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Re: Créer des événements autour de l'escrime
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Je pense que tout est dit dans le titre du sujet : « Créer des événements autour de l'escrime »
Magnifique manière de décentrer le sujet : ce qui importe, c’est l’évènement, plus l’escrime. On va donc broder sur du RIEN. Le but, c’est de réunir des gens et de les faire tous regarder dans la même direction et de tenter de les faire communier sur de l’insipide. Des moutons. L’actualité pourrait donner bien d’autres occasions de « communier » ; la Révolution. Mais ce n’est pas grave puisque les moutons se satisfont qu’on leur annonce que dés la reprise des affaires tout reprendra comme avant, et qu’on laissera les riches s’enrichir pour que les pauvres puissent s’appauvrir. Mais revenons à nos moutons. Vous dites que vous amenez sept personnes et qu’elles se sont extasiées. Mais vous êtes à côté de la plaque totalement. Le but, ce n’est quand même pas de finir avec un public qui hurle, tape dans ses mains, lance de la corne de brume, insulte l'arbitre, tout cela, digne d’un stade de football. Qu’est-ce qu’on cherche ? des escrimeurs ou des spectateurs ? Vous venez de les fasciner avec RIEN : du spectacle sportif. Mais où sont les escrimeurs ? On parle de quoi d’escrime ou de spectacle ? C’est quoi ce titre de merde : "évènement autour de l’escrime". Autour de l'escrime, c'est quand même signifiant. L’escrime c’est la toile de fond d’un regroupement de mouton. Vous m’écœurez. C'est nullissime et on en trouve encore pour vous féliciter. Sincèrement, je pensais avoir à faire à des passionnés d’escrime sur ce forum, je me retrouve avec des obsédés de la communication, de l’événementiel, du rien. Quand on lance des sujets techniques, d’interprétation du règlement, des sujets de discussion sur ce qu’est l’escrime, sur son évolution, on se retrouve face à pas grand-chose. En fait, je pense qu’on est sur un forum de spectateurs : des personnes qui sont dans le commentaire de spectacle sportif mais pas des escrimeurs. Je comprends mieux le bas niveau affiché : vous vivez sur du rien, de l’illusion, du spectacle : je retourne sur les pistes.
Date de publication : 31/03/2009 21:09
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Re: Stage découverte escrime médiévale à l'épée longue de Ringeck à LILLE
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C'est toujours aussi bien. Bon, le son n'est pas parfait et quand on a quelques bases cela aide quand même à comprendre, mais c'est convaincant quant à la "performance" de Philippe Willaume.
Sur le côté "fleuret" dans la seconde vidéo : bon Ok, je sais ce que tu veux dire. Mais le problème, c'est que le fleuret actuel n'est plus comme cela. Les engagements sont rares tout comme le travail du fer. A qui la faute ? Sans doute au travail de jambes qui a fini par prédominer sur le travail de main. Mais ça, cela a aussi une cause technique : les armes, fleuret surtout, épée un peu, sont bien trop molles. Or, cette mollesse joue contre le travail du fer et donc incite à privilégier les déplacements. La solution, ce sont des armes plus dures ; mais cela va aussi avec un arrêt des tenues hyper-légères pour les renforcer juste ce qu'il faut : du kevlar mais un peu de matières amortisseuses. On sait très bien faire ça dans les vestes de maîtres d'armes : elles sont souples et elles amortissement bien. Lorsqu'on arrête d'avoir l'impression de tirer en maillot de bain parce que cela pousse à une course folle à la vitesse. Trop d'excès dans l'escrime actuelle : des excès de myopes qui ne voient plus leurs erreurs.
Date de publication : 25/03/2009 22:43
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Re: IE8
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IE8 n'a apparement guère de succès de téléchargement.
Je constate un affichage de page plus rapide et peu de problème d'affichage si ce n'est ce défaut sur EI et dans google actualités. Cependant, alors qu'un plantage devait se faire par onglet, j'ai eu des plantage généraux d'IE8. J'étais intéressé par le mode inprivate mais pour l'instant il neutralise complètement mon bloqueur de pub qui est IE7pro. En plus IE7pro marche moins bien dans le mode normal. Donc, le passage n'a pas apporté d'avantages radicaux mais un inconvénient majeur pour ce qui le blocage des pubs.
Date de publication : 23/03/2009 21:36
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Re: IE8
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J'avais essayé le mode comptabilité avant mon message initial et cela ne changeait ni ne change rien.
Date de publication : 23/03/2009 20:21
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IE8
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J'essaie Internet explorer 8 et c'est devenu un peu le bordel dans le Menu principal où il y a pleins de décalages.
Date de publication : 19/03/2009 22:03
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Re: Le bonheur dans l'escrime
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Ne vous fatiguez pas et contentez-vous de lire la nouvelle de Barbey d'Aurevilly qui compte trente pages.
Et puis, pour le reste, mes très chers frères, mes très chères soeurs, Le bonheur est dans l'escrime !
Date de publication : 18/03/2009 19:04
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Re: Praticiens ou théoriciens
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Citation :
Fred a écrit : C’est bien de citer le message numéro 2 de ce sujet quand on en est au 19ème : mais tu ne cherches toujours pas à parler du présent sujet. C’est bien que tu es perçu la provocation de mon message initial. La seule chose qui est dommage, c’est que tu ne te sois pas demandé, alors que cela t’a manifestement marqué, si c’était vraiment de la provocation gratuite. En l’occurrence, non. Les maîtres d’armes n’écrivent pas de traité, car ils considèrent que ce qu’il y avait à écrire a été écrit. Cela est étrange quand on sait avec quelle obstination leurs prédécesseurs en ont tout au contraire produit pendant des siècles. Ma proposition, en lien avec le présent sujet, c’est un problème de théorie de l’escrime et d’escrime. Ils considèrent que celles-ci sont fixées et qu’il n’y a plus rien à rajouter. Effectivement, si on considère que l’escrime, ces règles, sont fixées, on peut comprendre que la théorie (par ailleurs tout à fait admirable) n’est plus à évoluer. Ma proposition, dans ce sujet comme dans un autre, c’est qu’on peut se réinterroger sur l’escrime, et la faire évoluer dans le bon sens : sens qui nous est fourni par son histoire. A partir de ce moment, les maîtres d’armes, tout comme ceux qui ne le sont pas, se mettront à reproduire des traités d’escrime.
Date de publication : 16/03/2009 10:05
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Re: Praticiens ou théoriciens
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Citation :
Donc, pour résumer, tout cela, c'est des choses qui te dépassent et que tu laisses à d'autres (vaguement nommés dirigeants). Tu veux vraiment que je te parles de l'intérêt de l'avis des gens qui disent qu'ils ne savent pas et qu'ils laissent cela à d'autres ? Citation :
J'ai tout lu. D'abord, la personne qui emploie le mot de théoricien se trompe. Il n'y a pas de théoricien du règlement, encore moins d'arbitres théoriciens du règlement. Il y a des théoriciens de l'escrime qui proposent des règles. De toute manière, celui qui utilise le mot pense aux théoriciens du Droit et veut appliquer les méthodes qu'il apprend à l'école à tout ce qui lui passe sous la main. (Encore que je reconnais qu'un règlement d'escrime est bien un règle et qu'appliquer la théorie du Droit n'est pas tout à fait inappropriée) Sur la suite du débat, l'individu en question tombe du ridicule au plus ridicule. Il a parfaitement le droit de mal comprendre certains points du règlement. Mais on est écroulé de rire quand en fait, il sort des explications abracadabrantes, alors que c'est tout simplement écrit dans le règlement, et qu'il suffit de le lire. S'il y a des points ambigus du règlement qu'il les cite : mais certainement pas ceux qu'ils proposent. Plutôt que d'apprendre la théorie du droit, qu'il apprenne à lire d'abord. En bref, je suis tout à fait pour les discussions sur des points obscurs d'application du règlement. Mais pas sur des discussions sur des points clairs du règlement. A quoi sert-il d'utiliser la théorie générale du droit pour interpréter des règles simples et claires (!) du règlement ? Est-ce que j'ai besoin d'utiliser le discours de Descartes pour comprendre le Guide Michelin ? Notre jeune ami passe du coup à côté de l'essentiel. La théorie de l'escrime et la construction du règlement. Tout comme il ne s'intéresse pas aux mécanismes institutionnelles d'interprétation du règlement. L'arbitre est un praticien du règlement qui est amené à interpréter celui-ci. S'il a une difficulté d'interprétation, cela ne le transforme pas en théoricien du règlement ; mais simplement en arbitre qui doit trouver une solution. Par contre, s'il trouve la règle mauvaise, alors il a intérêt à se transformer en théoricien de l'escrime voire en "législateur".
Date de publication : 15/03/2009 19:12
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Citation :
Egpaf a écrit: Ce n'est pas moi qui dit que cela ne change rien. Je pense que cela change un peu, dans le bon sens, pour un effort très faible. Donc, c'est rentable. Citation : Egpaf a écrit: L'évolution des règles de l'escrime ? Non, c'est l'évolution de l'escrime qui importe. Et puis, l'évolution des règles dans une optique de combat non mortel, d'entraînement ou de démonstration ou d'assaut courtois, on n'en sait à peu près rien, de l'essentiel. Citation : Egpaf a écrit: Les règles de l'escrime, on ne les a, en gros, pas avant la fin du 19e siècle. Citation : Egpaf a écrit: Ce sont des compromis : d'abord avec les racines de l'escrime, ensuite avec un contexte historique qui amène à un type d'escrime, enfin avec la sécurité. Mais bon : ce n'est pas parce qu'on arrive à un compromis il y a un siècle, que ce compromis ne peut pas être au moins réinterrogé. c'est-à-dire au moins se poser la question ; changer, c'est une chose, mais se poser la question, c'en est une autre, plus basique plus essentiel. Citation : Egpaf a écrit: J'adore votre enthousiame à Odel et vous. Il a quelque chose de sinistre, de fataliste. De toute manière, ne vous faites pas d'illusion : il n'y a plus qu'une escrime sportive, puisqu'il est difficilement envisageable que l'escrime serve à autre chose de nos jours. Donc, on est et on restera dans l'évolution d'une escrime sportive : dans le cadre des fédérations actuelles, ou d'autres fédérations. Citation : Egpaf a écrit: Tiens, c'est amusant ! Je n'étais pas au courant qu'on organisait des référendum dans le milieu de l'escrime. Mais je suis très intéressé, donnez moi les références. C'est d'initiative populaire ?
Date de publication : 14/03/2009 23:47
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Re: Praticiens ou théoriciens
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Egpaf a écrit: Je ne vois pas trop ce qu'est "critères et volontés". Par contre, je ne pense pas qu'il y ait une théorie de l'arbitrage. Il existe une (des, en fait) théorie de l'escrime : on en tire un règlement, et l'arbitre applique. Pas vraiment de théorie de l'arbitrage.
Date de publication : 14/03/2009 23:30
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Re: Praticiens ou théoriciens
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Je comprends bien que votre propos de départ était assez flou pour sans doute nous laisser libre de nos interprétations.
C'était un appel et je pense avoir été un peu le seul à y avoir répondu, beaucoup d'interventions n'étant que de simples nuisances. J'en viens à déduire que je représente à moi seul l'avis de l'escrime française. Donc, pour résumer mon avis (je n'ai demandé des précisions que pour relancer le débat, non parce que j'avais quelques incertitudes ou doutes sur mes propos), le débat est mal posé. Les arbitres ne sont de toutes manières pas des théoriciens. Ils ne construisent pas une théorie, ils se contentent d'appliquer un règlement. Le règlement sous-tend une théorie de l'escrime : il existe des théoriciens de l'escrime et des théories de l'escrime. Mais la théorie de l'escrime n'est pas le règlement. La théorie de l'escrime actuelle classe par exemple les actions avec les expressions de préparations d'attaques, variétés d'action offensives. Le règlement technique ne reprend pas ni toutes les expressions de la théorie de l'escrime, ni tous les concepts. Le règlement se contente d'adopter des notions a minima qui suffisent à l'arbitrage, c'est-à-dire au bon déroulement de la compétition, à départager les tireurs. Le règlement se contente d'être vaguement descriptif (a minima) mais il ne fournit pas de conseil pour gagner (même si, il fixe les règles pour obtenir la victoire). Mais le règlement se base quant même sur une théorie de l'escrime sous-jacente : les concepts ou les expressions qu'il retient viennent bien d'une théorie de l'escrime. Est-ce que le mot praticien est plus adapté ? Là aussi, on peut s'interroger : est-ce pratiquer l'escrime. L'arbitre doit-il pratiquer forcément : pas obligatoire mais cela aide. Est-ce que "praticien" vise la pratique de l'arbitrage ? Ben, ben : comment peut-on être arbitre si on ne pratique pas ? On peut avoir un diplôme en médecine, est-ce qu'on est médecin si on ne pratique. Je ne le pense pas. Voilà, avec plus de précisions, mon avis. Tout en redisant que par ailleurs, il manque des théoriciens de l'escrime. Et en redisant également que le débat tel qu'il est posé est d'un certain et qu'on aimerait connaître un peu plus le contexte, mais si c'est "interpréter les propos de la personne".
Date de publication : 14/03/2009 21:38
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Re: Praticiens ou théoriciens
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Citation :
Les termes de praticien ou théoricien sont flous. J'ai donné mon interprétation. Peut-être que Laruelle22 pourrait préciser le sens de sa question qui était assez abstraite et aux contours flous. Citation :
Certes, mais ton commentaire étant dramatique d'insuffisance, je préfère ma position.
Date de publication : 13/03/2009 19:07
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Re: Praticiens ou théoriciens
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Citation :
La question, c'est comment interpréter les terme de praticiens ou théoriciens. Je vois que déjà, on n'aborde pas le sujet sous le même angle. Pour vous, un théoricien, c'est quelqu'un qui connaît bien le règlement. Pour moi, c'est quelqu'un qui connaît bien la théorie de l'escrime. L'arbitre applique le règlement, le théoricien, il se pose des question sur le règlement. Peut-être que Laruelle22 pourrait recadrer le sens de sa question. (Pour alexaking : je parle non de savoir-vivre, diététique, ou poésie mais d'escrime car c'est ce que je connais - essayez !)
Date de publication : 13/03/2009 18:19
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Re: Praticiens ou théoriciens
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C'est ça. Surtout qu'en attendant, on ne va pas voir un maître d'armes s'y risquer...
Donc, comme on a le temps, on va revenir à l'arbitrage.
Date de publication : 13/03/2009 17:04
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Re: Praticiens ou théoriciens
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Cher ineffable Fred,
Vos propos n'ont apparemment que pour objet d'atteindre ma personne et non de discuter du sujet. Et bien sachez que produire un traité d'escrime, j'y pense sérieusement. Sauf qu'il vous faudra être patient : 10 à 20 ans, ce qui est une durée tout à fait raisonnable en cette matière. Bien sûr, cela ne se limitera pas à l'actuelle escrime sportive, car vu que c'est une escrime stagnante avec quelques évolutions aberrantes, je ne vois pas trop ce qu'on peut rajouter depuis les derniers traités des années 70. D'ailleurs, les maîtres d'armes, qui sont de sympathiques prof de gym avec survêtement et épée à la main, semblent avoir compris cela et abandonner l'idée de produire des traités. Encore une fois, c'est bien à l'image de l'escrime actuelle. Mais laissons cette parenthèse et revenons à l'arbitrage.
Date de publication : 13/03/2009 16:50
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Re: Praticiens ou théoriciens
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Sur l'arbitrage, je pense qu'un arbitre est quelqu'un qui doit connaître le règlement et son application. Il faut distinguer la théorie de l'escrime de l'arbitrage. Les arbitres n'ont plus à énoncer la phrase d'armes dans tout son détail mais simplement ses éléments clefs.
Il n'y a pas de théorie de l'arbitrage, il y a une théorie de l'escrime. Pour élargir le débat, je dirais que c'est d'ailleurs le problème. De quand datent les derniers traités d'escrime ? C'est bien la preuve que la théorie de l'escrime n'évolue plus. Elle n'évolue plus car la réflexion s'est arrêtée face une escrime qui n'évolue elle-même plus. Regardez la discussion que j'ai lancer sur le coup double. C'est pile poil de la réflexion sur la théorie de l'escrime. Quand l'inénarrable Odel ose écrire "L'escrime sportive est ce qu'elle est, et poursuit son évolution selon ses propres règles.", ce qui ne veut rien dire, cela montre qu'on a stoppé justement la réflexion : cela évolue en fonction d'autres forces (que je me suis gardé de citer). Donc, en résumé pour l'arbitrage : l'arbitre n'a pas à connaître la théorie de l'escrime mais simplement les règles de l'arbitrage. A ce titre, c'est plutôt un praticien. Cela dit, rien n'empêche qu'il n'est pas qu'arbitre, et qu'il peut par ailleurs s'intéresser à la théorie de l'escrime.
Date de publication : 13/03/2009 12:35
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Odel a écrit : Je n’oserais pas écrire une telle chose. De peur d’avoir des problèmes avec les conchyliculteurs. Citation : Odel a écrit : Le problème matériel me semble effectivement une difficulté majeure. Citation : Odel a écrit : Là, cela n’a pas grand sens. Il n’y a pas de convention comme au sabre ou au fleuret. Si on devait s’arrêter simplement parce que cela ressemble trop à… Citation : Odel a écrit : D’ailleurs je n’ai jamais prétendu le contraire. J’ai simplement dit que cela en limitait l’intérêt. Citation : Odel a écrit : Objection. Il y a aussi la possibilité de gagner 15-14 avant la fin du temps à cause des coups doubles. Et c’est cela que je vise. On, par le coup double, peut viser le temps, mais plus viser le score. Citation : Odel a écrit : Cette argumentation est défectueuse car elle introduit un glissement sémantique. Vous affirmez que l’escrime sportive ne peut revenir à ses racines. Et pour vous, les racines en question, c’est s’entretuer. Mais les racines en question, dont je parle, ce n’est pas s’entretuer mais simplement chercher à faire comme si. Faire comme si, ce n’est pas faire. Donc, c’est possible. Possible de toujours prendre comme boussole dans l’évolution des armes, les racines de l’escrime. Citation : Odel a écrit : Je ne vois pas l’intérêt d’un tel paragraphe dans cette discussion. Si ce n’est que c’est l’illustration de ce Freud appelait la tyrannie des petites différences : on est d’autant plus dans une situation conflictuelle qu’on se ressemble. Mais, vous parlez du haut niveau, comme si c’était l’important. Ce n’est justement pas l’important, car ce n’est que le domaine de cette tyrannie des petites différences. Ce qui compte, c’est l’ensemble des tireurs, qui ont bien d’autres soucis que la compétition haut niveau, et d’arriver sur la plus haute marche. Car, la plus haute marche, il n’y en a qu’une. Donc, vous créez forcément 99% de frustrés de la petite différence. Citation : Odel a écrit : Il n’y a deux manières de tenir une position conservatrice : soit on crie qu’il ne faut rien changer parce que c’est trop révolutionnaire et trop risqué, soit on crie qu’il ne faut rien changer parce que cela ne changerait rien. Donc, je vous prends au mot : puisque cela ne change rien, cela ne devrait pas vous déranger qu’on change. Citation : Odel a écrit : Cela sonne quasiment à une condamnation : abandonnons la à son pauvre sort. Petite question : Elles viennent d’où « ses propres règles » ? Parce qu’au final, on est face au grand vide : comme si ses règles se construisaient toutes seules. C’est une position intenable. Les règles illustrent toujours des choix, que vous le voyiez ou non, que vous le vouliez ou non. On peut s’interroger sur le fait de comment son produite ses règles, et par qui : mais je laisse ce débat. Je préfère m’intéresser à cette question : comment ces règles sont justifiées, argumentées, construites. Quel sens ont-elles ? Là, c’est plutôt le grand vide : on décide que la bavette devient valable ? C’est voté, on sait par qui. D’accord. Mais pourquoi, selon quelles justifications, quels arguments, pourquoi faire. Là-dessus, rien ne sort, pas de rapport public, pas de discussion publique : cela évite de présenter des arguments qui pourraient être discuté. Et au final, on fabrique des tireurs de votre genre qui peuvent écrire : « L'escrime sportive est ce qu'elle est, et poursuit son évolution selon ses propres règles. » Ce style de phrase n’a strictement aucun sens, c’est une tautologie. Bon, j’arrête car sinon les conchyliculteurs vont se plaindre. Je pense proposer un sens dans la construction des règles. Et je ne pense pas que ce sens conduise à une seule escrime mais au contraire plusieurs possibles. Parce qu’effectivement, comme l’avez saisi, il n’y a pas de solutions parfaites mais que des cotes mal taillées : les solutions ne sont jamais que des compromis entre plusieurs impératifs. Mais il est des solutions plus aberrantes que d’autres.
Date de publication : 13/03/2009 12:00
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Accro
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Citation :
Et à quoi cela est-il dû ? Peut-être trop compliqué ? Alors que ne plus compter les doubles au score à l'épée, c'est du plus simple.
Date de publication : 12/03/2009 21:38
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Accro
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Citation :
part_a_2-6XT a écrit : Tout cela j’aurais pu l’écrire. C’est ce que je dénonce dans l’escrime sportive en parlant de machine à touche et quand j’ai écrit que l’escrime tournait autour d’un principe unique qui est de toucher mais sans être toucher (la fin de la phrase ayant plus d’importance que le début) Citation : part_a_2-6XT a écrit : Non, pas du tout. Intéressant de quel point de vue ? Celui du spectateur ? Mais on fait de l’escrime ou du spectacle ? Citation : part_a_2-6XT a écrit : C’est amené de la confusion dans la discussion là où il n’y en a pas besoin. Toutes les actions en escrime ne sont pas soit offensive, soit défensive. Une préparation d’attaque n’est pas strictement offensive. Une invite n’est pas offensive ni défensive et pas non plus contre-offensive. Et puis il ne faut pas confondre la classification d’une action avec un la qualification d’un type de jeu. Mener un jeu offensif, cela n’a jamais interdit d’utiliser une parade. Et cela n’en fait pas un coup offensif pour autant. Citation : part_a_2-6XT a écrit : Ce qui importe, c’est d’être clair et de se faire comprendre. Et un jeu défensif n’étant pas un jeu contre-offensif, il est préférable de pas le confondre. Encore une fois, je le répète, beaucoup d’escrimeurs sont de très bons techniciens. Mais ils sont parfois incapables de comprendre le sens de ce qu’ils font en terme de combat. Ils jouent avec des règles, c’est normal, mais sans aucun regard critique sur ces règles ; ne serait-ce qu’un avis. Chercher à être contre-offensif, c’est tout à fait l’essence de l’épée. Mais chercher le coup double pour le coup double, c’est une aberration qui montre qu’on n’a pas compris ce qu’est l’épée depuis l’origine. Par contre, cela prouve qu’on a bien compris les règles et qu’on s’y est adaptée. Mais pour le meilleur. Supprimer les coups doubles du score, c’est envoyer le message que ce n’est pas quelque chose à rechercher. Et puis cela évite un peu que celui qui mène cherche le coup double pour le coup double. Citation : part_a_2-6XT a écrit : Cela s’est fait et pourrait encore se faire. C’est une modalité de compétition qui est intéressante de faire de temps en temps : là, effectivement, on n’est plus une machine à touche et on réapprend l’escrime. Mais j’admets tout à fait qu’on puisse enchaîner les touches et compter les points : c’est au fond faire une suite de duel successif. La vie ne s’arrête plus après une touche… Cela dit, si vraiment on voulait se rapprocher d’une autre forme de duel en limitant l’intérêt du coup double, il y a une autre solution que le match en un point. On attribue pour un coup aux avancés un point, au tronc deux points, à la tête ou au cou trois points. En cas de coup double, on fait la différence des points : n°1 touche au bras, n°2 touche au tronc, alors n°2 empoche un point. Dans ce système, on n’est plus dans une logique de premier sang, qui a fait complètement dériver la pratique de duel, de l’épée qu’on connaît : on admet qu’il y a des coups plus risqués mais aussi plus dangereux pour l’adversaire et on le valorise.
Date de publication : 11/03/2009 21:29
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Accro
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Citation :
Egpaf a écrit : Oui. Citation : Egpaf a écrit : Le problème, c’est que c’est une profonde erreur. Si on décrète un jour que le ballon au football devient cubique ou au rugby que la balle devra être tenue à plus de 40cm du corps, et bien, il n’y a aucun argument historique qui puissent tenir et aller contre. On peut être contre et brasser du vent en donnant des arguments techniques, des raisons liées au spectacle, au « plaisir » de chacun. Mais au fond, il n’y a aucun argument décisif. Ce n’est pas le cas en escrime, parce que l’escrime n’est pas un sport à la base. L’escrime, c’est d’abord un combat à l’arme blanche : et qui s’est pratiqué avec une arme blanche de manière très différente au cours de l’histoire. Donc, on ne peut comprendre le sens de l’escrime qu’à partir du combat qu’elle représente. Et la solution qu’on lui donne dans sa forme sportive actuelle n’est pas forcément unique car historiquement, elle n’a pas été unique. Mais l’intérêt de comprendre ce que l’escrime a été historiquement, c’est simplement qu’elle était forcément plus proche du combat que la forme sportive actuelle. En comprenant les formes historiques, on comprend les compromis qui correspondent à telle ou telle escrime de telle période, et on peut redonner son plein sens à notre pratique sportive. Le combat, c’est la boussole de l’escrime. Le sens de cette boussole ont le perçoit mieux avec l’histoire : parce qu’à l’époque, le combat avait des conséquences qu’il n’a plus. Citation : Egpaf a écrit : L’aïkido. Citation : Egpaf a écrit : Le problème est là. C’est que les escrimeurs en moyenne peuvent arriver à un très bon niveau technique mais qu’ils ne comprennent pas forcément ce qu’ils font : ils savent faire mais ils n’en comprennent pas le sens. Le sens, il est à chercher dans le combat (même s’il existe aussi un autre sens qui est le sens sportif). Et ils en viennent à confondre défensive et contre-offensive. La défensive, c’est neutraliser ou éviter l’attaque de l’adversaire : par exemple, une parade, une esquive, une retraite. La contre-offensive, c’est profiter de l’attaque de l’adversaire pour attaquer soit même : un arrêt, un coup de temps. La défensive neutralise l’attaque. La contre-offensive permet aussi de neutraliser l’attaque mais par une attaque. Citation : Egpaf a écrit : Justement pas. L’épée permet un jeu d’attaque mais aussi un jeu contre-offensif. On ne peut pas tout confondre ; ces deux formes de jeu sont tout aussi valables. Citation : Egpaf a écrit : A l’escrime à l’épée, il n’y a pas de jeu vraiment défensif mais plutôt contre-offensif (et bien sûr offensif). Si tu ne comprends pas comment l’épée est née il y a un peu moins d’un siècle et demi, tu ne comprends pas que le coup double est une erreur. A l’époque, le duel est devenu surtout au premier sang, et on s’est contenté de blessure au bras. On n’a plus cherché donc à toucher au corps mais on s’est contenté du bras. Or, le bras est une cible plus proche de la pointe que le corps. Donc, si on vise des cibles proches plutôt que profonde, soit on y va directement en attaque, soit on attend l’attaque adverse qui vise le corps et on l’arrête au bras : c’est de la contre-offensive. Ceux qui utilisaient des techniques de fleuret se sont faits dégommés à l’époque par ceux qui se contentaient d’un jeu d’épée à base contre-offensive. Après, quand tout le monde a compris, le jeu d’épée a dû devenir plus complexe, plus offensif pour partie. Mais l’idée d’un jeu contre-offensif demeure. Si mon adversaire vise une cible profonde je peux gagner un temps sur lui si je vise une cible plus proche : et ainsi l’arrêter dans son attaque. Cela fonctionne très bien quand on a des armes pointues et qu’on se bat au premier sang. Mais quand on se met à prendre des armes sportives neutralisées, si celui qui attaque y met de la vitesse et de la force, malgré qu’il sera touché au bras, il continuera et ira toucher la cible qu’il vise. Cela crée un coup double. Coup double parce que les armes ne sont pas pointues. Le coup double est ainsi une aberration sportive : parce qu’une double défaite n’est pas un bon objectif, et parce que le coup n’est (en grande partie, mais il faudrait bien nuancer) pas possible avec des armes pointues. C’est pour cela qu’il faut le limiter et surtout limiter les jeux basés dessus. On peut avoir en escrime sportive des coups doubles, mais il faut en comprendre la raison : - Si celui qui est contre-offensif, fait un coup qui vraiment pourrait arrêter l’offensive, il est injuste que ce soit un coup double parce que l’attaquant ne fait que poursuivre le coup en forçant. - Si celui qui est offensif se couvre mal et se fait toucher en même temps, ce sont deux défaites (donc pas de points !) - Si celui qui est offensif touche avant mais que celui qui est défensif en profite pour lancer un coup en forçant alors qu’il aurait dû être arrêté, alors, c’est injuste pour l’attaquant. Au final une chose est certaine : lorsqu’il y a un coup double, il ne peut y avoir une victoire pour chacun. Au mieux, on pourrait prétendre que l’un mérite plus que l’autre. Au pire, on doit dire que les deux méritent ce qui leur arrive, c’est-à-dire une défaite. Citation : Egpaf a écrit : En fait, tu redis exactement ce que j’ai dit. Le coup double favorise celui qui mène au score. Une fois qu’il mène, il se contente de chercher le coup double qui maintient l’écart de score. C’est exactement ce que j’ai dit : celui qui mène au score peut se contenter d’un jeu cherchant le coup double, le mauvais coup double, celui qui ne cherche pas à arrêter le coup de l'adversaire mais simplement à neutraliser le score. Le jeu de coup double n’est pas un système vraiment contre-offensif mais plutôt en général un système de défaite à deux. Citation : Egpaf a écrit : Justement, pas tout à fait. Le coup double ne modifiera jamais l’écart de score : ça, cela ne change pas. Mais le fait de le compter au score amène vers la barrière fatidique du score final des 15 points. En plus, c’est un message symbolique douteux : prétendre qu’il y a deux victoires alors que ce ne sont que deux défaites. Le coup double ne doit pas permettre à celui qui mène d’avancer vers la victoire (le temps lui suffira... mais il faut tenir nerveusement). Citation : Egpaf a écrit : C’est plutôt la tendance de l’escrime actuelle, ce qui ne veut pas dire que c’est une bonne chose. Il serait possible de proposer des règles qui favorisent plutôt la prudence (ne pas être toucher) et aussi la prise de risque (toucher seul). Plutôt que de pousser absolument à atteindre un score de 15, ce qui transforme en machine à toucher, on peut par exemple supprimer les coups doubles du score (j’ai dit du score, je n’ai pas dit supprimer les coups doubles). Plutôt que d’oser considérer que lorsque deux tireurs ont touché en même temps, ils on gagné tous les deux. Alors que dans un vrai combat, c’est le contraire : ils ont perdu tous les deux.
Date de publication : 11/03/2009 14:51
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Si on lit entre les lignes, cela signifierait qu'il y aurait plus de hasard et moins de techniques à l'épée. Ce n'est pas fascinant comme constat. Que le coup double évite de se faire décrocher, c'est possible. Mais pas de gagner : tout au plus réussir à faire douter l'autre : ça on peut le faire aussi aux autres armes, de faire douter l'autre. Alors, on évite de se faire décrocher au score : mais à quel prix ? Au prix d'une position attentiste qui justement recherche le coup double. Je ne pense pas qu'il faille valoriser le moins du monde un coup totalement défaillant, tel le coup double. Pour le dévaloriser, arrêtons de dire "tout le monde à gagner" et d'attribuer un point à chacun. Symboliquement, il est préférable de dire : c'est un mauvais résultat, donc personne n'a à marquer un point. Je pense que cela doit permettre d'inciter les tireurs à éviter la position attentiste. Ce n'est pas une modification majeure. Mais je pose juste cette question : quels sont les avantages et les inconvénients de deux situations. Au final, je trouve qu'il est mieux de ne jamais attribuer des points aux doubles.
Date de publication : 10/03/2009 18:54
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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velizien a écrit : Pas vraiment. Par exemple : - Au sabre : accepter les coups de plat est aberrant. Très facile à donner à la manchette en reculant, mais coup totalement inefficace en combat. On s’est simplifié la vie en acceptant ça à l’électrique. Mais cela pousse les tireurs à aller plus vite que la musique. Ce sont des machines à touche. - Au fleuret : A la fin du 18e tous les coups sont donnés couverts : la ligne d’attaque est toujours fermée pour se protéger. Cela disparaît par la suite. Il est pourtant logique de fermer la ligne : mais en la fermant, on donne l’occasion à son adversaire de parer plus facilement et d’obtenir ainsi la priorité même s’il se fait embroché avant. Donc, les armes actuelles sont des compromis notamment avec la sécurité. Mais parfois, il y a des erreurs historiques qu’une attitude conservatrice nous empêche de remettre en cause. Citation : part_a_2-6XT a écrit : Plus conforme au duel ? Oui mais il n’y en a qu’un qui fait quelque chose de plus conforme au duel : cela ne fait que 50%. Parce que celui qui mène, il a intérêt à l’attentisme et au coup double (horreur en escrime). Citation : PatCha a écrit : Cela n’a été vrai historiquement qu’une quarantaine d’années au 19e siècle. Et cela n’a été valable que pour les duels type de l’époque : c’est-à-dire ceux au premier sang. Pas les duels où on s’étripe. Citation : velizien a écrit : Tu veux que je te présente iceman62 ? Citation : velizien a écrit : Ce qui y a de mieux, c’est seulement qu’on sort de la piste vivant. Pour le reste, on est de vraies machines à touche. Alors qu’on devrait chercher d’abord à ne pas être toucher, comme à l’époque. De la patience, oui, pas de l’attentisme. Citation : Zorro51 a écrit : D’abord, le jeu d’épée n’a pas un jeu basé sur la défensive mais plutôt sur la contre-offensive, ce qui n’est pas la même chose. D’autre part, je n’ai pas préconisé la suppression de la double touche. Cela serait possible : il suffit de régler les appareils pour un intervalle entre les touches non plus à 1/25e de seconde, mais à zéro. Le premier qui touche allume et c’est fini. Je serais curieux de tester l’effet : je ne suis ni contre ni pour a priori, mais curieux. Mais ce que je propose est plus simple et bien moins révolutionnaire. Simplement enlever une partie de l’intérêt des coups doubles, en ne les comptabilisant plus au score. Celui qui mène ne peut plus compter que sur le temps et pas sur les coups double pour le rapprocher de la victoire.
Date de publication : 09/03/2009 22:16
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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N'exagérez pas !
Citation :
N'exagérez pas ! Personne n'a parlé de supprimer le coup double. Il s'agit de supprimer (en partie) la tactique consistant à chercher systématiquement la double (en supprimant l'attribution de poins à chacun). Quant à l'expression "sacro-sainte touche double", elle me laisse pantois, et fais se retourner dans leurs tombes les millions d'escrimeurs des temps passés. Citation :
N'exagérez pas ! L'exception ne va pas devenir la règle. Citation : Fred a écrit: N'exagérez pas ! L'escrime ne peut pas être unique puisqu'elle a pris des formes très diverses au cours de l'Histoire. Mais toujours autour d'un principe unique : toucher sans être toucher.
Date de publication : 09/03/2009 17:09
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Citation :
Non, aucune cohérence. Soit on fait de l'escrime, et on accepte que c'est une discipline qui a un passé qui est non sportif, et donc un sens précis qui échappe à sa définition sportive. Soit on fait du jeu de baguettes qui est une pure activité ludique, mais qui ne se réfère pas à l'escrime. Le football et le rugby sont de mauvais exemples car de purs sports. Pas l'escrime : l'escrime a été autre chose qu'un sport. Et si le sport en question s'en éloigne, ce n'est plus de l'escrime. Rien n'empêche qu'on décrète que dans un jeu de baguettes, il faut toucher la pointe du pied de l'adversaire pour avoir 2 points, parce que c'est plus spectaculaire. En escrime, c'est impossible : parce que cela ne correspond à rien dans le cadre d'un combat. L'escrime, c'est un sport de COMBAT. Tous (ou la très large majorité) des sports de combat s'enorgueillissent de leur passé, et de leur proximité au combat. Pourquoi l'escrime se voudrait différente, à pouvoir faire n'importe quoi ? Au judo, on modifie les règles pour faire cesser le fait que les combattants sont trop systématiquement penchés en avant (si on les frappait à la tête, ils comprendraient tout de suite) : le règlement s'adapte pour être plus logique par rapport au combat. Le judo en ressort grandi. Le coup double a toujours été considéré comme une aberration, en escrime, à toute époque. En quoi sommes-nous supérieurs à pouvoir prétendre qu'on s'en contente ? En rien : on fait ou on ne fait pas de l'escrime. Et on peut regarder les réformes passées à l'aune de ce simple critère. Il faut limiter au maximum le coup double.
Date de publication : 09/03/2009 16:52
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Fred a écrit: Nonobstant ? Mais, si on ne se raccroche pas à une réalité historique, on risque de perdre le sens de ce que l'on fait. Citation : Fred a écrit: Il est très grave de dire pareille chose : baser cette escrime sur le coup le plus défaillant et le plus dénoncé de toute l'histoire de l'escrime. Si je vous suivais, cela signifierait à mes yeux que l'escrime à l'épée serait une aberration, ce dont ne douterait aucun de nos prédécesseurs. Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre analyse. Le coup double n'est qu'une mauvaise conséquence des règles actuelles. A mon sens, le sens véritable de l'escrime à l'épée, est la contre-attaque et le travail des cibles dans la profondeur. Le coup double n'est pas une malédiction de l'épée : on peut faire sans, pour peu qu'on veuille faire sans (j'entends "faire sans" dans le fait qu'on devrait pouvoir éliminer la recherche volontaire du coup double pour le coup double : je ne parle pas des accidents). Citation : Fred a écrit: D'accord. Le coup double est la sanction d'une attaque défaillante. Mais, il n'est pas normal que cela devient une tactique de jeu à un certain moment de l'assaut. Citation : Fred a écrit: Mais je ne dois pas tirer profit du coup double. Or, à l'heure actuelle, celui qui mène se rapproche de la fin de l'assaut grâce au coup double. Cela l'incite à le rechercher, alors que c'est un coup nuisible. Donc, supprimons ce petit avantage, pour limiter toujours plus le coup double.
Date de publication : 09/03/2009 16:11
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Re: Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Oui, on est parfaitement d'accord. Si on mène, on peut prendre une attitude attentiste. On se contente de laisser l'autre attaquer, prendre les risques, on cherche la double en gérant son avance : et à chaque double, on se dirige vers la victoire. Le but du jeu de ma modeste proposition, c'est de limiter au maximum les coups doubles, horreur de l'escrime. En faisant disparaître une partie de l'intérêt (mais pas tout) du coup double, on espère qu'il ne soit plus rechercher pour lui-même. Il peut exister par accident mais il est scandaleux qu'il soit rechercher pour lui-même.
Date de publication : 09/03/2009 15:48
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Mais à quoi sert donc le coup double à l’épée ?
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Accro
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Le coup double, ce sont deux adversaires qui se touchent dans le même temps.
C’est le coup le plus lamentable qui puisse exister en escrime, puisqu’il signifierait qu’on aboutit à deux morts : donner 10 cm dans l’œil de l’adversaire pendant qu’on en reçoit 20 cm dans le ventre. Dans les armes conventionnelles, fleuret et sabre, le problème a été réglé (qu’on aime ou pas la solution) par un ordre de priorité. Mais pour l’épée ? Pour l’épée, le coup double aboutit à ce que les deux tireurs soient touchés. C’est une solution. L’autre solution, c’est le contraire, qu’aucun tireur ne soit considéré comme touchés. Certains considèrent que cela revient au même : si on est à 8 à 5, selon la première solution on passe à 9 à 6, dans la deuxième, on ne change pas le score. L’écart de point se maintient. Cela revient-il vraiment au même ? Pas tout à fait. Plus il y a de coup double, plus, dans la situation actuelle, on s’approche de la limite finale : 15 touches. Or, si le coup double ne valait rien, seul subsisterait l’écart de point ; mais plus le rapprochement de la limite finale. Celui qui mènerait au score saurait qu’il ne tire pas avantage du coup double. Pour l’instant, ce n’est pas le cas : quand on mène, chaque coup double rapproche de la victoire. En supprimant le coup double du score, la dernière limite n’est plus que le temps. On valorise un peu l’esprit offensif, l’attentiste perdant un avantage à attendre par des coups doubles.
Date de publication : 09/03/2009 15:38
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Re: Stage découverte escrime médiévale à l'épée longue de Ringeck à LILLE
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Le traité (Manuscrit conservé à Dresde MS Dresd. C 487) contients les versets de Johannes Liechtenauer et la glose de Sigmund Ringeck. Liechtenauer, c'est XIVe, Ringeck, c'est XVe. Quand je parle d'escrime du 14e siècle, c'est parce qu'elle est au moins issue du 14e siècle (sinon plus vieille ?).
Date de publication : 24/02/2009 13:46
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Re: Stage découverte escrime médiévale à l'épée longue de Ringeck à LILLE
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Accro
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Très bien cette vidéo.
Ce n'est pas qu'une simple captation de quelques moments au hasard mais carrément un vrai résumé du stage. Là, les escrimeurs modernes peuvent d'apercevoir (même si cela ne reste qu'un aperçu rapide) que cette escrime du 14e siècle est : - 1. Tout sauf une escrime de bourrins contrairement à l'imagerie populaire. - 2. Très technique et même largement aussi technique que le fleuret moderne. Vivement la suite (le combat rapproché) En tout cas, merci de nous faire partager par votre vidéo ce stage.
Date de publication : 23/02/2009 21:52
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Re: Matériel d'escrime artistique
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Accro
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Tu as peut-être eu une réponse mais pas une solution. Si tu veux une rapière maniée comme un sabre, tu te heurteras à un problème de poids. La solution est de compenser le poids de l'arme par un équilibre ad hoc de celle-ci. En gros, il faut un pommeau qui change l'équilibre de l'arme pour faciliter les coups de taille (complètement pas historique d'ailleurs dans la manière dont tu les donneras, mais tu ne t'en soucies guère). Mais, il faudrait quand même essayer pour être sûr que cela te convienne avant, quitte à trifouiller ensuite le pommeau pour adapter.
Date de publication : 22/02/2009 19:26
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