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Re: escrime ancienne
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Citation :
connaissez vous des "escrimeurs anciens" qui auraient été "castés" pour jouer dans des films ou pour assurer des cascades dans des duels? Les plus célèbres sont probablement Me Camboni & Rostain de la tour d'auvergne (théatre) et Me Carliez (le bossu, fanfan...) du cercle militaire (si je ne m'abuse), tous 3 sur Paris.
Date de publication : 20/11/2003 18:07
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Re: Sabre au clair
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Accro
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Citation :
Canne de combat (90cm) (pas artistique), fédération de boxe française. que pense-tu à ce que la canne et l'escrime peuvent s'apporter mutuellement ? Peut-on faire de la canne avec un sabre par exemple ou vice-versa ? Personnellement, j'ai déja assisté à des compétitions de canne, discuté sérieusement avec un canniste (Olivier Dupuis est instructeur de canne), et les points communs entre escrime et cannes m'ont sautés au visage, mais je manque de recul...
Date de publication : 20/11/2003 15:46
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Re: Sabre au clair
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Accro
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Citation :
Et ma réponse ne te plaira sans doute pas, mais elle est la mienne en tout cas aujourd'hui : j'aborde l'histoire avec mes élèves, mais je ne l'approfondis pas parce que je n'ai pas le temps. Tu ne va peu-être pas me croire, mais je te comprends parfaitement  On ne peut pas tout faire, chacun a ses prioritées. Moi-même j'ai dû me fixer des limites à mes recherches actuelles et repousser d'autres choses à plus tard. Simplement mon choix à moi a été d'intégrer le passé. Mais c'est le mien et je conçois que d'autres ne le fassent pas. Ca m'arrangerais même presque car ça permet de se partager le boulot, chacun se spécialisant dans un truc et pouvant par la suite apporter un contenu pré-digéré aux autres qui n'ont pas eu le temps de le mâcher eux-même.
Date de publication : 20/11/2003 15:41
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Re: Sabre au clair
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Accro
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Citation :
j'ai été voir de visu du côté de la canne Et qu'en as-tu pensé ?
Date de publication : 20/11/2003 12:24
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Re: Sabre au clair
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Accro
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Citation :
Cependant il est clair qu'en situation de duel l'estoc est beaucoup plus efficace que la taille à niveau de pratique égal. A commencer par le fait que le coup de taille doit être armé, alors que l'estoc est potentiellement dangereux simplement tenu en ligne. Le coup de taille ne doit pas forcément être armé. Nous avons passé presque 9 mois à élaborer un coup de taille efficace sans aucun armé, mais nous y sommes arrivé et ça fonctionne. Il suffit de l'apprendre. De plus, tu sera d'accord avec moi que dès qu'il y a engagement des deux fers, il peut facilement y avoir une pointe qui sort de la ligne, et c'est là que rentre en jeu la taille, qui devient alors plus rapide que l'estoc. Citation : la taille étant trop aléatoire dans ces circonstances, et en l'état actuel de nos connaissances. La taille a comme gros avantage de pouvoir en même temps éloigner plus surement que l'estoc la pointe adverse tout en pouvant le toucher, tout ça d'un seul mouvement. C'est ce qui se faisait à la rapière de Meyer, dérivée de l'épée longue de Liechtenauer. Mais ce n'est pas de la rapière italienne, j'en convient.
Date de publication : 20/11/2003 11:27
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Re: Sabre au clair
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Accro
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Citation :
Nous sommes donc apparemment d'accord. Peut-être as-tu mal compris mon propos, ça arrive ; mais l'interprétation que tu en as faite est très binaire tout de même. Ca ressemble fort à un jugement définitif tiré de quelques lignes, ou plutôt de ce que tu as interprété des quelques lignes que j'ai écrites. C'est très léger. C'est possible que l'on se soit mal compris. J'ai juste réagit à cette citation ci-dessous: Citation : discuter de la justification de techniques actuelles en rapport avec l'histoire, il y a un pas que je ne souhaite pas franchir dans ma salle d'armes parce que je ne comprends pas alors pourquoi si tu accepte, et c'est tout à ton honneur, que l'on discute du pourquoi des techniques, pourquoi tu refuse à ce moment là de de faire ce pas ci et d'aborder du point de vue historique. Le passé que se trimballe l'escrime est peut-être gênant, il est cependant indéniablement présent. Ce que tu aprends à ton élève, tu le tiens en grande partie de ton maître, qui lui même le tenait de son maître qui aussi le tenait du sien qui... il y a forcément besoin d'aborder le côté historique de l'escrime, même si c'est vieux, même si c'est poussiéreux et déplaisant, même si c'est en partie dépassé. Quitte à passer à autre chose une fois que ce point a été abordé.
Date de publication : 20/11/2003 11:17
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Re:
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Accro
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Citation :
Est-ce a dire cher michael que les "demonstrations" d'EA n'amenent pas de licencies aux clubs??? Je suis parfaitement d'accord avec toi, ce sont les départs (ou les non inscriptions avec cours de test) qui me font dire ce que je dit. On va à l'escrime pour faire un truc, et on se retrouve à faire autre chose, d'où désapointement. Et ça commence à se savoir, bien sûr, d'où à chaque fois perte d'impact lors des passages promotionnels. Les bon clubs s'en tirent, parce qu'il savent transformer l'essai et convaincre le pratiquant que l'escrime qu'il recherche n'est pas forcéent ce qu'il a vu sur le plateau télé, mais les autres moins doués laisent partir le client, qui ne reviendra peut-être plus. Faîtes rêver les gens, et ils viendront...
Date de publication : 20/11/2003 10:56
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Re: Sabre au clair
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Accro
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Citation :
Que pensez du fait qu’au XIXe, beaucoup de sources ne conseillent le sabre plus qu’en coup d’estoc. J'ai l'impression que cette escrime d'estoc a été imposée de haut, par la hierarchie et par les maîtres qui sont venus de plus en plus du civil, pour des raisons "idéologiques". D'ailleurs la base, au contact de la réalité du terrain, a fortement résistée. Citation : on m’attaque à la rapière, arme lourde. J’ai intérêt à parer, pour éviter un coup puissant (qui doit être d’autant plus nettement paré qu’il est puissant) Je pense qu'il y a déja une faille de raisonnement là. Le poids joue pour un coup de taille pas d'estoc. Comme le disait Silver, un enfant peut parer avec un batonnet un coup d'estoc. Sinon, je ne peux pas vraiment t'aider là, désolé
Date de publication : 19/11/2003 20:58
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Re: Sabre au clair
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Accro
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Citation :
Tout à fait d’accord. Pour l’instant, ils ne peuvent que très mal considérer l’escrime sportive. Et bien en fait, ce n'est pas vraiment vrai. La plupart des artistes martiaux à arme respectent beaucoup l'escrime et la trouve redoutable. Ceci dit, en général ils ne la connaissent que de loin et l'imaginent plus martiale qu'elle ne l'est. Ils la confondent avec l'escrime classique en fait Citation : Sommes-nous deux mondes définitivement séparés. Ce que j’ai essayé de dire, c’est que non. Et je joue les Cassandre, en annonçant que nos regards se croiseront et s’interrogeront ; et que cela aura forcément une influence… J'avoue que j'ai été et je suis toujours étonné par le manque de curiosité et d'ouverture des escrimeurs. Peut-être est-ce le fait que beaucoup ne se sentent pas faire partie du monde des arts martiaux. Quoi qu'il en soit, je me trompe peut-être mais je n'ai pas l'impression que beaucoup d'escrimeurs sont allé voir et discuter avec des kendokas, des iaidokas, des pratiquants de taichi et de kungfu qui font de l'épée et du sabre...Probablement même pas avec les cannistes, alors que vous avez d'évidences beaucoup de points communs. J'avoue que je ne pige pas... 
Date de publication : 19/11/2003 20:46
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Re: Sabre au clair
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Accro
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Citation :
Cela dit, entre connaître l'origine de notre sport, ce qui me semble assez important, voire indispensable, ne serait-ce que pour être capable de s'en éloigner, et discuter de la justification de techniques actuelles en rapport avec l'histoire, il y a un pas que je ne souhaite pas franchir dans ma salle d'armes. Je te comprends un peu dans le cadre de ta classe d'arme, puisque c'est toi le chef, mais je pense tout de même que comprendre le pourquoi de quelque chose est indispensable à la progression des personnes, au delà d'un certain niveau. En effet, comprendre la logique des choses permet ensuite à quelqu'un à partir de ce qu'il sait de se construire lui-même des techniques adaptées à ce qu'il est et ce qu'il veux faire, à mieux les personnaliser. A devenir son propre maître d'arme (d'où ta réticence je pense, que l'on peux comprendre dans le cadre de personnes pas encore mûres pour ça) De plus, Scholie s'étonnait de ce que l'escrime n'évolue plus, mais cela pourrait s'expliquer justement parce que les gens ne réfléchissent plus au "pourquoi et comment ça marche ?". Si on ne fait que répéter ce que le autres font, même si ce qu'ils font est bien, forcément ça n'évoluera jamais. Là, l'histoire n'est pas quelque chose qu'on se doit de copier servilement, mais une base qui va permettre d'asseoir notre compréhension du présent, car comme on nous l'a bien démontré, ce qui se fait maintenant n'a d'explication que par rapport à ce qui s'est fait auparavant (l'escrime a un "baggage", assez lourd même). Il faut aussi bien entendu regarder le présent, y compris les techniques nouvelles comme le lancé & cie. C'est pour ça qu'à mon humble avis la discussion et la réflexion sur l'escrime en général devrait être encouragé par le maître d'arme, quand celui-ci sent que ses élèves sont prêt à le faire.
Date de publication : 19/11/2003 10:31
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Re: Les escrimeurs non-ffe vus par ceux de la ffe
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Accro
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Citation :
Quelqu'un peut me donner une définition précise de ces disciplines? Je vais essayer: -L'escrime artistique est une escrime conçue pour divertir des spectateurs, soit dans le cadre du théatre ou du cinéma, soit dans le cadre de spectacles (genre Provins ou puy du fou), soit des compéttions artistiques. Cette estcrime peut etre inspirée par l'escrime historique, mais pas forcément. C'est ce que tu semble bien connaître. -L'escrime historique est une escrime pratiquée le plus exactement possible comme l'était pratiquée l'escrime du passé. Cela implique donc que comme l'énorme majorité du temps l'escrime était destinée à être utilisée de manière aggressive et que l'on cherchait effectivement à toucher son adversaire et lui faire le plus de mal possible, ceux qui essaye de reconstituer l'escrime ancienne essayent eux aussi de toucher leurs adversaires/partenaires. Bien sûr, comme ils ne peuvent pas le blesser ni le tuer réellement, soit ils essayent de maîtriser leurs coups, soit ils se couvrent de protections (souvent c'est un mélange des deux) et dans tous les cas utilisent des armes spécialement adaptées à la situation. Si tu préfère, l'escrime historique, c'est un art martial, comme le karaté, le kendo, l'aikido, le judo, la canne...L'esthétique et le plaisir des spectateurs ne sont pas importants. Ce qui est important c'est de se rapprocher autant que faire se peut de la situation de vraie combat sans pour autant mettre son partenaire/adversaire en réel danger. Tu comprendra alors pourquoi ces deux disciplines sont fondamentalement différentes dans leurs approche et dans leurs pratiques, et sont donc difficilement concilliables.
Date de publication : 17/11/2003 10:58
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Re: Sabre au clair
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Accro
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Citation :
Ainsi, le taïchichuan est un art martial interne (la recherche d’un bien être spirituel) c’est-à-dire une espèce de sympathique gymnastique. La boxe thaïlandaise est un sport de combat externe (objectif de self-défense), c’est-à-dire les jeux du cirque, du sang, du sang, du sang. Excuse moi Scholie de te répondre sur quelque chose d'un peu hors sujet, mais je crois qu'il me faut te corriger sur ce point qui peut prêter à confusion, surtout si tu t'adresse à des pratiquants d'autres arts martiaux. -Un at martial est dit interne quand il s'intéresse en priorité aux énergies (chi, ki...) et à leurs utilisations martiales. -Un at martial est dit externe quand il s'intéresse en priorité aux énergies physiques (musculaires) et à leurs utilisations martiales. L'aikido et le taichi sont deux bons exemples d'art martiaux internes et le karaté et le wushu des arts martiaux externes. Cela n'empeche bien sûr pas ces arts martiaux de s'intéresser aussi à l'autre face des énergies, mais de manière secondaire. De plus, en théorie, tout ceci est fait dans un but martial. Le Taïchi a d'abord été conçu pour être un art de combat le plus efficace possible. Ce n'est que bien après qu'il a eu des dérives philosophico-mystiquos-gymniques. En tout cas, un pratiquant de Taichi martial ne perds pas de vue qu'il lui faudrait essuyer la lame de son épée du sang de ses adversaires à la fin du combat. Personne de sérieux ne manie une arme blanche sans se rendre compte que son utilisation hors du cadre de l'entrainement implique nécessairement du sang, de la douleur et des pleurs, y compris les pratiquants d'arts martiaux internes. Ils sont peut-être pour la plupart plus pacifiques que la moyenne des pratiquants "externes", mais pas plus naïfs. Fin du hors-sujet et désolé de cette interruption asiatique
Date de publication : 17/11/2003 10:40
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Re:
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Accro
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Citation :
L'escrime du spectacle fait un véritable malheur... Scholie tu est vraiment et honteusement cruel, tu sais ? 
Date de publication : 17/11/2003 10:06
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Re: Les escrimeurs non-ffe vus par ceux de la ffe
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Accro
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Citation :
En ce qui concerne l'escrime de spectacle, les Maîtres d'Armes ont (maintenant) une (petite) formation. Ils peuvent donc éviter certains inconvénients, notament en terme de sécurité. Avantage pas très évident puisque les accidents graves sont rarissimes ches les autodidactes. Voire même je n'en connais pas... Citation : Le seul avantage que je vois à faire partie d'une structure, qu'elle s'appelle FFE ou autre, est la possibilité d'échange avec d'autres groupes pratiquant la même activité où une activité proche. Cet échange permet de progresser. Oui mais ça se fait tout de même sans la FFE. Les groupes sont tous en contacts avec les autres, voire même en contact avec ceux qui sont affiliés FFE.
Date de publication : 16/11/2003 18:48
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Re: Les escrimeurs non-ffe vus par ceux de la ffe
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Accro
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Citation :
Il me semblaisl'escrime nucléaire découlait de l'escrime artistique Je vais peut-être (encore ) pinailler, mais l'escrime nucléaire découle de l'escrime ancienne, pas artistique. L'escrime artistique est une escrime de spectacle destinée à plaire aux sens et elle n'est pas forcément inspirée par l'escrime ancienne, qui elle est une escrime de combat, destinée à nuire à son adversaire. Citation : j'ai toujours penser que l'escrime avait débuter aux 17éme En fait, l'escrime en tant que science a dû débuter dès qu'on a commencé à avoir des armes, et les premiers traités d'escrime qu'on a retrouvé datent de la fin du 13e siècle. Ce qui ne veux pas dire qu'il n'en existait pas avant, juste qu'on ne les a pas retrouvés.
Date de publication : 14/11/2003 10:16
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Re: Les escrimeurs non-ffe vus par ceux de la ffe
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Accro
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Citation :
Mais il y a peut-être dans cette discipline des personnes qui pratiquent en XVII hors club, sans licence ffe et sans MA J'en connais de particulièrement excellentes, mais pas en France, ce qui ne veux pas forcément dire qu'il n'y en a pas ici.
Date de publication : 14/11/2003 10:07
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Re: Les escrimeurs non-ffe vus par ceux de la ffe
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Accro
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Citation :
Michaël, juste une chose pour vous convaincre : faites le même effort que nous, et venez nous voir au moins une fois à un cours, avec un maître d'armes... C'est prévu, bientôt
Date de publication : 14/11/2003 10:02
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Re: [Sondage] cree une quatrieme arme?
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Accro
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Citation :
C'est pas bête (ça plairait à ma "douce" qui fait de l'impro ), seulement si les équipes doivent improviser, ça va finir très rapidement par des accidents. L'escrime artistique, c'est 1 minutes de présentation pour 2 heures de répétitions.
Date de publication : 13/11/2003 14:38
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Re: Le materiel à travers le temps
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Accro
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Je serais toi je contacterais http://www.lehussard.fr/
Date de publication : 12/11/2003 14:25
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Coût du matériel
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Accro
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Salut,
J'aimerais juste savoir pour me faire une idée combien coûte un équipement complêt de A à Z d'un épéiste et d'un sabreur ?
Date de publication : 12/11/2003 10:10
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Les escrimeurs non-ffe vus par ceux de la ffe
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Accro
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J'ai une petite question à vous poser, et j'aimerais avoir votre opinion la plus honnête possible, même si ça dois vexer
Je m'adresse aux escrimeurs artistiques, mais aussi aux escrimeurs nucléaires. Je fais partie de cette minorité, qui n'en est en fait pas une, qui font de l'escrime historique ou artistique sans être encadrés par des maitres d'armes. Beaucoup d'entre se sont auto-formés, souvent au début parce qu'ils n'ont pas trouvés de maîtres d'armes (j'ai pourtant bien cherché à mes débuts) qui répondent à leurs attente, ensuite parce que ce qui en a résulté ne nous a pas semblé si mauvais que ça qu'il nous faille absolument un maître d'arme pour continuer à progresser. La quasi-totalité des compagnies de reconstitution sont dans ce cas, la très grande majorité des groupes d'escrime historique aussi. Bien sûr, le niveau est très disparate, malgré les nombreux échanges entre les groupes, ffe ou pas. Je voulais donc avoir l'opinion de ceux qui sont de la ffe, escrimeurs modernes ou artistiques, et savoir ce qu'ils pensent de ces autodidactes ? Sont-ils en général bien perçus ? Sont-ils considérés comme des psychopathes dangereux et incapables, ou comme des génies des arts martiaux ? Y a t il des groupes ou personnes dont le niveau technique et théorique vous semble respectable ? Quel est comparativement à votre avis le niveau moyen des escrimeurs ffe et non-ffe ? Et le top niveau de la ffe artistique face au top niveau non-ffe ? Enfin pour finir quel arguments donneriez-vous pour convaincre un groupe ou un individu déja établis de rejoindre la ffe et d'avoir un maitre d'arme ?
Date de publication : 11/11/2003 22:16
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Re:
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Accro
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Citation :
Oulaaaaaaa! Bon finalement, je vais aller me pendre alors C'est marrant le nombre de personnes qui ont la même réaction, hein ? Faudrait peut-être que la FFE songe à revoir ça, sous peine de ne jamais réussir à s'étendre dans le domaine de l'escrime artistique et ancienne, que pourtant elle revendique.
Date de publication : 08/11/2003 20:47
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Re:
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Accro
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Citation :
En fait le problème est que cette hache n'est pas vraiment en acier, du métal qui se déforme, malgré l'épaisseur. une hache made in kkart mais qui ne vaut pas le détour pour l'efficacité demandée. Ca m'étonne pas KKart n'a pas une super réputation. Ils font des trucs lourds, pas très solides et pas très historiques non plus. Bof quoi. Citation : Moi je dis une bonne batarde longue et on en parle plus Je vois qu'on est sur la même longueur d'onde
Date de publication : 08/11/2003 20:44
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Re: [Sondage] cree une quatrieme arme?
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Accro
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On pourrait faire des combats à l'épée longue (aka épée bâtarde), de l'épée+bouclier (plus délicat à cause de l'utilisation offensive du bouclier qui fait plus facilement mal) et bien sûr à l'épée+dague (pourquoi fleuret+dague et pas épée+dague, l'épée serait plus logique, non?).
L'épée+dague étant très facilement faisable pour un escrimeur moderne, je propose de commencer par ça.
Date de publication : 08/11/2003 19:21
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Re:
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Accro
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Citation :
M'ENFIN! Je plaisantais bien sur! J'avoue que tu m'a fait peur Citation : Quand à dire que c'est ridicule, faut voir, on rigole moins quand t'as un gars avec une arme aussi balaise en face J'veux pas dire, mais je préfère avoir mon épée longue d'un kilo cinq et lui laisser ce monstre. Le temps qu'il arme son coup, je lui ai déja fait voir le contenu de son intestin
Date de publication : 08/11/2003 19:02
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Re:
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Accro
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Citation :
Vous ne croyez pas que 4 et 7 kg c'est franchement démesuré ? Non seulement vous allez prendre des habitudes de mouvement terriblement mauvaise, mais vous pouvez au mieux vous faire une tendinite, au pire ne pas bien contrôler votre arme qui va aller faire un gros bobo à votre partenaire. En plus, aucune épée ou hache historiques n'a jamais pesé ce poids. Franchement c'est ridicule ! 
Date de publication : 08/11/2003 11:57
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Re: Frédéric Pietruszka discutera sur Escrime-info
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Accro
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C'est une excellente nouvelle
Un chat ou quelque chose comme ça serait prévu ?
Date de publication : 06/11/2003 11:08
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Re:
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Accro
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Citation :
Je ne vois pas bien en quoi c'est trop spécialisé!! Surtout si on compare à l'escrime moderne! J'ai pratiqué les deux disciplines et les foules ne comprennent rien à l'escrime moderne, il faut se faire une idée!! Je parlais d'attirer des pratiquants, pas des spectateurs. C'est très différent. Sinon, je ne suis pas sûr que les foules ne comprennent rien à l'escrime moderne. Ils n'en comprennent pas les rêgles en détail ni les subtilités bien sûr, mais les principes généraux sont tout de même perçus suffisament correctement. Citation : Je fais partie d'un groupe qui pratique l'escrime artistique et les buts de tout un chacun sont différents selon les individus. Certains désirent faire des spectacles et d'autres s'intéressent à la dimension historique, à pratiquer une escrime différente... Ben un peu, vu que toute la "machine" FFE semble les pousser vers la compétition, au grand dam de nombreux contributeurs de ce forums d'ailleurs. Si on facilitait effectivement l'escrime loisir et l'escrime historique, le nombre d'escrimeurs s'en ressentirait, car cela doit en décourager plus d'un à la longue, même les plus accros. J'en discutait justement avec un ancien escrimeur artistique hier.
Date de publication : 04/11/2003 10:35
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Re:
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Accro
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Citation :
Malheureusement nous passons donc 15 ans a former un tireur et assurer ses frais (en totalité ou partie)qui se verra performer et assurer les retombées ailleurs. J'avoue être assez choqué par cette réaction, qui ne fait c'est vrai que dire tout haut ce que les autres pensent tout bas. Vous considérez les escrimeurs comme une marchandise, un produit qu'on met en valeur, puis qu'échange ou qu'on vend et sur lequel on a des droits !!! Qu'un club de foot le fasse, ok ça passe encore, après tout, ils brassent des millions, le footeux reçoit une sacrée part du gateau et ils savent à quoi s'en tenir, mais qu'un club d'escrime tombe dans le même travers, c'est complêtemnt abject ! Le maitre d'arme qui a formé un escrimeur n'a fait que son boulot. Si le tireur décide d'aller voir ailleurs si il est mieux, c'est son droit le plus strict. D'un côté, il y a des gens ici qui nous parlent de démocratisation des instances, d'ouverture au nombre de l'escrime, de l'autre, il y a des gens qui décrêtent avoir la propriété morale ou non sur un sportif ! Je vous rapelle un peu les principes de Coubertin qui ont fondés le sport moderne ! La course au fric vous entrainera bien bas les mecs... Je sais bien que vous n'êtes pas ceux qui ont décrétés les rêgles du jeu, que vous en êtes des victimes autant que les autres, que vous êtes plus ou moins forcés de faire et de dire ce que vous dites, mais enfin vous n'êtes pas obligés de vous prêter avec autant de complaisance à cette logique complêtement décadente. Il est encore temps !
Date de publication : 30/10/2003 16:44
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Re:
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Accro
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Citation :
J'ai l'impression que ça a pu être perçu plus comme une sorte de nostalgie du passé, plus comme une reconstitution historique que comme une activité physique à pratiquer par tout un chacun Pour répondre d'une manière plus globale, il faut avouer que je trouve le concept de l'escrime artistique trop spécialisé pour réellement plaire aux foules. L'escrime artistique implique de faire des spectacles, de s'exhiber et pas mal de gens sont trop timides pour que cette idée leurs plaise (dont moi). De plus, c'est calibré pour des acteurs et autres artistes, cela nécessite si on veux s'améliorer de prendre des cours de théatre, de diction, de maintient...enfin bref je ne pense pas que cela puisse intéresser monsieur tout le monde. Vous me direz que l'on peut faire de l'escrime artistique sans forcément faire de la scène, mais c'est tout de même le but affiché et il faudrait etre singulièrement tordu pour faire une activité dont le but final ne nous intéresse pas et que l'on refuse. Maintenant, le fait que tu n'as pas perçu ça comme une activité physique à pratiquer par tout un chacun est une réalité plus globale, et que l'on pourrait étendre à beaucoup de sport. On aime le foot, mais qui peut se sentir capable de jouer en coupe du monde avec Zidane ? Ou faire du vélo comme Armstrong ? Voire faire de l'escrime comme L. Flessel ? Pas grand monde, et pourtant c'est ça qu'on nous "vend" à la télé, et ça marche puisque ça n'empêche pas les gens de faire du foot, du vélo ou de l'escrime ! Aussi je ne pense pas que cela soit si dommage que le passage à la télé t'ai paru comme tu le dis.
Date de publication : 30/10/2003 10:57
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