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Re : Esquives (+ une petite question sur les compètes)
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Si vous êtes au centre de la piste, vous ne sortirez pas en principe. Ce genre d'action marche pour punir un adversaire qui ferait une erreur de coordination et de distance. Placée au moment adéquat et avec à propos, l'adversaire ne pourra juste rien vous faire. L'appareil sera bloqué avant qu'il n'ait eu le temps de placer sa pointe.
Par contre, si votre opposant est du genre prudent sur ses préparations offensives, ce sera très dur à placer (comme beaucoup de contre attaques).
Date de publication : 19/10/2017 20:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ce n'est pas le premier fil à traiter du sujet, et ce ne sera sans doute pas le dernier. Preuve que tout va bien dans l'arbitrage du fleuret.
Date de publication : 23/09/2017 19:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
En effet, ce n'est pas écrit dans l'article T56.2.a), c'est dans le t.7.
Date de publication : 18/09/2017 00:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Votre témoignage met bien en évidence ici un triste constat qui, si vous avez pu lire d'autres posts antérieurs, est totalement nié par ceux qui défendent les dérives dénoncées par Malicia (entre autres). Comme beaucoup, vous comprenez et admettez que le viol du règlement au fleuret pousse nombre de tireurs à abandonner cette arme, tout comme il pousse les maîtres d'armes à démissionner de l'enseignement de cette arme. Cette démission pouvant amener à la mort définitive de la pratique du fleuret qui, à la base, est pourtant une arme tout à fait "vendable". Malicia, LeBouseux et bien d'autres persistent à dénoncer ces dérives parce qu'ils ne souhaitent pas voir ce scénario se produire. Il est nombre de fleurettistes qui n'aspirent qu'à avoir une pratique en cohérence avec un règlement comme c'est le cas partout ailleurs dans toutes les disciplines confondues. La solution, LeBouseux l'a très justement rappelé : où on réforme le règlement pour ne plus avoir à tenir un double discours et redevenir crédibles, ou on applique celui qui est en vigueur. Mais visiblement, beaucoup ont intégré qu'il pouvait être normal d'appliquer certains points d'un règlement et pas d'autres. Je soutiens l'évocation de nouveaux cas dans la mesure où celà permet d'entretenir une lutte contre l'incohérence qui pourrit le fleuret de l'intérieur. Je terminerai en réagissant à votre suggestion de diminuer les temps d'allumage pour résoudre le problème. A mon sens, faire ceci rendrait quasi impossible la parade-riposte dans la mesure ou la remise d'attaque provoquerait le blocage de l'appareil. Le jeu serait alors basé sur un schéma attaque/arrêt/remise qui éloignerait le fleuret de sa logique interne. Je pense qu'encore une fois, LeBouseux tient une piste plus intéressante en demandant la réforme du règlement ou sa stricte mise en application (via une refonte du système de formation des arbitres ... et de certains formateurs).
Date de publication : 17/09/2017 22:16
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Re : Règles expérimentales non combativité
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Citation :
Pour votre première suggestion, j'ai déjà eu l'occasion de tester (très brièvement) un système où les touches portées hors surface valable n'allument plus les lampes (à l'instar du sabre). Du peu que j'ai pu voir, ça influence le jeu surtout en cas de coup double. Le tireur prioritaire touchant non valable sera quand même perdant si son adversaire le touche même sans priorité. Ca inverse donc dans ce cas là la phrase d'armes. Par ailleurs (et là c'est nettement plus génant), il est plus difficile de constater la substitution de surface valable (bras armé), ce qui ouvre la porte à des abus de ce côté là. Sur le principe, pourquoi pas, il faudrait tester plus longtemps pour savoir. Ceci dit, puisque vous faites des propositions, je me propose d'en ajouter une : rendre les lames plus visibles (on voit pas bien les coups portés à la TV) et limiter la flexibilité des lames sur la partie faible au strict nécessaire pour la sécurité. Mais ce n'est peut être pas le bon endroit pour de tels propos.
Date de publication : 10/09/2017 19:18
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Re : Laura FLESSEL Ministre des Sports
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Le problème, c'est qu'il s'agit du ministre des sports, pas du ministre de l'escrime. Le ministre fait partie d'une équipe gouvernementale et doit à ce titre, œuvrer dans le cadre d'un projet qui dépasse largement le cadre du petit monde de l'escrime.
Je pense donc qu'il serait utopique de croire que l'on peut compter sur le ministre des sports (quelque soit son parcours) pour changer la politique de la FFE. Tout au plus pourrait on espérer une aide financière et encore ...
Date de publication : 30/07/2017 22:42
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Re : Laura FLESSEL Ministre des Sports
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Le problème de la politique du tout privé c'est que ça aboutit à des sociétés de mercenaires. C'est un choix, mais les français ont un goût assez prononcé pour les services publics et l'égalité sociale. Pas étonnant qu'ils râlent quand on leur impose petit à petit une société dont ils ne veulent pas.
Date de publication : 28/07/2017 16:53
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Re : Quelle arme pour quel tempérament ?
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Il se dit que l'épée conviendrait aux personnes réfléchies et posées, là où le sabre serait plus dans la cadence des personnes cherchant le dépassement physique. Pour les fleuret, j'ai régulièrement entendu certains dire que les fleurettistes ont un profil plutôt carthésien type "joueur d'échecs".
Ce sont des bruits de couloirs uniquement rapportés de mon expérience personnelle, je suis peut être le seul à avoir entendu celà, mais si ça peut vous aider, ce sera déjà ça. Il ne faut quand même pas trop s'y fier, le mieux, c'est de faire quelques séances d'essais puis de décider ensuite si vous inscrivez votre enfant ou non en fonction de son ressenti.
Date de publication : 04/07/2017 19:27
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Re : Boîte à idées pour thèmes d'assaut
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Autre idée sympa qui fonctionne bien pour forcer les tireurs a varier leur jeu :
Matches en 8 touches A chaque fois q un tireur met 2 touches, son adversaire lui interdit un type d'action pour le reste du match. Une variante consiste a ce que l'action utilisée a la 2e, 4e et 6e touche soit interdite pour le reste du match. Autre idée en vrac pour travailler les défensives en parade et en retraites : assaut libre avec parade et remise d'attaque interdites entre les lignes d'avertissement.
Date de publication : 07/06/2017 01:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Oui, a 5min40 d'ailleurs on a typiquement le cas d'école qui fait l'objet du débat.
Tomatomou, une préparation ne peut pas toucher vous l'avez dit a juste titre. C'est la contre attaque qui touche. Contre attaque car l'action offensive est déclenchée avec un temps d'escrime de retard sur le déclenchement adverse. Agir en réaction c'est contre attaquer. Une attaque sert a toucher, elle commence donc au moment ou le bras s'allonge, pas avant. En effet, une marche, ou 5 marches, ca sert juste a se déplacer. C est toute la différence entre attaquer et préparer. Si vous étés dans un mouvement de préparation, vous vous exposez a l'attaque sur la préparation.
Date de publication : 18/05/2017 18:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Tomatomou, je vous remercie d'avoir au moins le courage d'accepter le débat et la confrontation.
Vous évoquez comme solution contre un adversaire qui marche vers vous l'attaque sur prep avec battement. Pouvez vous développer ce que vous appelez attaque sur prep et donc préparation svp ? Que vous a t on appris ?
Date de publication : 18/05/2017 01:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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La pointe menace toujours au moment du déclenchement de l'attaque. J'insiste sur le mot "déclenchement". Dans le développement de l'attaque, la pointe menace la cible, mais c'est sur la fin du développement qu'elle risque d'en être détournée :
- par résultats d'une mauvaise exécution (coordination bras/jambes) - par écartement du fer (parade adverse qui dévie la pointe) - par mobilité de la cible (l'adversaire a bougé) Malicia explique ici que des attaques sont données alors qu'il s'agit de préparations (marches, recherches de fer et autres mouvements destinés à faciliter l'attaque, à l'amener). Les arbitres donnent des points à des tireurs qui agissent en réaction à un déclenchement adverse pointe menaçante (qui, si vous me suivez, correspond justement à une attaque). Attaquer en réaction à une pointe déjà menaçante, c'est agir avec un temps d'escrime de retard. Le temps d'escrime se définit comme le temps nécessaire à l'exécution d'une action simple (type coup droit). Il ne se mesure pas en secondes mais en actions simples. Ce sont des phases élémentaires de combat pour vulgariser le concept. En d'autres termes, le temps nécessaire pour réagir. Avoir un temps de retard, c'est avoir le choix de sa réaction à une situation proposée (type déclenchement de l'allongement du bras). En réaction, vous pouvez choisir entre plusieurs solutions (déclencher à votre tour, parer, reculer, marquer un temps d'arrêt, chercher le contact du fer ...). Selon votre réaction, vous pourrez reprendre la priorité (écartement de la menace par écartement de fer) ou toucher en laissant la priorité en face, et perdre le point. Celà vous aide-t-il ?
Date de publication : 03/05/2017 18:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Au risque de paraître casse bonbon, votre conclusion est un raccourci trop approximatif. Les notions de menace ne sont pas les mêmes (pointe menaçante au fleuret et non au sabre), "phases" offensives et défensives n'existant pas au fleuret contrairement au sabre (à ce que j'ai pu comprendre, je me trompe peut être) et je pourrais citer d'autres différences fondamentales. Le fleuret ne s'arbitre ni comme à l'épée ni comme au sabre.
Date de publication : 02/05/2017 17:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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tomatomou, vous valez mieux que ça. Faute de pouvoir argumenter, vous vous contentez d'imposer votre parole divine.
Si le règlement INTERNATIONAL (il est pas français hein ?) était inadapté, il aurait été changé, ou quelqu'un aurait demandé une réforme. Or, la MAJ de ce mois ci n'a donné lieu à aucun changement. Ah oui pardon, c'est vrai que le règlement on s'en tamponne le coquillard. Le prochain coup, je pourrai cracher à la figure de l'arbitre sans crainte, il me sanctionnera pas puisque le règlement on s'en fout. J'ai bon là ? Pour info, la question dont nous débattons ici est aussi débattue sur des forums étrangers. Ce n'est pas une résistance franco-française. Et encore une fois, il ne s'agit pas ici d'attaquer les compétiteurs, mais le corps arbitral. Les compétiteurs s'adaptent et tant mieux pour eux. C'est sur le corps arbitral que nous pointons le doigt, les arbitres et leurs formateurs. Pour terminer, vous prétendez que se limiter au RI serait tuer le fleuret. Pour info, le fleuret est déjà en agonie, précisément parce qu'il a perdu ce qui faisait son attrait pour nombre de tireurs : le respect de sa convention telle que définie dans le règlement. Et ce n'est pas la faute de ceux qui enseignent comme il a toujours été enseigné, mais d'une poignée de gus qui ont décidé un jour qu'on jouerai selon leurs règles à eux au mépris de règles OFFICIELLES (les "gus" ici, si vous m'avez suivi, ne sont pas les tireurs, mais des membres du corps arbitral).
Date de publication : 29/04/2017 12:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Sur le cas 43, de mon point de vue :
En vitesse réelle, j'aurais donné simultanée Avec video ralentie, je donne effectivement à droite Mais à gauche ? Je ne vois pas pourquoi.
Date de publication : 21/04/2017 17:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Oups, j'étais sur le cas 42.
Pour le 41, comme vous dite, la touche de droite survient quand gauche déclenche. C'est bien que c'est à droite que le déclenchement se fait le premier (par le bras comme le stipule le règlement).
Date de publication : 21/04/2017 17:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Parce que l'allongement du bras se fait sur la marche de préparation tout simplement. La tireur de gauche a encore le temps de réagir. Ce qu'il fait non pas en détournant la pointe déjà menaçante, mais en se fendant bras court.
Un temps d'escrime se définit littéralement comme le temps nécessaire à une action simple. On pourrait pour vulgariser, dire qu'il s'agit du temps donc nécessaire pour initier une réaction. Si je n'ai pas de temps de retard, je ne peux pas réagir à l'action adverse, nous sommes dans le même temps, pas de priorité. Si je peux réagir à l'adversaire, je peux être sanctionné en fonction de la réaction choisie. C'est une sorte de jugement sur la synchronisation des tireurs.
Date de publication : 21/04/2017 17:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Si ce n'est pas une attaque, ça devient une ligne pour peu que le bras soit allongé (attention, un temps d'avance sur le déclenchement, j'insiste) pointe menaçante.
Date de publication : 21/04/2017 16:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je me permets de me citer car j'ai la sensation bizarre d'être passé inaperçu pour le coup.
Date de publication : 21/04/2017 16:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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laruelle22, nous n'avons en effet pas de modification à apporter à priori, mais il faut admettre qu'aucune initiative n'est prise pour faire appliquer les directives en vigueur.
Pour faire admettre le constat que nous faisons et faire bouger les lignes, il va bien falloir agir quelque part. Les autorités compétentes ne le font pas d'elles même.
Date de publication : 20/04/2017 23:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Effectivement, ce qui compte, ce n'est pas le moment où la touche allume, c'est le moment où le coup est déclenché. Vous postulez que le tireur de gauche termine son attaque. Pouvez vous nous expliquer donc à quel moment il la déclenche ? Le déclenchement du premier coup vient bien de droite. Le tireur de gauche agit en réaction un temps d'escrime en retard. Se déplacer, ce n'est pas porter un coup, ce n'est pas attaquer, c'est préparer son coup. C'est donc pas une phase offensive, mais une phase de préparation offensive. Et que droite tente une esquive après la touche n'entre pas en jeu puisque la phrase d'armes s'arrête au moment de la touche. Avec vous déjà vu un arbitre dire "attaque touche puis esquive ratée donc point à droite" ?
Date de publication : 20/04/2017 19:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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A montrer aux maîtres d'armes formés à Saint Cyr pour validation ... Celui qui avance est en préparation point barre. Une offensive ça sert à toucher, pas à se déplacer. Si j'avance vers vous, je ne vous menace pas spécialement, si je vous met en joue, là il y a de quoi se sentir visé si j'ose dire.
Date de publication : 20/04/2017 18:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Nous avons déjà le mérite de poser le débat et de vous apprendre visiblement que vos certitudes sont loin de faire l'unanimité. Par un discours argumenté, nous pouvons tenter d'arriver à une prise de conscience des faits. Pour combattre un mal, il faut déjà le nommer. Face à nos discours argumentés, je rejoins leBouseux sur la constatation que vous n'opposez aucun argument concret pour nous démontrer que nos constatations sont fausses. Il n'y a là qu'affirmations autoritaires sans fondement règlementaire. Juste des avis qui n'engagent que leurs énonciateur, des ressentis personnels. Nous ne vous convaincrons probablement pas, nous l'avons bien compris, mais peut être y a-t-il ici des curieux qui nous lisent sans intervenir. Personnellement, c'est plus ces personnes là que je cherche à convaincre.
Date de publication : 20/04/2017 18:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia est souvent sarcastique sur la forme. Je comprends que ça ne plaise pas toujours. Mais sur le fond, elle a au moins la pertinence d'argumenter ses positions. Et en celà, oui, elle contribue à élever le débat. Si vous avez un désaccord, exposez donc vos arguments afin de nous démontrer en quoi nos affirmations sont erronées (ce que fait Pull_rouge en ouvrant d'autres pistes de réflexion en somme).
Date de publication : 15/04/2017 23:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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En effet, chronologiquement parlant, le début de la fente d'Enzo Lefort précède le départ du bras. Néammoins, cet allongement tardif précède celui de l'adversaire qui agit encore une fois en réaction donc avec un temps de retard.
Je serais quand même prêt a accepter que l'on donne une simultanée là dessus. Mais dans tous les cas, je ne vois pas en quoi on peut donner attaque de droite.
Date de publication : 15/04/2017 14:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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A ceux qui attaquent Malicia quand à son 'incompétence" et à son niveau d'arbitrage, je me permets de reposter ce lien :
https://www.youtube.com/watch?v=WftsbRlV6Ts Il s'agit là d'arbitres internationaux (donc supposés compétents), qui vont dans le sens de Malicia. Oui, la vidéo date de 1989, mais le règlement n'a pas bougé d'un iota depuis, donc l'arbitrage ne devrait donc pas différer, or il diffère. Conclusion, ou Malicia est incompétente, mais les arbitres internationaux de la video aussi (je crois que certains sont encore en exercice) puisqu'ils sont d'accord. Ou alors c'est la manière d'arbitrer aujourd'hui qui est en défaut, ce que s'évertue à répéter Malicia, avec argumentation en prime. A moins d'avoir mal lu, je ne crois pas avoir eu vos avis sur ce point.
Date de publication : 13/04/2017 19:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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1) Ce serait l'occasion peut être de faire passer le message selon lequel il y a écart entre ce qui est et ce qui devrait être. Et d'expliquer que si le fleuret perd en attractivité (et avec lui, l'escrime), c'est en partie à cause de ça. En arbitrant selon le règlement, des questions se poseraient et le débat se poserait plus haut. N'y a-t-il pas eu récemment une clarification sur la ligne niveau international ? 2) Oui le tireur compétiteur veut gagner et doit pour cela s'adapter, nous sommes d'accord. Ce n'est donc pas lui que nous visons, sa réaction n'est qu'une conséquence. Ce que nous visons, c'est le corps arbitral et les responsables de leur formation. Le tireur s'adapte à ce qui est donné. C'est à l'arbitre de veiller à l'application du règlement, qui est le seul référentiel de l'arbitre pour interpréter ce qu'il voit. 3) Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un manque de compréhension de notre part, ni d'un manque de pratique. Deux pages plus tôt, une vidéo des Mondiaux 1989 ont été postées ici même pour montrer que la façon d'arbitrer suivait le règlement à la lettre. Aujourd'hui, les phrases d'armes sont inversées par rapport à ce que vous verrez sur cette vidéo. Si on suit votre logique, les tireurs et arbitres de cette vidéo ne comprenaient rien. Ou alors, ce sont ceux d'aujourd'hui qui sont dans l'erreur. Comment expliquez nous cette inversion des phrases d'armes alors que le règlement n'a pas changé d'une virgule ? Les mots ne changent pas de sens d'une décennie à l'autre. 4) Ce n'est pas parce que les autres sports donnent de mauvais exemples qu'il faut les imiter. Et je crains que cette façon d'arbitrer ne soit justement pas admise par tous. Voyez juste le nombre de jeunes qui arrêtent le fleuret voire l'escrime à cause de cette ambiguïté récalcitrante. Ça vous ne le verrez pas sur vos circuits Européens, mais sachez que c'est monnaie courante partout ailleurs.
Date de publication : 07/04/2017 00:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bah, ne perdez pas de temps à répondre, de toutes façons, je pense que chaque camp a utilisé toutes ses cartouches. La conversation tourne en rond et aucun élément nouveau ne vient la prolonger réellement.
J'apporte ma conclusion personnelle, ma dernière cartouche, avec ce lien (signé Ioan Pop, DT ou ex-DT de la FIE) qui résume le problème relevé assez clairement. http://www.perso.ch/green/ArchiveHTM/23-34.htm A chacun sa conclusion. Néanmoins, cet article n'ayant pas été publiée sur escrime info jusqu'ici, j'imagine qu'il prouve que la cause que nous défendons est soutenue même en dehors de ce forum, même par des DT (ou ex DT ?) de la FIE.
Date de publication : 03/04/2017 00:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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En effet, et sur quoi le sont ils du coup ?
Date de publication : 03/04/2017 00:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Un regard extérieur est toujours intéressant à lire, merci pour votre témoignage ^^ Je vais tenter de vous apporter quelques réponses : 1) Effectivement, raccourcir le temps de blocage des appareils de signalisation des touches ne rendrait pas service au fleuret. Celà a déjà eu lieu d'ailleurs et celà n'a fait qu'inciter à privilégier les actions simples et les remises. Le fleuret étant une arme d'échange, celà pose problème. Malicia a évoqué le temps d'escrime. On la définit comme étant la durée d'une action simple. Ce temps ne se mesure pas en secondes, il s'agit plutôt d'une phase d'assaut élémentaire. Pour faire simple, c'est ce qui permet de différencier l'attaque simultanée (les deux attaques se font dans le même temps), du coup double où l'un attaque et où l'autre agit en réaction. C'est aussi ce qui permet de différencier celui qui riposte directement après sa parade de celui qui introduit un temps d'arrêt avant de l'exécuter. A la différence de l'épée, ce n'est pas le premier qui touche qui marque le point au fleuret, c'est celui qui a la priorité. Et si le temps de blocage était trop court, les ripostes n'allumeraient presque jamais contre des remises alors qu'il s'agit là d'une caractéristique fondamentale du fleuret. 2) C'est exactement le problème. Nous démontrons ici que les phrases d'armes ont évolué jusqu'à devenir contraires à ce qu'elles étaient et ce, sans que le règlement n'aie jamais été modifié quant à l'attribution des priorités en cas de coup double. Ce problème est constaté par beaucoup et fait polémique chez les fleurettistes et rend le fleuret incompréhensible pour les profanes qui découvrent les fleuret avec les JO entre autres. Pour régler le problème, il faudrait soit mettre le règlement à jour pour légitimer les phrases d'armes actuelles, soit remettre d'équerre les arbitres et les responsables des formations d'arbitres. 3) Je ne sais pas si les tireurs de haut niveau cautionnent spécialement cette manière d'arbitrer. Seulement, comme tout compétiteur, leur but premier est la victoire. Parti de là, quelque soit l'arbitre sur lequel on tombe, il faut s'adapter à ses interprétations si on veut défendre ses chances. Même les entraîneurs adaptent leurs leçons en fonction de ce qui est donné par l'arbitrage. Je pense personnellement que si les arbitres revenaient à des phrases d'armes basées sur les concepts décrits dans le règlement, les tireurs suivraient le mouvement toujours pour se maintenir au meilleur niveau possible car tel a toujours été leur but.
Date de publication : 28/03/2017 18:17
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