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Re : attaque non-correcte
#31
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Marshall a écrit :
Bonjour,

Dans quels cas (les plus courants) une attaque est qualifiée de "non-correcte" ? Merci.

Il suffit de prendre l'article T56-2 a contrario :

t.56.2
Pour juger de la correction d'une attaque, il faut considérer que :
a) L'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.
b) L'attaque composée (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la présentation de la première feinte, la pointe menace la surface valable sans raccourcir le bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche.
c) L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche.
d) L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse.

En clair, regarder l'allongement du bras devrait suffire comme élément essentiel de la correction d'une attaque.

Je répète pour les non-comprenants :
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
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l'allongement du bras
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l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
l'allongement du bras
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l'allongement du bras
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l'allongement du bras
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Date de publication : 10/05/2016 18:19
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] petit bonhomme
#32
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Et pour qu'il n'y ait pas d’ambiguïtés :
T21-1 : "Les déplacements et esquives sont permis, même ceux où la main non armée ou le genou de la jambe arrière peuvent venir en contact avec le sol."

Date de publication : 12/09/2015 11:09
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] petit bonhomme
#33
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


T56-1 : "Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée"
T60-4-a: "L'attaqué seul est touché si, au lieu de parer, il tâche d'esquiver, mais sans y réussir"

Date de publication : 12/09/2015 07:39
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Re : Quelle chaussure choisir ?
#34
Fait partie des meubles
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Citation :

Essling a écrit :
Pathologie des escrimeurs, danseurs, handballeurs due aux chocs repétés sur les appuis.

Oui, mais c'est parce que tu fais de la danse, pas de l'escrime.

Date de publication : 06/09/2015 13:21
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Quelle chaussure choisir ?
#35
Fait partie des meubles
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Citation :

laruelle22 a écrit :
La bonne vieille godasse de hand , ou de badminton achetée à l' époque des soldes.
C' est suffisant , ça dure longtemps et ça coûte pas cher.

Que du bon sens !!!!

Après, certes, cela peut dépendre :
- Si c'est pour faire le bourge sur les pistes, n'hésitez pas, prenez les plus chères quel que soit le modèle.
- Si c'est pour faire du résultat, gardez vos sous pour les dépenser sur plus efficace, type hormone de croissance.

Date de publication : 06/09/2015 13:05
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#36
Fait partie des meubles
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Citation :

Hirad a écrit :
a l épée tu peux pas gagner un match si les 2 se touchent a chaque fois

Oh, que si. Il suffit d'avoir lu l'annexe B du règlement matériel.
Si tu touches l'autre 50ms plus tôt que lui, tu gagneras
CQFD.

Date de publication : 04/09/2015 18:32
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#37
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

nathan a écrit :
lorsque j'entends que l'épée est l'arme du duel par excellence, je me gausse

Oui, beaucoup n'ont pas compris que l'épée actuelle est née à la fin du 19e siècle dans des circonstances particulières : on pratiquait le duel au premier sang, et non plus le duel à outrance - en gros, la fin, ce pouvait être une petite petite blessure, alors qu'avant (avant c'est vague...), la fin, c'était au moins un mort. Donc, effectivement, nos épéistes, ils font une arme de duel mais celle du duel au premier sang.
Le fleuret, lui est bien plus ancien, et il a été forgé selon une logique de sauver sa peau et de tuer ou blesser si on peut. Et la convention, elle est censée représentée cela (peut-être plus ou moins parfaitement, mais quand même).
Alors, quand je vois des gens incultes qui viennent la ramener, en nous disant qu'ils n'en ont rien à battre de l'histoire d l'escrime et rien à foutre du règlement, comment voulez-vous que le fleuret ne parte pas en sucette, avec ces gens qui n'en ont que pour leur petit nombril et leur vision à eux ?

Date de publication : 04/09/2015 12:06
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#38
Fait partie des meubles
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Citation :
nathan a écrit :
1er cas : Attaque, pas de touche(raccourcissement du bras), contre attaque qui touche

Oui, ça, c'est vite vu, avec un raccourcissement, il n'y a par définition plus pointe en ligne.

Citation :
nathan a écrit :
2nd cas : On oublie l'attaque du tireur A, MAIS Attaque de B sur la ligne de A.

Donc, B a tort.

Cela dit, je vous ferais remarqué à tous que je suis le seul à citer le règlement, et que je suis toujours face à des personnes qui veulent bien causer arbitrage mais sans règlement, ce qui me dérange fortement.

Date de publication : 03/09/2015 22:16
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#39
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Hirad a écrit :
Toucher sans être toucher ça a un nom: l épée!

Sans blague. L'épée pour laquelle on admet le coup double : c'est-à-dire donner de fer 20 centimètres dans le bide de l'autre pendant qu'on en reçoit 10cm dans son œil.
Et l'épée, ce serait toucher sans être touché.

Date de publication : 03/09/2015 15:19
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#40
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Nidian a écrit :
Il semblerait que tu méconnaisses un peu ta théorie.
...
La définition de "deux fers en contact" n'est pas suffisante...

C'est marrant, parce qu'avant d'écrire, j'ai consulté la définition donnée dans le Thirioux...
Mais de toute façon, c'est une histoire d'arbitrage, pas de théorie.
Le règlement demande qu'on écarte le fer adverse, et pas par un simple frôlement. Donc, après, on appelle cela comme on veut (y compris engagement, si cela écarte bien la pointe adverse de la surface valable), ce n'est plus le problème du règlement.

Date de publication : 03/09/2015 12:31
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#41
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :
Ninian a écrit :
"n'est en aucun cas un traité d'escrime et ne veut pas le remplacer"

Tout à fait, le règlement le dit lui-même, et je passe mon temps à citer le règlement, et à dire qu'il est différent des aspects tactiques.
D'ailleurs, lorsqu'on a introduit les gestes de l'arbitrage, j'ai trouvé qu'on appauvrissait beaucoup la description de la phrase d'armes.
Mais en réfléchissant, ce n'est pas illogique : l'arbitre est là pour juger le plus efficacement possible, pas pour faire une analyse tactique.
Le règlement, l'arbitrage, il y a des objectifs propres différents de la tactique.

Citation :
Ninian a écrit :
Comme quoi le règlement dit des conneries aussi... Car ce que j'avance en terme de couverture de ligne à la prise d'un engagement est vrai de chez vrai..

Vrai de chez vrai ? Elle vient d'où cette vérité vraie ?
La couverture de ligne ne peut faire perdre la ligne que si le fer est écarté, comme le dit le règlement. Et je trouve cela très logique : un frôlement ne suffit pas.

Citation :
Ninian a écrit :
Mais je te rejoins sur le plan du RI... si on en extraits les articles stricto senso, on peut vite déraper et venir a juger de manière "tordue" une phrase d'armes.
...
rédigés par des gens en cravate de pays exotique venus au pouvoir par les chemins de rencontre nauséabondes...

Ah non, on ne se rejoint pas sur ce point.
On remplace le règlement pas quoi au juste ?
Mettre en cause la rédaction du règlement, c'est bien, mais il faudrait savoir qui a rédigé quoi et quand... et à mon avis, le cœur de la convention, elle ne vient pas de pays exotiques.
Tout le problème vient du fait que les arbitres ne lisent ni ne connaissent le règlement (qui a une logique différente d'un traité mais pas moins bonne).

Citation :
Ninian a écrit :
Et notre sport sans sa mémoire, n'est rien d'autre qu'un jeu de touche-touche inepte !

Oui, mais cette mémoire, c'est avant tout celle d'une histoire de la construction du jugement des touches dans une logique conciliant à la fois la logique des armes (ne pas être touché, et toucher si on peut) et la sécurité.

Date de publication : 03/09/2015 12:09
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#42
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Nidian a écrit :
Petit correction mon cher ami... quand j'engage, ou double engage et quand je change d'engagement, je me couvre dans la ligne dans laquelle je prends le dit engagement... Donc j’écarte la menace.

Prendre l'engagement, c'est mettre les fers en contact - le changement, c'est prendre dans le contact dans la ligne opposée par rapport à là où on se trouvait...
Ces notions d'engagement et de changement d'engagement (double eng.) ne sont pas dans le règlement.
Lisons le règlement pour arbitrer sur ce qui nous concerne.
T-56-3-b : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse."

En engagement ou un changement d'engagement, permet-il d'agir sur le fer adverse pour l'écarter par contact. Non, sinon c'est un battement T56-4, une attaque au fer ou une prise de fer.
Comme tu le dis les engagt, changt, couvrent... mais n'écartent pas.

D'ailleurs T-56-3-b précise bien "Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse"

Citation :

Nidian a écrit :
Il s'agit bien donc d'alternative à la parade ou à l'attaque au fer (dont la pression et le froissement dont on ne parle guerre, font parti).

Absolument pas.
T60-4-e dispose : "L'attaqué seul est touché si, étant en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), après un battement ou une prise de fer qui écarte son arme, il tire ou remet son fer en position "pointe en ligne" au lieu de parer un coup
directement porté par l’attaquant
".

Donc, le règlement n'y parle des engagements, changement... parce que cela n'écarte pas le faire directement.

PAR CONTRE, tactiquement, l'engagement ou le changement, ou le double peuvent permettre de faire réagir l'adversaire et le faire sortir de sa ligne : et là, c'est bon le faire a été écarté... mais par celui qui le tenait.

Donc, voilà pourquoi je parle de nuance d'analyse entre l'arbitrage et la tactique. Si on utilise trop la tactique pour arbitrer, on se met à inventer des choses qui ne sont pas dans le règlement.

Date de publication : 03/09/2015 11:40
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#43
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :
Hirad a écrit :
Et quand tu recule tu t'es pas défendu????

Bien sûr que si, la retraite peut être une action défensive.
Mais ce n'est pas ce qui compte : ce qui compte, c'est la priorité qu'accorde le règlement ou pas.
Or, JAMAIS, la retraite n'a donné la priorité. C'est une autre action défensive qui la donne T57 : "La parade donne droit à la riposte".
Lisez bien pour une fois le règlement. Il n'est pas écrit "la retraite donne droit à la riposte".
La retraite du défenseur, elle ne fait qu'annuler la priorité accordée à l'attaquant. Elle ne donne pas la priorité au défenseur.
A partir du moment où le défenseur a reculé, la phrase d'armes repart à zéro.
Et à ce moment, on regarde ce qui se passe et qu'est-ce qu'on voit ? Un tireur pointe en ligne. Et là, c'est simple, on applique T56-3-b et c'est la pointe en ligne qui prime.

Citation :
Hirad a écrit :
Car à ce moment là si la remise d'attaque touche avant la riposte c'est l'attaquant qui marque??

Si un défenseur fait une retraite sur l'attaque adverse, et que l'attaquant, en restant bras tendu vers la surface valable, réavance pour toucher (c'est la remise définie en t8-4-a), l'attaquant a raison .
Et oui, la remise n'a pas la priorité que s'il y a eu parade. Il faut lire le règlement, c'est marqué dedans.
T60-5-f : "L’attaquant seul est touché s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque, sur une parade de l'adversaire, suivie d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras."
Il n'est pas écrit dans le règlement : L’attaquant seul est touché s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque,sur une retraite de l'adversaire.
Lisez le règlement, vous allez découvrir des choses !

Citation :
Hirad a écrit :
Le défenseur devrait indéfiniment reprendre une parade afin de ne pas être touché??

Comment ça indéfiniment ? T60-5-f ou T56-3-b vous disent que le défenseur un fois qu'il a la parade a pris la priorité et qu'il peut riposter.

Citation :
Hirad a écrit :
Pour infos au fleuret et au sabre il y a une convention.

Tout à fait, il y a une convention, et elle est écrite dans ce règlement que vous refusez de lire, de citer, et d'appliquer.
Et d'ailleurs, cette convention (enfin, elle a évolué...), elle est bien née dans un cadre historique, à un moment où la question de rester en vie était prégnante... et où même l'épée actuelle n'existait pas.

Date de publication : 02/09/2015 07:45
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#44
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :
L4keOfFire a écrit :
règlement. j'ai d'ailleurs plusieurs fois fait part à notre expert des différentes latitudes qui le comportent (définition de l'attaque notamment).

C'est vrai qu'on peut la décortiquer et la discuter. Et c'est ce qui mériterait d'être fait pour clarifier la situation au niveau de l’arbitrage.

Citation :
L4keOfFire a écrit :
j'ai eu cette fois la surprise de constater qu'il n'est nulle mention de "la pose du pied marque la fin de l'attaque". Sauf erreur. Cette notion nous a été évoquée à tous dans notre apprentissage.

Mais c'est la convention du sabre, pas du fleuret. C'est mentionné en T75 - sabre.
Je parle sérieusement quand je dis qu'il y a eu contamination par le sabre.

Citation :
L4keOfFire a écrit :
Pour moi (mon escrime, ma conception), l'attaque qui échoue par l'esquive (ici la retraite) du défenseur. quand, dans le temps de la finale de l'attaque l'esquive est réussie cela équivaut à une parade. si l'attaquant persiste vers l'avant, même s'il menace toujours la cible, a tort en cas de coup double. l'attaquant fait ce que les anciens appellent une "continuation".
le cas particuliers c'est quand l'attaquant maitrise son attaque trop courte et se maintient dans une position d'équilibre pointe en ligne.

là il s'agit de ma conception... point de règlement pour me défendre...

Fort bien, je conçois tout à fait qu'on ait une préférence sur la manière de juger.
On peut discuter hors règlement de l'opportunité de juger d'une certaine manière pour envisager de faire évoluer le règlement.
on peut discuter de tout. Mais quand on arbitre, ce n'est plus l'arbitraire mais le règlement ; et qu'on ne doit pas se refuser à le lire.

Citation :
laruelle22 a écrit :
face a un mec que je fait tomber dans le vide , j' hésiterai tout de même à a lui rentrer dans la gueule bras court , sans avoir écarté son fer ... question de principe et question de prudence.

Et moi aussi, c'est ma conception, parce que c'est la logique des armes : on se défend avant que d'attaquer. Ce n'est ni fleurettiste, ni épéiste, ni sabreur comme conception : c'est juste escrimeur.

Date de publication : 01/09/2015 22:56
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#45
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Hirad a écrit :
Sauf que la retraite est une action défensive. Donc si tu laisse tomber l attaque dans le vide

Sauf qu'une pointe en ligne n'est pas une attaque... Et que tu peux bien faire toutes les actions défensives que tu veux, tant que la pointe en ligne de ton adversaire ne s'est pas retrouvé écarté, il a la priorité quoi qu'il arrive.
C'est même T10 et T56-3-b.
Et tant que tu ne baseras pas sur le règlement, tu auras tort.

Date de publication : 01/09/2015 21:43
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#46
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Hirad a écrit :
Je n'ai aucune prétention mon ptit père. Je t'explique l'escrime c'est tout.

Non, là, tu expliques ton escrime, ta conception.
Et il y a quelques choses en dehors de ton nombril qui s'appelle le règlement et qui doit mettre d'accord tout le monde (sauf à ce qu'on cherche l'anarchie).

Citation :
Hirad a écrit :
Dans ton règlement divin que tu cite il n'y a aucune référence au défensives de jambes que sont les retraites (du moins au fleuret).

Contrairement à ce que tu dis, le règlement fait référence aux "défensives des jambes" (retraite et esquive) dans l'article 4, article qui se combine avec l'article T60-4-c à propos des redoublements, remises, et reprises d'attaque.
(Il faut lire le règlement pour s'en apercevoir, je te remet le lien au cas où un jour tu te déciderais).
Une retraite ne donne pas la priorité, ce n'est pas une parade, qui seul donne droit à la riposte (T57).

Citation :
Hirad a écrit :
Donc si le défenseur déclenche sans chercher le fer c'est lui qui a le point.

Si le défenseur tente de toucher, il est par définition défenseur donc fautif...
En fait, ton défenseur s'embroche simplement sur une pointe en ligne qui donne à la priorité au tireur qui la réalise : voir T10 combiné à T56-3-b.

Citation :
Hirad a écrit :
Vivement que je t'arbitre sur une compète qu'on rigole un peu!!

Ah, il est certain que vu ton absence de connaissance du règlement, il ne te gênera pas pour imposer ton arbitraire.
L'arbitrage selon son nombril, c'est sûr qu'au moins, cela ne prête pas à discussion.

Date de publication : 01/09/2015 20:11
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#47
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Hirad a écrit :
Si c'est l'action initiale, un allongement du bras suivi d'une fente c'est une attaque. Donc si elle tombe dans le vide le défenseur à le droit d'aller toucher dans le temps d'escrime.


Le DROIT ???
Mais mon poulet, le droit, ce n'est par l'arbitraire du nombril d'un arbitre.
Le droit, c'est le règlement.
Si tu veux parler droit, commence par lire le règlement, et ensuite cite-le à l'appui de tes prétentions.
Tant que tu ne le feras pas, tout ce que tu dis en matière d'arbitrage, n'est que foutaise.

Date de publication : 01/09/2015 18:45
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#48
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Nidian a écrit :
.. et les engagements, doubles engagements et autres changements d'engagements..

Disons que T60-5-a énonce que "L’attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse."
Les moyens que j'ai énoncé sont les moyens actifs d'écarter le fer : parade, attaque au fer, prise de fer.
Ceux que tu proposes sont plus des manières à ce que l'adversaire sorte de la pointe en ligne par lui-même.

Disons qu'on n'a pas tout à fait la même logique : je suis dans une optique purement réglementaire d'arbitrage, tu es dans une optique plus stratégique.
Ce qui montre bien que ce sont deux visions différentes et complémentaires.

Citation :

Nidian a écrit :
Merci l'Expert de te battre contre des moulins quelquefois... Mais bon, je pense qu'ils sont les seuls à trouver sa bien le fleuret actuel (je me sens vieux d'un coup ^^).

Oui, un peu seul... Quand on pense que la FFE et la FIE s'en tape ouvertement alors que c'est leur boulot.
J'aurais pu apprécier qu'un participant à une commission de la FFE ne se désintéresse pas totalement du fleuret.

Citation :

Nidian a écrit :
Et un jour le fleuret disparaitra. pissetout...

Oui, on est habitué, c'est ce que tous les épéistes (type essling) ne cessent de venir répéter dans ces sujets sur le fleuret.
A force, on a bien compris.
Là, je pense qu'on a bien compris.

Date de publication : 01/09/2015 18:39
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] terminologie
#49
Fait partie des meubles
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Citation :

Hirad a écrit :
Sur une pointe en ligne on prend pas une parade... on fait un battement.... C'est pas marqué dans le règlement???

Tout à fait ! En fait, à lire le règlement, la pointe en ligne n'est pas une attaque. C'est simplement une position particulière donnant la priorité. Et c'est cette particularité qui n'est pas pris par beaucoup en compte par certains qui l'assimilent à une attaque et ensuite tentent de lui coller des "logique interne" liée à l'attaque. La notion de pointe en ligne est autonome du concept d'attaque, qu'on se le dise.
Donc, effectivement, contrairement à l'attaque qui se pare (voir s'esquive - t 56-1), la pointe en ligne n'a qu'à être "écarté" selon le terme utilisé par les articles T56-3-b et T60-5-a.
Ainsi, la parade n'est pas le seul moyen d'écarter le fer : on peut agir par parade, attaque au fer ou prise de fer.

Date de publication : 01/09/2015 14:59
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Re : [fleuret] terminologie
#50
Fait partie des meubles
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Citation :
RaLaLa a écrit :
la logique interne de l'arme veut que lorsque l'attaque est terminée, l'attaquant doit se défendre dans le temps d'escrime qui suit la fin de son action.

Très jolie la notion de "logique interne", pour l'arbitrage : cela nous change de "l'initiative".
Tu devrais essayer d'utiliser le règlement technique pour arbitrer.
Tiens, je te mets le lien, tu y chercheras la notion de logique interne (ou quoique ce soit d'approchant qui pourrait s'appliquer au cas).

Citation :
RaLaLa a écrit :
Lorsque ce temps est dépassé c'est une autre histoire.

Et cette histoire là, elle se nomme pointe en ligne : voir t10 et t56...
On peut demeurer pointe en ligne éternellement, tant qu'il n'y a pas de parade, on conserve la priorité.
Lis le règlement, c'est marqué !

Citation :
RaLaLa a écrit :
Sinon j'attaque tout le temps et je reste toujours en ligne...

Attaque tout le temps, fais des pointes en ligne tout le temps : pas de problème, ton adversaire, s'il a lu le règlement qu'on doit appliquer, il sait que pour prendre la priorité, il suffit de faire une parade (ou il peut esquiver pour éviter la touche, ce qui ne lui donnera pas la priorité) : voir t56-1.
On appelle ça la phrase d'armes (une sorte de logique interne...)

Citation :
RaLaLa a écrit :
La pose du pied avant.... donc la fin de l'attaque ....

On en parle pas de tout ca????

Allez, allez, ne te gène pas, tu as oublié de nous parler de la pose du pied avant au fleuret...!!!

Date de publication : 01/09/2015 14:21
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Re : [fleuret] terminologie
#51
Fait partie des meubles
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Citation :

RaLaLa a écrit :
et le temps d'escrime dans tout ca...

Et le règlement dans tout ça ?
Le temps d'escrime y est défini (t6) et utilisé pour la convention du fleuret par l'article t59 : "Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque" (A part cela, pas grand chose d'autre sur le temps d'escrime dans le règlement partie convention (à part pour le coup double)).
Selon t8, "L'action est composée quand elle est exécutée en plusieurs mouvements)".
Or, notre tireur A a fait une attaque (simple ou composée), et le tireur B s'est contenté d'esquiver par retraite. A n'est plus dans son attaque (voir message ci-dessus t56-1), mais dans une pointe en ligne.
Et vu que A est pointe en ligne avant l'attaque de B, A a raison (t56-3-b).

Notez bien que contrairement à ce que vous voudriez, l'esquive n'a jamais donné la priorité (par contre la parade, si) : elle fait juste perdre la priorité de l'attaque de l'adversaire.

Citation :

RaLaLa a écrit :
La pose du pied avant.... donc la fin de l'attaque ....

On en parle pas de tout ca????


Ah oui, je veux bien effectivement parler de la pose du pied qui est traité dans l'article T75-3 du règlement.
Le seul truc embêtant, c'est que T75-3, c'est la convention su sabre, pas du fleuret.
Donc, vous m'excuserez de ne pas vouloir appliquer la convention (spécifique) du sabre au fleuret ;) ;)

Remarquez, votre erreur est extrêmement parlante. Concernant les dérives actuelles de l'arbitrage du fleuret qui accorde des attaques bras court (et pointe on ne sait où), on peut en chercher l'origine. Et ce n'est certainement pas la faute de l'influence de l'épée : parce qu'à l'épée, se fendre bras court, ce n'est pas vraiment vraiment ce qu'il faut faire. Donc l'épée est disculpée.
Par contre... le sabre... Si on ne se met au fleuret à ne regarder plus que les jambes qui avancent, là, c'est à mon avis, sous une influence de l’arbitrage du sabre. Au sabre, on se fout de savoir si la pointe vise la surface valable, ce qui est plus gênant au fleuret (pour ne pas dire contraire au règlement).

Date de publication : 01/09/2015 09:48
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Re : [fleuret] terminologie
#52
Fait partie des meubles
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Citation :

loisivete a écrit :
Le tireur A attaque.
Le tireur B fait une retraite et évite l'attaque de A.
Le tireur B tend le bras et touche.

Puisque la riposte est une action offensive qui suit la parade, analyse-t-on la phrase d'arme de la sorte :
--> attaque (A) ; non
--> attaque (B) ; touche

Pas si vite.

A attaque, mais B recule.
Si A conserve le bras tendu vers la surface valable de B :
1. Il n'est plus dans une attaque : T56-1 "Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée"... B a esquivé par une retraite. Si A se re-fendait, il ferait un redoublement "t8-4-b : Redoublement - Nouvelle action, simple ou composée, sur un adversaire qui a paré sans riposter, ou qui a simplement évité la première action par une retraite ou esquive.".
2. Il est pointe en ligne : article T10 "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire".

Alors, concernant B, s'il attaque sur la pointe en ligne de A : t56-3-b "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse.".
Donc si B n'a pas paré, il n'a pas la priorité, et il est touché.

Notez que je suis amené à formuler une hypothèse compte tenu du manque d'un détail dans votre description, et qu'ensuite, je cite le règlement (contre la fâcheuse de vouloir parler arbitrage sans se baser sur le règlement).

Date de publication : 31/08/2015 20:06
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Arbitrage au Sabre aux CdM Moscou 2015
#53
Fait partie des meubles
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Ce que j'ai compris, c'est qu'en gros Yakimenko gagne à tous les coups... quoiqu'il fasse, et c'est là le problème.
La convention du fleuret et du sabre n'est pas tout à fait la même (le rôle des pieds au sabre, ou le fait que la menace de l'attaque devrait être plus clair au fleuret grâce à la pointe, alors que le sabre il y a la taille), et cette vidéo manque un peu de pédagogie (enfin... elle se veux ironiquement neutre donc avec peu d'interprétation apparente). Donc, j'avoue que pour certaines phrases d'armes ce n'est pas toujours clair à mes yeux. Les parades-ripostes, cela va, mais les attaques simultanées, parfois, c'est un peu compliqué. Enfin, il faudrait un travail d'analyse en partant du règlement.
Autre différence d'avec le fleuret, c'est que là, on met en avant un arbitrage pour le moins non neutre au sabre de la part des arbitres : alors qu'au fleuret, c'est un problème d'application du règlement.
Dans tout cela, le plus consternant, c'est que l'usage de la vidéo qui a été introduit ne semble servir à rien !!! Tout ça pour ça...

Citation :

celephintor a écrit :
Bonjour,
Je suis d'accord avec toi laruelle22, il y a beaucoup plus de débats à propos des armes conventionnelles, mais il y a également beaucoup plus d'avis différents.

Sincèrement, mettre en avant des "avis", cela signifie qu'au final tout n'est plus qu'affaire de doigt mouillé et d'humeur de l'arbitre.
Je rappelle que pour le fleuret, ce n'est pas les "avis" qui sont en cause (parce que je reconnais aussi en partie le droit à l'erreur aux arbitres), mais un non-application délibérée du règlement, ce qui est beaucoup plus grave que la faute à pas de chance.

Citation :

laruelle22 a écrit :
Question de manière de s' exprimer : lorqu' il y a "arbitrage à domicile " il y a forcément interprétation du réglement , mais celle ci est volontaire et orientée c' est tout .

Le but de cette vidéo, c'est de le dire de manière implicite mais non explicite : il y a favoritisme (et de la part d'arbitres, ce qui est plus grave).
Mais petite piqure de rappel : que s'est-il passé en 2010 aux championnats d'escrime en France ? Il était très désagréable que lorsqu'un français mettaient une touche l'animateur de la salle mettait la musique à fond pour faire monter la sauce.
L'organisation d'une compétition devrait être impeccablement neutre : mais le haut-niveau, c'est de toute manière pourri.

Date de publication : 25/08/2015 14:05
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : SOUTENEZ LES J.O PARIS 2022
#54
Fait partie des meubles
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Blague pas drôle qu'amanrich a déjà faite il y a une semaine.
Cela a plus sa place dans les vestiaires.

Date de publication : 24/08/2015 09:42
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] Vidéo d'actions marquantes (ou pas) au fleuret
#55
Fait partie des meubles
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Citation :
pseudo a écrit :
" C'est l'évolution … il faut qu'on s'adapte … "

On entend trop ce genre de justification, prononcée quand on ne sait plus, ou qu'on ne peut plus argumenter rationnellement.


Ce type de justification porte un nom : TINA.
C’est censé mettre fait à tout débat : puisqu’il n’y a que la solution de votre interlocuteur, il est inutile de discuter et de réfléchir, il ne reste plus qu’à consentir (« s’adapter » dans le langage correspondant).

Citation :
Alucard a écrit :
+1 il devient de plus en plus difficile (voir impossible) de parler d'arbitrage fleuret sur le forum.

Dommage.

Ce n’est tout à fait vrai. En face de fleurettistes qui réclament l’application du règlement et qu’on cesse de le violer, on a :
- quelques épéistes désœuvrés qui viennent pourrir les sujets par des réflexions sans intérêts, du type essling et schneid.
- des fleurettistes qui défendent les attaques bras courts, comme corbenic.
Le problème, c’est surtout cette dernière catégorie. Parce que leur argumentation est très limitée : dire seulement, oui c’est comme ça, on viole le règlement, sans savoir pourquoi, à quoi cela sert, à quoi cela aboutit, quels sont les effets, les avantages possibles…
C’est cela que j’aimerai voir chez eux et que je n’arrive pas à obtenir.

Citation :
pseudo a écrit :
Alors, que pense la Commission Arbitrage de la Fédération ?

Citation :
celephintor a écrit :
je suis pour que la FFE tape du poing sur la table

Cela fait des années qu’on débat sur ce forum de cette question de la violation du règlement.
On va pas se raconter de jolies histoires et que la FFE et la FIE ne se seraient aperçues de rien quant à l’application défectueuse du règlement.
La FFE et la FIE assument parfaitement leur inaction, alors nous assumons parfaitement notre dénonciation de la situation.

Citation :
corbenic a écrit :
Je ne suis pas assez prétencieuse pour vouloir réinventer les règles du fleuret.

Eh bien, c’est quand même bien dommage parce que c’est le problème : la violation manifeste du règlement par des arbitres. Il y a actuellement un hiatus, il faut bien avancer.

Citation :
corbenic a écrit :
Mais si on veut aussi continuer à jouer (car l'escrime c'est avant tout ludique) avec les autres, on ne peut pas continuer à appliquer les règles à la lettre.

Et pourquoi pas ?
Et qu’apportent les attaques bras court à l’escrime du fleuret ?

Citation :
corbenic a écrit :
L'épée actuelle n'a rien à voir non plus avec le duel à la rapière.

Ah bon ?
Affirmation gratuite tellement elle est excessive et imprécise.

Citation :
corbenic a écrit :
Le sabre, arme des cavaliers se pratique depuis bien longtemps sans cheval.

Cela me dérange beaucoup qu’on associe le sabre à la cavalerie.
Parce qu’on appelle et on a appelé sabre tout et n’importe quoi.
Parce qu’il a existé des sabres d’infanterie.
Parce que les sabres n’ont été parfois que d’apparat.
Parce que les armes de tailles sont particulièrement adaptées à des combats pour des « militaires » (les épées, fleurets, de pur estoc n’ont aucun intérêt sur un champ de bataille).

Voilà ce qui me gêne dans vos propos : vous tenez des propos outrageusement simplificateurs.

Date de publication : 21/08/2015 19:30
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] Vidéo d'actions marquantes (ou pas) au fleuret
#56
Fait partie des meubles
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Citation :

corbenic a écrit :
Oui, dommage. N'étant pas fleurettiste d'origine mais ayant des tireurs à entraîner au fleuret

Le problème, c'est beaucoup de gens qui ne pratiquent pas le fleuret ET qui ne s'intéressent pas au fleuret, viennent pourrir ces sujets sur le fleuret et particulièrement sur l'arbitrage, avec les sempiternelles mêmes réflexions :
- On a déjà vu ce sujet.
- Cela va mal finir.
- Oh, moi je ne connais que des fleurettistes très malheureux.
- Passer à l'épée.
Et évidemment, dès que vous leur répondez un peu vertement, ils en profitent pour encore plus pourrir le sujet en se prétendant victime.

Citation :

corbenic a écrit :
on pourrait se servir de cette vidéo pour analyser un peu toutes ces touches "bras court", certes, mais qui allument.

Je rappelle qu'au fleuret, il existe la notion de phrase d'armes et celle de priorité.
Donc, un truc qui allume et qui fait gagner, cela s'appelle l'épée.
Je veux bien que vous vous contenteriez d'un truc qui allume, mais alors il va falloir expliquer à tous nos épéistes trépidant d'intervenir, qu'elle différence va conserver l'arme qui s'appelait jusque-là le fleuret.

Citation :

corbenic a écrit :
Visiblement c'est l'évolution du fleuret que cela nous plaise ou non. Il faut qu'on s'adapte.

Je pourrais renvoyer à de multiples autres sujets dans lesquels je dis :
1. Le règlement n'est pas appliquer trop souvent, il y a des violations manifestes de ce règlement. Alors qu'est-ce que vous proposez.
2. Si vous voulez changer le règlement, eh bien, proposez, on vous écoute si vous avez une proposition intelligente à faire.

Mais je ne vous cache pas que je suis en embuscade. Parce sur le principe, celui qui me dit que celui qui avance bras court, la pointe dirigée au centre de son auréole, a raison, ben je risque un peu de me moquer.
- Parce que ce n'est plus de l'escrime (personne ne foncerait sur une pointe tendue vers lui au risque d'être blessé (pas même un épéiste)... et l'escrime à la base, c'est bien chercher à éviter d'être blessé).
- Parce qu'une adaptation du règlement (mais j'attends de voir laquelle) risque d'avoir des dérives conséquentes (qui existent potentiellement pour l’instant) qui feront exploser le fleuret et le feront disparaître.

Date de publication : 18/08/2015 19:50
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Re : Les JO aiment ils l'escrime?
#57
Fait partie des meubles
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Citation :

genepi a écrit :
Entre la pollution de Pékin et celle de Paris, j'ai fait mon choix. Il suffit de regarder les grandes capitales et villes du monde et l'on verra que Paris n'est pas si polluée.

De toute manière les JO sont par eux-mêmes une pollution.

Citation :

genepi a écrit
Après les jeux sont une réalité de notre monde.

La guerre, la maladie, et la mort sont des réalités de notre monde.
Donc continuons à fabriquer des armes et à les vendre, et arrêtons la recherche médicale, et suicidez-vous.
Tu en as d'autres des aphorismes de comptoirs ?

Citation :

genepi a écrit
Alors oui pour Paris. Ça coûte de l'argent ? On le sait, ça en rapporte aussi.

Cela coûte à qui ? Cela rapporte à qui ?
On ne va quand même pas occulter ces deux questions. Parce que à la base, on a commencé à dire qu'il faudrait prélever sur les licences des sportifs de base, et sur les impôts des contribuables.

Citation :

genepi a écrit :
Allez , un petit lien de l'expert pour nous prouver le contraire ?

Trouvez-le tout seul, ce lien, ce n'est pas difficile.
Personne de sérieux n'a jamais réussi à prouver une quelconque rentabilité des JO.
Après, que voulez-vous ? Vous êtes dans le déni de la réalité.
On peut bien vous apporter des arguments rationnels, vous dites vous-mêmes que vous vous en foutez.
C'est votre problème si vous voulez les JO. Mais qu'on ne fasse pas payer ceux qui n'en veulent pas.

Un principe simple : Les JO sont faits pour les spectateurs et les téléspectateurs, alors qu'ils paient !!!

Citation :

genepi a écrit :
Les emplois induits, les retombées pour Paris et la France, les structures pour les gamins qui resteront en place, c'est pas neutre. De toute façon on n'aurait pas investit pour ces structures s'il n'y avait pas eu les jeux.

Non, soyons un peu plus précis : les emplois les retombées pour PARIS. La France, le reste, on lui demande surtout de payer pour des infrastructures qui ne bénéficieront d'abord à l'Ile de France, déjà bien encombrée.
Mais bon l'aménagement du territoire, c'est devenu un gros mot et un concept qu'on oublie (c'est pas une raison pour délocalier les JO en région, non merci)
[/quote]

Date de publication : 15/08/2015 21:06
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : [fleuret] Vidéo d'actions marquantes (ou pas) au fleuret
#58
Fait partie des meubles
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Citation :

loisivete a écrit :
S'il y a une pénurie de modérateurs, je peux m'occuper de quelques fora.

Oui, il est hallucinant qu'essling puisse injurier, menacer impunément (et tenir des propos racistes sur le compte des marseillais).
Et ce n'est d'ailleurs pas tout à fait le seul ; il n'y a que moi qui ait conservé mon sens froid et ma politesse (qui est d'ores et déjà légendaire compte tenu du niveau de violence des propos de mes interlocuteurs).
Il faut sanctionner de tels comportements qui sont inacceptables et tombent sous le coup de la loi.

Bon, ne sombrons pas dans leur petit jeu d'épéistes cherchant à parasiter un sujet sur le fleuret.
Je rappelle que le fond du problème qui touche le fleuret (et donc les fleurettistes) c'est l'arbitrage qui viole de manière de plus en plus éhonté le règlement international.
Voilà le sujet qu'on se le dise.

Date de publication : 14/08/2015 17:16
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Les JO aiment ils l'escrime?
#59
Fait partie des meubles
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Citation :

genepi a écrit :
je trouve que l'escrime au grand palais, c'est beau. n'en déplaise à certains, je trouve cela mieux que dans un gymnase obscur dans une ville polluée.

Ah bon, Paris ne serait pas une ville polluée ?
Vous êtes bien gentil, mais 6 milliards juste pour vous faire plaisir parce que c'est beau, vous avez qu'à les payer tout seul.
SANS NOUS.

Date de publication : 09/08/2015 19:42
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Les JO aiment ils l'escrime?
#60
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L'escrime au Grand Palais, c'est du réchauffé : on l'a eu en 2010 et cela avait déjà existé il y a plus de 50 ans.
Donc, pas d'excuses bidons, les JO 2024 à PARIS, NON MERCI Allez vous faire foutre.

Date de publication : 08/08/2015 21:03
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