'ils se plaignaient et dévoilaient la vérité de ce qu'ils pensent ?

Aujourd'hui, le seul endroit où il existe un débat ouvert et libre sur le sujet de la violation du règlement, c'est sur ce forum. Et de manière anonyme comme certains passent le temps à le regretter explicitement (comme c'est bizarre, ces déplorations récurrentes !).

Alors, pitié, arrêtez de faire croire qu'il existe un accord sur un sujet sur lequel pèse une chape de plomb de silence depuis 20 ans... et sous menace !

Contentez-vous (mais vous en êtes bien incapable, on l'a bien remarqué), de regarder la réalité en face plutôt que de tenir des discours ineptes.
La réalité, la voici encore :
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Dans le cas n°683, comment se fait-il que l'arbitre ose prétendre sérieusement que le tireur de droite (qui raccourcit le bras, vise le sol et éloigne sa pointe de son adversaire !!!!!!), comment ose-t-il lui donner l'attaque.
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Date de publication : 12/12 13:03
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#55
Fait partie des meubles
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Citation :

botha a écrit :
En parlant de ça reprenons donc les fameuses 683 touches de Malicia, depuis 2017, qui sont censés représenter le fleuret moderne de manière exhaustive.

Si on ne compte que les touches faites à partir du tableau de 32, on à 31 matchs en 15 touches, donc on peut compter une moyenne de 25 touches par matchs à la louche (15/10 ça me semble pas déconnant comme score moyen), on à donc 775 touches par compétition, avec 7/8 compétitions dont la vidéo est disponible par an, *2 pour avoir les femmes on a 15 compétitions par an donc.
Depuis 2017 ça fait 8 ans, on enlève 2 ans de COVID pour pas trop fausser, ça nous fait 6 ans avec 15 compétitions de 775 touches: 69 750 touches. En effet les 683 exemples sont vraiment un échantillon représentatif du fleuret moderne.
Les hommes mentent mais pas les chiffres.


Pas mal du tout, cela voudrait dire qu'à moi toute seule j'ai relaté :
1% des touches !!!
Mais bon, même avec ça, vous êtes toujours aussi bouché et vous ne lisez pas quand je dis que les touches que je dénonce sont des cas minoritaires (car il faut déjà deux touches)... et néanmoins scandaleuses puisque arbitrées en violation du règlement officiel et en dépit de toute logique.
Il n'empêche que cela contamine les manières de tirer, même avec une seule touche, car parfois on voit un tireur finir par se faire toucher comme s'il était paralysé alors qu'il n'aurait qu'à allonger le bras pour toucher.
Malheureusement, les tireurs savent que les arbitres violent le règlement, et il tire même à contre-coeur avec ça en tête et de manière contra-réglementaire et aberrante.

Allez, je sais bien que voir la réalité ne vous intéresse pas et que vous préférez les blablas creux mais je remets le cas n°383.
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Comment on peut donner la touche à droite alors qu'il ne fait rien ni pour éviter la touche de gauche ni même pour faire le quart du tiers du début d'un effort pour toucher droite.
Ni parade ni attaque, il se fait toucher et on lui donne la touche !

Je sais bien que vous êtes incapable de commenter ça. Faites l'autruche.

Date de publication : 11/12 21:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#56
Fait partie des meubles
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Championnats du monde 2023, Istanbul, petite-finale, masculin, senior, équipe
https://www.youtube.com/watch?v=z_OSZewETDc

Cas n°683 à 0h38min24s
Gauche (Chine) touche valable, droite (USA) touche valable, .
L'arbitre (Gaspare Armata) donne l'attaque de droite, touche valable.
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Bon que dire qui ne soit évident.
Droite allonge le bras, vise son adversaire, flèche et touche.

Selon l'article t83 et la définition de l'attaque correcte, c'est droite qui attaque et touche, gauche qui marche bras raccourci pointe au sol ne faisant que préparer.

Voilà ce que fait gauche :
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Droite lui fonce dessus, et qu'est-ce que gauche trouve à faire ? Parer ? Non, bien sûr, il raccourcit le bras pour viser encore plus en arrière et au sol et se faire embrocher. Il éloigne sa pointe de son adversaire !!! Et on voudrait dire qu'il attaque ? Le tout accompagné d'un joli saut de cabri... sur place.
Foutaise.

L'arbitre a violé le règlement.
Citation :

botha a écrit :
Les cas que présente Malicia sont une minorité de touches

Effectivement, les cas pour lesquels les deux tireurs touchent sont minoritaires. Il était temps de s'en apercevoir, peut-être vous mettez vous enfin à regarder les compétitions de fleuret.
Donc, conclusion, c'est la 683e touche minoritaire !!! (le problème étant qu'évidemment ce style de bêtise contamine la manière de tirer de manière générale, et déformant la tactique : chercher à se faire toucher !)
Voilà, voilà.
Citation :

botha a écrit :
Les meilleurs fleurettistes auront toujours une technique irréprochable

Techniquement, très difficile de réussir à d'abord se faire toucher (donc, en ne faisant pas de parade et en rendant impossible la riposte) pour ensuite toucher.
Techniquement irréprochable et surtout très très c-on.

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Date de publication : 11/12 15:04
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#57
Fait partie des meubles
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Tout le symbole de votre bêtise et de votre inculture.
Citation :
Citation :

botha a écrit :
La logique du duel derrière l'escrime c'est très européen voir français



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Et bien sûr, pour ne pas en rester à vos inepties, pour revenir au concret, voilà le résultat absurde de la situation (où on donne la touche à gauche !!!)

Cas n°682
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Date de publication : 09/12 12:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#58
Fait partie des meubles
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Citation :

Oriola a écrit :
Oui mais au foot on respecte le réglement écrit
...
-au basket non plus il ne respecte pas leur règlement

On est bien d'accord que comparer un sport de combat avec un autre sport qui n'est pas de combat n'a aucun sens.
Si demain, le foot décide d'interdire de toucher le ballon avec le pied et le basket d'interdire de toucher le ballon avec la main, c'est leur problème : il n'existe aucune référence externe à la discipline sportive.
Par contre, tous les sports de combat, il est un élément externe de référence : le combat.
Citation :

botha a écrit :
La logique du duel derrière l'escrime c'est très européen voir français



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Citation :
Des documents déjà cités dans le présent sujet. Cela relativise beaucoup la prétendue unanimité invoquée (avec Boidin ou Golubitsky, on a deux maîtres d'armes acteul, des références du fleuret, qui disent tout le mal qu'ils pensent du pseudo-fleuret qu'on nous impose - Ioan Pop ou Gérard Six, leur période d'activité est plus lointaine) .
Je crains que la raison de la situation actuelle soit surtout qu'il n'y a pas de débat (il n'en a jamais eu à l'époque)... et encore moins de réflexion.
De toute façon, à partir du moment où le milieu de l'escrime se met à se taper dessus avec des tuyaux lumineux, c'est déjà largement le signe d'une décadence.

Date de publication : 09/12 11:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#59
Fait partie des meubles
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Pour les non-comprenants du cas n°682, une petite explication :
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Non, gauche n'est pas surpris. Gauche délibérément se fait toucher par droite : c'est bien une tactique, pas un accident.
Pourquoi ? Parce que si vous voulez toucher votre adversaire, il ne faut pas subir une parade (encore moins une riposte).

Grand jeu de réflexion

1. Comment ne pas subir une parade ?
2. Comment interdire toute riposte ?
Vous avez 5 minutes de réflexion avant que de lire la solution ci-dessous.

---------------------------------
Solutions
1. Ne pas subir une parade : Pour fixer la lame adverse, il suffit de se faire attaquer pour se retrouver toucher la pointe enfoncée dans le gras du bide pour bien y fixer la lame adverse. Un fois dans le gras du bide, vous avez un boulevard pour toucher votre adversaire, les portes sont grandes ouvertes !!!
2. Interdire la riposte : si jamais vous n'avez pas assez de gras sur le bide, après avoir été touché, vous allez quand même risquer de subir une parade et une riposte. Mais rassurez-vous, grâce aux appareils électriques, si l'adversaire vous a attaqué et touché, l'appareil est bloqué : impossible qu'une riposte l'allume vu qu'il l'est déjà !!!!!!!!!!!!!!

Vertigineux.
Très très technique (ah ça oui), très très débile surtout : l'escrime ou l'art de se faire toucher (et ce n'est pas une double touche de l'épée, il s'agit vraiment de se faire toucher pour obtenir la touche tout seul !!).

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Date de publication : 07/12 18:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#60
Fait partie des meubles
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Et un petit ajout sur le cas n°682
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Voilà le geste que l'arbitre se devait de faire pour donner tort à gauche (il a fait le contraire en lui donnant raison !)
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Effectivement, gauche a le bras raccourci... et quand à la pointe il ne l'enlève pas... vu qu'il ne l'a même pas mis en direction de son adversaire.

Je rappelle que c'est en 2023 que cette image a été rajouté au règlement technique international, avec ce texte sur le bras raccourci et le fait d'enlever sa pointe (marrant qu'on fasse toujours voter l'assemblée générale sur un texte qui est violé par les arbitres).

Le reste de l'humanité utilise un autre geste contre gauche.
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Date de publication : 07/12 08:28
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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