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Re : La coquille fait masse
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


la solution c'est une seule arme le fleuret

Date de publication : 21/09/2014 10:14
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :
Pour avoir, du départ, un indice certain,
Regardez si le corps, le jarret et la main
Marchent, en même temps, en avant dans l’offense :
Ils obligent alors de se mettre en défense.
De ces conditions, si l’une est en retard,
L’adversaire, sur vous, ne fait point de départ.
Cette raison suffit pour n’avoir nulle crainte,
Puisque le fer, sur vous, ne produit que la feinte.
On doit donc s’attacher à bien saisir l’instant
Où le corps et le pied se portent en avant.
Du jarret, de la main l’action réunie
Est pour vous le signal d’une approche ennemie.


Lafaugère, l'esprit de l'escrime, 1841



Le fait que la définition de l'attaque soit très ancienne et que certains s'autorisent à la trahir en donnant des priorités au bras court, voilà qui devrait faire réfléchir.
De quel droit, à quel titre cette trahison ? Le règlement est clair, l'histoire de l'escrime est claire. Alors ? En quoi serions-nous tellement moderne qu'on pourrait s'estimer différent ?
(... et les trois zigotos qui viennent ici simplement pour polluer le sujet, leurs messages ne méritent que d'être supprimés).

Date de publication : 18/09/2014 17:59
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

bebert a écrit :
Vezzali à tort, si elle avait eu raison, elle aurait surement pas réagit comme ça à l’annonce de la phrase d'arme!

Mais oui, mais oui.
On va transformer les fleurettistes en sabreurs : l'arbitre donne la touche à celui qui gueule le plus fort en le regardant avec conviction et en levant les bras en signe de victoire.
Là, c'est vraiment de l'arbitrage, et cela dispense même de la lecture du règlement.

Ce qui faut pas lire comme conneries, quand même.

Date de publication : 15/09/2014 22:07
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Citation :

loisivete a écrit :
En revanche, en relisant le réglement, je vois d'où vient l'interprétation disant qu'une esquive annule une pointe en ligne en cas de coup double.
C'est dû à l'absence de hiérarchie explicite dans le réglement :
t.60_4
L'attaqué est seul touché si, au lieu de parer, il tâche d'esquiver, mais sans y réussir
t.60_5
L'attaquant est seul touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaque part sans écarter le fer adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse.


Or, la pointe en ligne n'est pas une attaque.
Donc si celui qui avance effectue une attaque correcte (allongement du bras précédant une réduction de la distance), il est bien l'attaquant (même s'il n'a pas tenu compte de la pointe en ligne).
Les deux points sus-cités s'opposent et les arbitres actuels semblent privilégier l'attaquant.
(A noter que personnellement, être en pointe en ligne dispense d'avoir à parer, puisque tant que le fer n'est pas écarté, on conserve la priorité)

C'est une question qui a été déjà abordée.
Je recopie la réponse.

Citation :
On reprend : T-56-1 "Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée".

Or, T56-3-b : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse."

T56-3-b veut dire simplement qu'en fait, ce n'est pas une attaque que de se jeter sur une pointe en ligne, parce que ce n'est pas l'action initiale de la phrase d'armes (ce qu'exige t56-1).
En conséquence, T56-3-b n'est qu'une déclinaison logique de t56-1, et la priorité est à celui qui est pointe en ligne, point barre.

Il n'y a aucune autre interprétation possible. Je fais pour le prouver un raisonnement a contrario : Si on commence à dire que t56-1 dit qu'il faut ne absolument pas louper son esquive (ou sa parade), et donc qu'on est obligé de faire, sinon on n'a plus la priorité, cela devient totalement contradictoire avec t56-3-b qui attribue la priorité à la pointe en ligne : il ne pourrait plus y avoir de priorité à la pointe en ligne du fait de l'obligation de parer ou d'esquiver (je sais bien que certains détestent le concept de pointe en ligne, mais il existe, et ce, pour une raison fondamentale : on en se jette pas impunément sur la pointe d'un adversaire).

Donc, il n'y a qu'une interprétation possible, et c'est la mienne, la Française, pas la coréenne.


Je rajouterai que t60 ajoute des redondances à t56, ce qui n'est jamais bon pour la clarté, car il s'agit de redire les mêmes choses autrement.

Je pense qu'une personne qui est pointe en ligne ne peut être considérée techniquement comme "attaqué", puisqu'on est dans une logique de priorité (c'est la notion clef de la phrase d'armes), et que la pointe en ligne est une action initiale qui donne cette priorité. Toute action de l'adversaire qui ne consiste pas à écarter la pointe en ligne n'est en aucun cas une attaque, car ce n'est plus une action initiale mais une réaction, secondaire.

Date de publication : 14/09/2014 18:42
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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On va encore me dire que celui de droite est en train de faire une attaque :
Image redimensionnée

Source

Date de publication : 08/09/2014 20:04
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Une pensée pour nos amis de Verdun
Fait partie des meubles
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Citation :
amanrich a écrit :
Oui, c'est con ! Pour le centenaire il y avait mieux !

Exactement, il y avait des trucs cons beaucoup mieux : par exemple, allez à 40km, à Bouillonville au cimetière allemand, dessinez des symboles € sur les tombes.
A votre bon cœur, msieurs-dames, qui fait plus con ?

Date de publication : 02/09/2014 21:00
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Est-ce qu'enfin quelqu'un aurait le lien vers les photos de nu de Jennifer Lawrence ? Là, au moins, vous comprendriez pourquoi la pointe doit être dirigée vers la surface valable avec un allongement.

Date de publication : 01/09/2014 16:25
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Citation :

loisivete a écrit :
Battement et engagement sont tout aussi recevables pour une perte de priorité de la pointe en ligne (puisque la pointe cesse d'être menaçante).

Oui, j'ai été un peu vite dans mon enthousiasme. Disons qu'écarter le fer, ce peut-être : parade, prise de fer, attaque au fer.
Il demeure que la pointe en ligne est dans un entre deux : ni offensive, ni défensive.
De moins, selon le règlement...
Parce que, un bras allongé vers une surface valable, cela reste pour moins une menace suffisante pour parler d'offensive, sans avoir à y rajouter une question de déplacement des jambes.

Quelqu'un qui passe avec un couteau et qui tend le bras et la pointe vers vous, vous ne vous sentez pas attaqué ?
Vous avez envie de vous jeter sur lui ?

Citation :

Essling a écrit :
Si la marche déclenche la priorité, alors faites le écrire et on n'en parle plus.

Ah oui, on rigolerait bien. Prévoyez quand même de modifier le masque de fleuret pour prendre un casque intégrale de moto.
Ou alors, voilà le type d'équipement dont on pourrait s'inspirer.




On appellera ça, le fleurbulle.
On devrait trouver une fédération pour caser ça.

Citation :

NoRemorse a écrit :
Pourquoi la FIE ne fait-elle pas évoluer son règlement ? A 13-14 ans déjà, plus personne ne tire et plus personne n'arbitre comme dans le RI. Pourquoi continuer à enseigner des règles que plus personne n'applique, entrainant ainsi son lot de frustration pour les tireurs et les arbitres ?

Ben la réponse, c'est la démarche contraire de Stf-fencer ("Je me fiche de savoir comment on en est arrivé là").

Comme dans tout sport, on joue avec le règlement. Il faut noter en particulier l'arrivée des coups lancés : en gros, on utilisait la flexibilité de la lame (existant pour des raisons de sécurité) pour contourner les parades (donc on détournait pour gagner).
La FIE a mis des années pour (mal) réagir . Mais le mal a été fait. Pour faire un coup lancé, on armait le bras en le laissant court pour le détendre ensuite vivement. Moi, je pense que là, il n'aurait pas fallu une réponse en termes technologiques (augmenter le temps de contact des appareils) mais une réponse d'arbitrage : l'attaque, c'est bras long.

La FIE a fait l'erreur, et je pense qu'elle s'y complaît. Parce si on joue surtout sur le bras, c'est plus fin, moins spectaculaire, que des grands déplacements de jambes sur la piste.
C'est triste, mais pour la TV, on nous a condamné, nous, tireurs de base.

Après, c'est difficile. La FIE, c'est la cata, on a 200 pays qui sont chacun dans leur coin à anticiper ce que le moindre changement de règlement pourrait leur coûter en termes de médailles (et donc, droit TV, contrat de pub, etc...).

Et avec ça, on condamne toujours 99% des tireurs, qui pratiquent pour le plaisir, et qui souhaite des règle logique.

Donc, pour l'instant, on peut au moins faire une petit truc à notre niveau : lire le règlement et demander à ce qu'il soit appliquer à notre niveau, à nous. (et donc, demander à ce qu'on utilise la notion de priorité, en refusant les concepts vagues et fautifs de "intention" ou de "initiative").




Date de publication : 01/09/2014 14:02
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Oui, la pointe en ligne est aussi sujette aux erreurs. Mais curieusement, je n'ai jamais été victime d'erreur d'arbitrage quand je faisais pointe en ligne sans reculer ou chercher à esquiver (j'en ai fait 2 pendant un circuit et c'est passé sans problème).

Alors, il suffit de rappeler la lettre du règlement.
t-10 "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire".
t-56-3-b : "Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse".
Donc, on peut faire une pointe en ligne en reculant ou en esquivant, rien ne l'interdit, on conserve la priorité : et c'est la logique même de l'escrime.

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
J'ai tendance à croire que le fait d'être en ligne implique que tu dois menacer la surface valable.

Je ne sais pas ? t-10 n'est pas assez clair ?
T-10 "...l’escrimeur... menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire".

Citation :

flo69 a écrit :
Autant l'esquive me dérange pout donner une priorité autant des retraites en faisant une ligne non.

Ben faudrait lire un jour le règlement (et puis même l'appliquer).

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Dès l'instant que tu couples ça avec un mouvement de recul ou une esquive, c'est que tu n'es non pas menaçant mais menacé (sinon tu ne chercherais pas à éviter l'adversaire).

Attention, bientôt vous allez écrire que l'attaque n'est correcte que si on est à telle distance minimum (du style ? 2m ? 3m ? 4m? 5m? 10m?...).

Ce qui a de marrant, c'est de lire le règlement.
Dans le règlement, il y a 5 articles de terminologie : de T6 à T10.
T7 distingue les actions offensives et les actions défensives.
T8 explique les actions offensives, et T9 les actions défensives.

Et que croyiez-vous qu'il arrive en T10 : la pointe en ligne.
Du coup, notre pointe en ligne, elle n'est ni dans t8 ni dans t9, elle n'est donc ni une action offensive, ni une action défensive.
Qu'est-ce qu'elle est alors la pointe en ligne, si elle n'est ni offensive, ni défensive.

Ben, c'est simple : elle est neutre. Elle est même l'action qui neutralise. On ne peut pas attaquer sur une pointe en ligne, l'attaque est neutralisée.
La seule solution contre la pointe en ligne, t56-3-b et t-60-5-a nous la donne : il faut "écarter l'arme (ou le fer) adverse".

Écarter le fer adverse ??? Comme c'est marrant comme expression !!! Moi, c'est comme cela que je définirai la parade auprès de mômes. Mais le règlement, lui, il fait ça plus sérieusement : "La parade est l'action défensive faite avec l'arme pour empêcher une action offensive de toucher." T7-2

Donc, sur une pointe en ligne, ce qui n'est pas une action offensive, on se doit d'écarter le fer adverse, ce qui n'est pas une parade.

Mon dieu, que de contorsion pour donner la priorité à la pointe en ligne au final ! Que c'est faux-cul ! Que ce serait plus simple de dire que l'attaque c'est l'allongement du bras, sa pointe menaçant la surface valable, et basta.

Entre nous, le fait d'écarter le fer adverse face une pointe en ligne, pour n'importe quel épéiste, c'est une évidence !!!!!!!!!!!!!!!!!! (certes, il peut aussi viser un cible proche pour toucher avant, c'est la seule alternative). Et l'épéiste, il le sait que si son adversaire avance, recule, ou esquive, qu'il faut de toute manière écarter... parce que c'est la logique de l'escrime, quelle que soit l'arme.

Mais qu'ont donc les fleurettistes à ne pas comprendre ça, alors que c'est le règlement (de fleuret) lui-même qui, après des contorsions,le dit clairement au final.

Date de publication : 31/08/2014 19:21
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Citation :

amanrich a écrit :
Pas de problème de convention qui n'en est plus une.

Convention il y a eu et il demeure.
Et même tout le règlement international n'est qu'une convention (et même, une convention internationale).

Citation :

amanrich a écrit :
Non, il suffit de les mettre directement à l'épée.

Avec un inconvénient : combien de petits fleurettistes feront un jour de l'épée, et combien de petits épéistes feront un jour du fleuret ?

Date de publication : 31/08/2014 18:13
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : 4081 licenciés perdus
Fait partie des meubles
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Citation :

Nairolf a écrit :
Quelqu'un dispose-t-il des chiffres indiquant la répartition du nombre de licenciés par armes et non par âges ?


En baisse constante depuis 2008 (sauf une fois où c'est stable).
* 2008-2009 : 66808
* 2009-2010 : 61047
* 2010-2011 : 59479
* 2011-2012 : 58105
* 2012-2013 : 58374
* 2013-2014 : 55000 (bien rond !)

Donc, 2008-2014, cela donne 17,6% de baisse.
A part ça, tout va bien.

http://www.escrime-ffe.fr/presentation/les-chiffres

Date de publication : 31/08/2014 16:53
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Citation :

flo69 a écrit :
les citations vous devriez continuer a en faire

Ah, vous avez raison, tiens en voilà une :

Citation :

flo69 a écrit le 07/08 23:57 :
Autant l'attaque de gauche est mal exécutée autant Vezzali fait une contre attaque et ne prend pas vraiment de temps a Errigo...
Donc certes l'attaque est mal exécutée, mais la 1ere prise d'initiative vient de la gauche.
Donc moi je donnerais bien la touche a Errigo..

Et pour que tout le monde soit sûr de quoi vous parler : http://gfycat.com/SadElderlyKomododragon#

Citation :

flo69 a écrit le 14-08 :
son esquive à la fin de son action me gêne pour la ligne

Et chacun pourra juger où flo69 voit une esquive : http://gfycat.com/SadElderlyKomododragon#

Citation :

flo69 a écrit :
le bras n'est plus "maintenu continuellement tendu" avec une esquive du tireur qui est pointe en ligne.

Ah, par contre là, il faudrait quand même pour une fois où vous tentez de citer le règlement, le faire de manière juste.

t10 "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé
tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire
".

Et oui, ce n'est pas le bras qui est continuellement tendu, mais la pointe qui menace continuellement.

Vous me direz, pour ce que cela change là-dessus : http://gfycat.com/SadElderlyKomododragon#
C'est toujours Vezzali qui a la priorité.




Date de publication : 31/08/2014 13:00
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Citation :
loisivete a écrit :
je fais pointe en ligne, elle attaque sans toucher ma lame.

Ah non, cela part mal.
Si tu es pointe en ligne, application du t56-3-b : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse".

Si tu n'étais pas pointe en ligne , application du t56-3-a : "Si l'attaque part quand l'adversaire n'est pas en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), elle peut être portée ou par un coup droit, ou par un dégagement, ou par un coupé, ou bien être précédée d'un battement ou de feintes efficaces obligeant l'adversaire à la parade".

Le règlement est limpide.

Un tireur qui se jette sur une pointe tendue vers lui, on devrait dire qu'il fait une contre-attaque (mais sur ce point, le règlement est défaillant). En tout cas, le jugement de la priorité est très claire : priorité pointe en ligne.

Citation :
loisivete a écrit :
c'est à cause de ton esquive / mouvement de corps.
Voilà, INTERPRETATION (on est d'accord qu'il n'est écrit nulle part que la pointe en ligne perd sa priorité en cas d'esquive)

NON NON NON

Ce n'est pas une interprétation, c'est juste une erreur.

On reprend : T-56-1 "Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée".

Or, T56-3-b : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse."

T56-3-b veut dire simplement qu'en fait, ce n'est pas une attaque que de se jeter sur une pointe en ligne, parce que ce n'est pas l'action initiale de la phrase d'armes (ce qu'exige t56-1).
En conséquence, T56-3-b n'est qu'une déclinaison logique de t56-1, et la priorité est à celui qui est pointe en ligne, point barre.

Il n'y a aucune autre interprétation possible. Je fais pour le prouver un raisonnement a contrario : Si on commence à dire que t56-1 dit qu'il faut ne absolument pas louper son esquive (ou sa parade), et donc qu'on est obligé de faire, sinon on n'a plus la priorité, cela devient totalement contradictoire avec t56-3-b qui attribue la priorité à la pointe en ligne : il ne pourrait plus y avoir de priorité à la pointe en ligne du fait de l'obligation de parer ou d'esquiver (je sais bien que certains détestent le concept de pointe en ligne, mais il existe, et ce, pour une raison fondamentale : on en se jette pas impunément sur la pointe d'un adversaire).

Donc, il n'y a qu'une interprétation possible, et c'est la mienne, la Française, pas la coréenne.

Citation :
loisivete a écrit :
ce que défendait flo69 si je me souviens bien et qui explique sans doute pourquoi Vezzali a accepté la décision (même si je ne vois aucune esquive de sa part personnellement).

flo69 délire complètement : on est au summum de la mauvaise foi. Elle ne voit pas de pointe en ligne (parce que le bras de Vezzali doit juste être allongé à 175° à la place de 180°) par contre elle voit une esquive.
A ce niveau, c'est pathologique.

Chacun peut voir et juger qui a raison (ou plutôt qui déraisonne) : http://gfycat.com/SadElderlyKomododragon#?frameNum=61

(Et Vezzali, son avis, on s'en fout, elle n'est pas arbitre dans ce cas - et en plus, elle a perdu)

Citation :
loisivete a écrit :
La fille se donne le point.

Est-elle plus vieille ou pas ?
C'est juste pour savoir si c'est un pays qui donne toujours raison juste aux plus vieux, ou également aux femmes ?

Date de publication : 31/08/2014 11:13
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : 4081 licenciés perdus
Fait partie des meubles
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Citation :

mortderire a écrit :
on dirait Paco Rabanne nous annoncant une énième fin du monde !

Ah, c'est sûr, pas de quoi s'inquiéter de baisses successives d'effectif, puisqu'à ce rythme-là (-6% l'an), il y aura encore 100 escrimeurs dans un siècle.
Continuons sur cette voie glorieuse jusqu'au 23ème siècle où le dernier escrimeur s'éteindra.

Date de publication : 30/08/2014 13:06
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Citation :

pelot a écrit :
sur cette vidéo la dernière touche de LEFORT est un peu la même. Il avance point vers le ciel, puis vers la piste. MA allonge le bras stoppe sa retraite et se déséquilibre vers l'avant, deux touches valables et l'arbitre la donne à LEFORT. https://www.youtube.com/watch?v=vaRxdZ ... JjfnbVjuhdLhtjIt7n0rrQnpY vers 2h05'50''.


Ben non, rien à voir puisqu'il n'y a que Lefort qui touche, pas l'autre.
Évidemment, on a envie de demander au chinois pourquoi il passe son temps à faire des contres dans le vide, plutôt que de simplement allonger le bras pour toucher son adversaire.
La réponse risque d'être triste : parce qu'il a intégré à son jeu la probable violation par l'arbitre du règlement international.

Date de publication : 22/08/2014 14:36
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Citation :

loisivete a écrit :
(d'autant que c'est le seul club non-universitaire à accepter les étrangers).

Super l'ambiance ! J'espère que les flics vous contrôlent souvent au faciès.

Citation :

loisivete a écrit :
2. L'âge - C'est la fondation sur laquelle repose la société coréenne

Des hyper-traditionnalistes, génial !
Alors là, mon petit coco, tu sors tes ergots et tu leur en mets plein la gueule, en les regardant de haut (puisqu'ils sont plus petits que toi et jaunes en plus).
D'abord, toi, tu es français, et que pendant qu'eux, ils étaient encore dans les grottes à se battre à coup de massue, en France, môsieur, nous, on avait inventer le fleuret.
Et que le fleuret, invention française, le monde a été tellement fasciné qu'il nous a copié (mal, forcément).
Nous, français, nous avons donné des leçons de fleuret au monde entier, et nous sommes les meilleurs.
Les Écritures, c'est-à-dire le règlement technique international, sont écrit en notre sain langage. Et les baragouineurs de leur espèce ne peuvent saisir les subtilités de la haute pensée que notre Culture a produit.

Voilà, en bref, pour résumé, pour que leur petite cervelle comprenne : toi, coréen, pas avoir inventer fleuret, toi, coréen, pas lire règlement, donc toi, coréen, fermer ta gueule et faire ce que je dis, moi français.

Et s'ils veulent pas comprendre, on leur envoie l'artillerie, comme au temps du Général :



On va pas se faire emmerder par des cons, en plus même pas français.

Citation :

loisivete a écrit :
3. La compétence - mes opposants sont meilleurs que moi (légitimité faible)

Manifestement pas en arbitrage...

Citation :

loisivete a écrit :
4. Leur proximité avec les maîtres d'armes

Mets-toi le MA dans la poche en lui disant qu'il fait mal son boulot.

Citation :

loisivete a écrit :
5. Le pragmatisme "c'est comme ça en compète"

Euh, t'es sûr que tu serais pas coréen un peu sur les bord toi - tendance petite fourmi laborieuse qui suit la file.
Parce que le génie français a produit un grand auteur dénommé Coluche et qui a sortit la phrase définitive : "C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison !", que tu peux leur traduire ainsi : ce n'est pas parce que vous avez tort tous ensemble, que je n'ai pas raison tout seul.

Citation :

loisivete a écrit :
Fleuret - entrainement au duel "rationnel"
Epée - entrainement au duel "irrationnel"

rationnel/irrationnel, ce serait vouloir mettre de la morale là où il n'y en a pas.

Citation :

brascourt a écrit :
A l'épée aussi

Ah non, à l'épée, il n'y a pas de convention, donc on se fout de savoir ce qui touche, attaque ou riposte.

Citation :

brascourt a écrit :
Auparavant : temps de réaction adverse plus 800ms

La FIE trafique les appareils parce qu'elle est incapable de faire appliquer correctement le règlement.
Mais ils vont nous inventer d'autres catastrophes à ce régime là.

Date de publication : 22/08/2014 12:08
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Citation :

L4keOfFire a écrit :
Vous faites une confusion, il peut mettre 3 plombes! il suffit que B débute sa riposte sans perdre de temps d'escrime, la fin de celle-ci (la touche) peut intervenir à n'importe quel moment! ce n'est pas le temps chronométrique qui fait perdre le droit à la riposte mais le temps d'escrime!

Oulala, pas si simple.
En fait, si on applique la méthode que j'ai proposé (exégétique), à la lecture du règlement, c'est le bordel.

L'article t8-2 définit la riposte et notamment : "La riposte peut être immédiate ou à temps perdu".
Or, la riposte de temps perdu n'est véritablement autorisée par le règlement que pour le sabre : dans t80-3-c.

Pour le fleuret, l'article sur la riposte, c'est t57 : "La parade donne droit à la riposte: la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt".
Ainsi t57 interdit la riposte (simple) à temps perdu.
Mais quid de la riposte composée ?... La riposte composée à temps perdu n'est pas explicitement interdite.

Citation :

L4keOfFire a écrit :
B débute sa riposte sans perdre de temps d'escrime, la fin de celle-ci (la touche) peut intervenir à n'importe quel moment!


En fait, vous-mêmes, vous semblez vouloir appliquer t56, qui est la définition de l'attaque, à la riposte. Ce en quoi, je vous approuverai. Mais ce n'est pas la lettre du règlement. Et encore une fois, le règlement est trop copieux, en raconte trop, mais passe à côté de certains choses.
C'est pour cela qu'il faut simplifier, couper, et partir du principe simple de l'allongement du bras.

Citation :

L4keOfFire a écrit :
cette situation n'est pas commune mais exagérée.

Oui, comme d'habitude vous exagérez.
le temps d'escrime, ce n'est pas un temps chronométrique, mais ce n'est pas trois plombes non plus.

Date de publication : 22/08/2014 10:43
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Citation :

L4keOfFire a écrit :
Vous donnez le point à une contre-attaque parce que l'attaque part bras cours mais s'allonge alors que le bras du contre-attaquant est lui bien allongé.

Eh voilà ! au bout de 140 messages, vous soutenez que faire une attaque sur la préparation, c'est faire une contre-attaque.
Je plains vos élèves.

Citation :

L4keOfFire a écrit :
L'action que j'ai décrite dans mon post précédent est la même si ce n'est qu'elle est précédée d'une parade. et là vous attribuez le point à la riposte.

Eh voilà ! Une attaque sur la préparation, c'est la même chose qu'un parade-riposte, à la parade près.
Et tout est pareil et son contraire aussi, du moment que l'inverse ne s'oppose pas l'identique.
Pauvres élèves !

Vous voudriez, dans votre logique floue, appliquer vos pratiques d'escrimeur sportif contemporain à ceux d'escrimeurs qui tiraient pour leur vie.
Là, encore, vous oubliez la notion centrale : la prudence.
Remisez, c'est prendre un gros risque de se choper une pointe en pleine tronche. Et ça, cela incite à la prudence quand on y est confronté.
L'autre notion centrale de l'escrime, c'est la notion de temps : à l'épée, le temps d'escrime est devenu une notion objective, mesurée par un appareil électrique au millième de seconde près ; au fleuret, le temps s'est construit historiquement sur une appréciation subjective. Au fleuret, remiser, ce n'est pas gagner du temps, à l'épée, si. Au fleuret, il n'y a pas de coup double, à l'épée, si.

L'introduction de l'électricité à l'épée (années 30), c'était parfaitement logique ; au fleuret (années 50), cela conduisait à mettre le ver dans le fruit et créer de futurs problèmes : tels les coups lancés, ou les attaques bras courts.
Si on n'était pas resté sur un certain conservatisme mâtiné de mercantilisme, on aurait : ajouté la tête à la surface valable, et réglé les pointes à une pression de 1kg. Avec la Convention, là, on aurait une escrime "vitale".

Date de publication : 22/08/2014 08:51
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Re : Encore du fleuret
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Citation :

L4keOfFire a écrit :
je vous demanderai juste ce que vous octroyez si A attaque, B parre et riposte. en demeurant bras allongé (entrainé dans son déséquilibre ou pas d'ailleurs) A touche avant B mais ne prend pas de temps d'escrime. En des temps reculés B serait mort mais de nos jours a qui donner le point? En suivant votre logique je donnerais le point à A... Où alors je ne comprends pas ce que vous voulez.

Eh bien vous ne comprenez rien. La convention donne à B, pas à la remise d'attaque de A.
Et d'un point de vue historique, A n'existe pas, parce qu'un individu normal ne se risque pas à se jeter sur la pointe nue de l'autre n'importe comment.

Citation :

L4keOfFire a écrit :
BJe dirai toujours à mon élève de s'adapter au fonctionnement de l'arbitre, et le plus vite possible dans le match sera le mieux. Comment pourrais-je lui dire : "t'as perdu c'est vrai, mais si le règlement avait été scrupuleusement respecté tu aurais gagné". Comment peux t-il avancer?
Je préfèrerai toujours qu'il gagne, qu'il atteigne son objectif, et même s'il ne pratique pas le fleuret de mes aïeux.
lExpert, pouvez-vous comprendre ça au moins?

Je vous souhaite bon courage pour continuer à former les débutants dans le respect de la convention, pour un jour, leur expliquer qu'il ne faut plus la respecter.
Je vous souhaite bon courage pour continuer à leur expliquer que le règlement n'est tout simplement pas appliquer, et qu'il va falloir qu'il s'adapte à chaque arbitre, qui fera à sauce, puisque toute discussion devient sans aucun sens.
Je vous souhaite bon courage pour motiver encore des jeunes et des moins jeunes à faire une arme qu'ils ne pourront plus comprendre, et qu'ils finiront par vous avouer que l'épée, au moins, c'est plus simple à comprendre (pas à faire).

Voilà : vous allez vous retrouvez tout seul dans votre salle (les effectifs de fleurettistes fondent...), mais rassurez-vous, vous pourrez continuer à regarder à la TV ce que certains s'acharneront à appeler le fleuret.

Moi, je préfère tenir un autre discours : expliquez la logique totale de la Convention, qui a été construite historiquement pour des raisons précises. Ce qu'on fait à un sens ! On peut le défendre ou baisser les bras. On peut le défendre même en n'étant pas conservateur à tout prix.Par exemple, introduire la tête dans la surface valable, ce devrait être fait : c'est une zone vitale, et on ne risque plus de se crever un œil depuis 200 ans. Donc, oui, le fleuret peut évoluer, mais dans le respect de certains fondamentaux.

Date de publication : 21/08/2014 22:51
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Re : Encore du fleuret
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Citation :

L4keOfFire a écrit :
certains de vos propos sont contradictoires. vous voulez qu'on se trimbale avec le RI dans la poche, pour pouvoir argumenter auprès de l'arbitre. mais d'un autre côté vous voulez le modifier... Au passage je déconseille à un escrimeur de faire ça en compétition la moquerie risque de prendre le camp opposé...

Pas de contradiction. Si on lit bien le règlement, on s'en sort. Mais pour couper court à toute dérive et pour simplifier réellement la tache des arbitres, il vaudrait mieux le simplifier.

Citation :

L4keOfFire a écrit :
J'aimerais revenir sur l'argument historique que vous évoquez. je ne suis pas assez spécialistes des temps anciens mais lorsque j'ai appris le fleuret, on m'a toujours dit que le point n'allait pas à celui qui touchait le premier. Si je vous suis, je ne peux débuter ma riposte que si je suis sur de na pas me faire toucher en remise (au risque d'y laisser mon slip) je suis donc un idiot selon vous si je mets ma riposte? au même titre que si j'attaque quelqu'un dont je sais pertinemment que son intention est de faire contre-attaque. (lExpert je viens d'employer intention pour la première fois). Tout ça j'appelle ça de l'épée. Au fleuret j'ai le droit de toucher après mon adversaire , il fait une faute s'il n'accepte pas le dialogue et qu'il coupe la parole.


Non, en fait, comme les escrimeurs se sont coupés de leur histoire, ils ne comprennent plus leurs armes et leur logique interne.
Actuellement, on a des épéistes qui se croient infiniment supérieurs aux fleurettistes qui sont une espèce en voie de disparition : ces derniers rasent les murs, ils ont honte (et on comprend quand on lit ce sujet sur le mauvais arbitrage que la FIE a patiemment construit grâce à son inaction)

Donc, même si j'aime l'épée (pas le sabre), je vais me livrer à une critique de l'épée, à partir d'éléments historiques, pour mieux mettre en valeur l'apport (historique) du fleuret.

On dit que l'épée est l'arme de combat : foutaise ! Et le fleuret, c'est l'arme de quoi, alors ? L'épée est née au alentour des années 1880 (non, il n'y a pas de date précise). En fait, l'épée n'est que le fleuret, c'est la même chose. Mais l'utilisation a divergé à cette époque, parce qu'on s'est mis à appeler épée, l'arme qu'on utilisait dans les duels, alors qu'en salle on utilisait le fleuret.
S'il y a eu divergence, ce n'est pas dû à l'arme, mais à l'utilisation de l'arme.
Le fleuret est une arme conçue plusieurs siècles avant pour être portée facilement et se défendre. Comme il fallait un apprentissage cette arme, on a crée l'objet fleuret, fait avec une lame carré par cher à forger, qu'on pouvait casser sans trop de regret. Là est né le fleuret, arme de salle : mais en restant toujours le pendant de l'autre fleuret, celui de combat, qu'on appelle épée de cour (smallsword en anglais). Le fleuret (version épée de cour) est une arme destinée à tuer : regardez les surfaces valables au fleuret, ce sont les zones vitales (sauf la tête, parce qu'on avait pas inventer le masque avant la fin du 18e). Donc, le fleuret, c'est fait pour se battre et tuer.
Or, au 19e, on a commencé à plus trop aimer à se tuer. Alors, on s'est mis à viser les avancés : une petite touche à la main, une petite blessure, et tout le monde rentre heureux chez bobonne, l'honneur est sauf (il y a alors très peu de mort par rapport au nombre de duels). Et puis, et puis, comme on s'est dit qu'il valait mieux alors se protéger la main, on a agrandit la garde. Et alors, on a obtenu une arme légèrement différente qu'on s'est mis à appeler l'épée (tout court).
Et puis, un jour, vers les années 1880, c'est produit un gros gros problème dans le milieu de l'escrime : d'éminents fleurettistes se sont battus en duel et ont perdu le duel : pas la vie rassurez-vous. Non, simplement, ils ont reçu une blessure au bras, et le combat a été interrompu (comme le préconise le code du duel de Chatauvillard). Drame dans le milieu de l'escrime de salle, les fleurettistes de salle perdaient sur le terrain contre des béotiens ! Évidemment, il n'y avait qu'un pas pour remettre en cause le fleuret : le fleuret rendait incapable de se battre correctement !
Et il est vrai qu'au 19e, le fleuret avait peut-être une peu dérivé. Mais il conservait sa logique fondamentale d'arme faite pour tuer.
Certains maîtres d'armes ont vendu alors une escrime abâtardie dite escrime de terrain ou escrime pratique (cf Baudry - 1893) : on promettait au premier venu de le transformer en redoutable duelliste en deux leçons. Le tout, c'était de tendre le bras et de viser le bras de l'autre, voir d'y rajouter des petits coups de poignets dans l'espoir de provoquer un raccroc qui blesse. Et cela a marché, mais qu'un certain temps...

L'épée n'est pas une arme faite pour tuer : l'épée est une arme faite pour blesser, nuance. Mais ce qui s'est passé entre 1880 et 1914 a fait que le fleuret a été sérieusement secoué. Les personnes qui critiquaient le fleuret, les épéistes, étaient mal placé pour critiquer : s'il n'y avait pas eu la Grande guerre, ils auraient continuer à se ridiculiser avec des duels qui n'avaient plus aucun sens : il faut lire à l'époque les critiques vivent contre les duels publicitaires, où on est là pour se faire mousser en ne risquant pas grand chose.
Les épéistes n'avaient pas les mêmes objectifs que les fleurettistes, et c'est pour cela que leur critique n'étaient pas entièrement légitime.
Si vous voulez tuer votre homme, honnêtement, faites du fleuret, pas de l'épée. Évidemment, c'est une arme de convention : mais la convention est là pour vous servir en combat, pas le contraire. Cette convention a été conçue , pour des raisons de sécurité (pas se choper une lame dans l’œil), pour des raisons compétitives (qui a le point), et pour des raisons d'apprentissage (éviter qu'on ne fasse n'importe quoi). Mais plus fondamentalement, elle a été conçue pour sauver votre peau !!! Parer, parer, parer, et enfoncer sa pointe dans l'autre si on peut. (à l'épée, on admet le coup double : deux blessés... oui mais deux blessés, ce ne sont pas deux morts...).
La beauté du fleuret est là : si vous mettez à nu sa pointe pour vous battre à mort, vous aurez toutes vos chances si vous avez eu le bon apprentissage, avec la convention.
La convention relève donc d'une profonde logique de combat, et ce n'est QUE parce qu'on ne se bat plus à mort, qu'on ne saisit plus ce point essentiel.

Donc, je défends avec conviction la convention, parce que moi, je sais ce qu'elle veut réellement dire. Et l'épée (que j'aime beaucoup par ailleurs) ne remettra jamais en cause la beauté et l'efficacité de la Convention.
... Sauf si on bafoue ouvertement cette Convention, ce qui est le cas aujourd'hui, par pure inculture et pour des raisons mercantiles.

Date de publication : 21/08/2014 20:48
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Re : Encore du fleuret
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Citation :

brascourt a écrit :
Comme vous l'avez écrit auparavant, l'attaque par feinte de coup droit, coupé entraîne souvent, en assaut, une diminution de l'allongement du bras (ou une pointe hors cible)

Je l'ai écrit et certainement pas approuvé.
Pour une raison simple d'ailleurs : le coupé est un déconseiller dans les vieux traités d'escrime, parce qu'effectivement il fait sortir de la cible. Et les gens qui écrivent cela, c'est à une époque où ils risquent leur peau. Donc, je considère qu'ils savent de quoi ils parlent.
Par ailleurs, entre nous, faire un coupé du poignet, cela se fait très bien, sans raccourcissement du bras.
Ceux qui aiment les coupés à grand coup de bras, c'est surtout parce que cela leur permet de faire des attaques bras court.
Toujours le même problème.

Citation :

brascourt a écrit :
Tout dépend de ce qu'on entend par raccourcir le bras.


Non, mais il ne faut pas trop délirer là-dessus. On aura jamais une définition millimétrique du raccourcissement du bras.
Tout comme on aura jamais une définition au degré près du bras tendu. Prenez notre exemple initial : moi, je dis qu'on peut accorder au moins à Vezzali une pointe en ligne (t8). Son bras est tendu en gros à 175 degrés (sur 180°). Bon, ben vous avez encore des gens de mauvaise foi tel flo69 pour raconter que non, il n'est pas tendu donc qu'il n'y a pas de pointe en ligne.
Image redimensionnée


Ces histoires d'arbitrage sont passionnelles, et il y a des gens qui sont prêts à se crever les yeux plutôt que d'admettre qu'ils ont totalement torts et qu'ils n'appliquent pas le règlement international.

Non, encore une fois, j'ai une pensée pour les arbitres : ils sont dans une situation où ils ont une perception et une analyse limitée. Donc, simplifions-leur la vie pour l'analyse de la phrase d'armes autour de principes très simples, avec un règlement beaucoup moins détaillé.
Mais par contre, ces principes, c'est pour revenir à la pureté initiale du fleuret.

(et si on rajoutait la tête dans la zone valable, ce serait pas plus mal)

Date de publication : 21/08/2014 17:40
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Re : Encore du fleuret
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Citation :

brascourt a écrit :
je voulais justement ne pas sanctionner un bras qui se raccourcit pour feinter

Ah ?
Donc A allonge le bras, puis le raccourci. B à ce moment, allonge le bras. A réallonge le bras. Ils se fendent.
Là, A s'adresse à l'arbitre : "Je vous préviens que c'était une feinte de ma part, que j'avais bien l'intention d'attaquer".
L'arbitre répond : "Ah, vous me rassurez, alors si vous aviez l'intention, votre bras qui se raccourcit vous donne bien la priorité, vous avez le point.

On délire.

Si on commence à admettre des raccourcissements de bras, je ne vois pas comment on peut distinguer une feinte de n'importe quoi.

Date de publication : 21/08/2014 16:40
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
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Citation :
Stf-Fencer a écrit :
Ca semble clair et précis.


Oui, je propose de définir l’attaque comme un allongement de bras avec la pointe dirigée vers la surface valable.
Et si c’est clair et précis, c’est pour un motif précis.
Comme je l’ai écrit auparavant, on peut utiliser une démarche juridique pour l’arbitrage : prendre le texte et faire de l’exégèse. Le problème, c’est que cela peut se faire à froid, mais pas in situ sur la piste.
On place les arbitres dans des situations impossibles : rien que pour définir la priorité dans la phrase d’armes, l’arbitre doit appliquer plus d’une page de règlement (t56). Simplement, ce n’est humainement plus possible, notamment quand en plus, à cause des appareils électriques, les tireurs peuvent foncer à toute gomme pour tirer.

Il faut que l’arbitre (qui doit connaître des pages et des pages de règlement) puisse comprendre simplement ce qu’est une priorité, et appliquer.
D’où la nécessité de simplifier la définition de l’attaque dans ce but et afin de constater les dérives constatées.

Citation :
loisivete a écrit :
Donc... que peut-on faire ?


Pas énormément, mais pas rien n’ont plus.

Sur le plan international, pas grand-chose. La FIE est géré par des businessmen qui ont pour objectif de rendre l’escrime télégénique, afin de vendre de la pub et augmenter le chiffre d’affaires. Les escrimeurs de base, ces gens n’en ont rien à cirer. Si la FIE n’a rien fait contre la dérive de l’arbitrage au fleuret, c’est qu’elle y trouve son compte : une escrime où on voit surtout des déplacements de tireurs plutôt qu’une escrime où on voit surtout des mouvements de lame (en fait, on ne les voit pas à la télé… ! ces mouvements de lames), le choix est vite fait, même si c’est au prix du sacrifice de ce qu’est réellement le fleuret. Donc on est dans cette situation d’une trahison complète du règlement.

A titre individuel, voilà ce que vous pouvez faire : râler et être rigoureux. La rigueur, elle est simple, elle passe par l’application du règlement. Vous téléchargez le règlement technique, vous imprimez t56 et le mettez dans votre sac. Quand vous avez un problème sur la piste, vous demandez à ce qu’on s’explique et vous sortez le règlement. En face de vous, vous aurez un tireur qui ne voudra surtout pas lire ou appliquer le règlement, mais qui s’en tiendra à des concepts fumeux du type « intention » ou « prise d’initiative » (termes qui ne figurent pas dans le règlement) : soyez d’une parfaite rigueur en lui opposant la lettre du règlement.
Vous devriez malgré tout tomber sur des attitudes de mauvaise foi : généralement, on a le tireur bras court pointe en l’air qui prétend qu’il était menaçant parce que sa pointe visait le ciel. Alors là, il ne vous reste plus qu’à vous moquer de lui et de le prendre à la rigolade. Vannez-le systématiquement sur son caractère vraiment menaçant, en faisant des grimaces.
Arriver à ce point, soit il changera de clubs, soit il vous cassera la gueule.

Citation :
L4keOfFire a écrit :
J'ai répondu aux premiers en montrant, pas à pas, article après article, que la définition d'une attaque et la précision d'une attaque correcte permettait de donner en quelque sorte "priorité aux jambes bras court". En résumé: l'attaque est l'action initiale (a priorité sur l'action adverse qui n'est pas initiale) etc etc. art T7 + l'attaque par marcher fente est correcte quand bla bla bla donc on peut initier une attaque par une marche.


Je ne suis absolument pas d’accord avec votre analyse du marcher-fente dans t56-c : « ce paragraphe contre-dit la définition de l'attaque. Une marche est une préparation je pense qu'on peut-être unanimes là dessus. si l'allongement du bras à le droit (t56 c)d'intervenir avant la fin de la marche ça veut dire qu'on peut initier une marche le bras court et l'allonger à la fin. donc on peut initier une attaque en marchant bras court CQFD. et c'est écrit dans le règlement! . c'est tiré par les cheveux mais bon…»

Je vous renvoie à t56c : « L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche » . Jamais cet article n’a autorisé quiconque à initier une attaque bras court. C’est seulement un article qui a pour objet de rappeler qu’on doit allonger le bras avant la fente, comme pour une attaque quelconque (c’est un article à ce titre inutile pour l’arbitrage).
Vous reconnaissez vous-même que votre analyse est tiré par les cheveux, parce qu’elle n’est pas vraiment pas sérieuse : vous feriez alors mieux d’éviter de la reprendre.
Imaginez la conséquence de votre interprétation tirée par les cheveux.
Le tireur A entame une marche (pour faire une marcher-fente). A ce moment, le tireur B allonge le bras et entame une fente. Puis A allonge le bras, ensuite mais le pied avant par terre (pour enchaîner une fente qu’il fait ou pas, peu importe). Les deux tireurs A et B se touchent valablement. Avec votre interprétation, vous prétendez que le début de l’attaque aurait été le début de la marche de A (et non son allongement du bras) : c’est délirant. On peut très bien dire que A a initié une marche et que face à la réaction de B, il a transformé sa marche en marcher-fente. Vous présupposez toujours la fameuse intention, qui est une notion de psychologie mais pas d’escrime et absente du règlement.

Citation :
L4keOfFire a écrit :
Votre adage du ne pont recevoir etc... me laisse perplexe pour ce qui est du fleuret. Je suis capable de défendre mon point de vue sans pour autant remonter à Toutankhamon mais je manque de temps... à bientôt

Mon adage n’est absolument pas propre au fleuret, il s’applique à toutes les armes, à toutes les époques. Si on était dans un western, vous comprendriez qu’il ne s’agit pas de se prendre une balle, mais d’en truffer les autres. C’est la même chose avec le fleuret, l’épée, le sabre, ou toute autre arme.
Le milieu de l’escrime aime bien oublier qu’il est un sport de combat.

(et ne me traitez pas de conservateur - je suis pour que le masque devienne une surface valable au fleuret : tout simplement parce que c’est la totale logique de cette arme. Mais, je ne vais pas développer ce hors-sujet).

Citation :
Macca a écrit :
Précision utile, L4keOfFire:
Ce n'est pas le fleuret tel qu'il est pratiqué que nous n'apprécions pas.
C'est le fleuret tel qu'il est jugé.

Itou.

Citation :
brascourt a écrit :
L'attaque… se termine par le déclenchement de la fente ou de la flèche

Pour moi, une attaque se termine par la touche (ou la parade ou l'esquive de l’adversaire).

Citation :
brascourt a écrit :
L'attaque… sans retrait du bras lors des différents mouvements

Oulala. Oui, vous avez raison, mais cela ne marchera pas.
Alors d’abord sur le fait que vous avez raison : c’est tout simplement déjà marqué dans le règlement en t56-2-b (sans raccourcir le bras)… mais uniquement dans pour les attaques composées, pas les simples.
Et là, vous tombez sur des gars qui vous disent : pour faire un coupé (qui est une attaque simple très apprécié par les types qui avancent pointe en l’air), faut bien faire un retrait du bras.
Et là, c’est pénible pénible à leur expliquer que non, ils se démerdent sans retrait du bras.

Mais surtout, cela ne marche pas votre truc. Parce que les arbitres n’ont pas la faculté de percevoir 10 trucs à la fois. Ils ne peuvent pas voir l’allongement du bras + l’éventuel retrait + le déplacement par fente ou flèche en même temps en plus quand c’est très rapide. Il y a des limites à l’attention et à la perception.

DONC, focalisez leur attention sur le bras uniquement (allongement + non-retrait du bras) et là, on aura quelque chose qui se mettra à fonctionner.

Citation :
Stf-Fencer a écrit :
Le maître d'armes m'expliquait que celui qui te pousse vers le fond est vu par l'arbitre comme quelqu'un d'offensif tandis que celui qui recule est sur la défensive.

Et oui, on est d'accord : pour s'en sortir, il recourt au concept totalement erroné et absent du règlement de "prise d'initiative".
Donc, rigueur, rigueur : le règlement ne connait que la notion de priorité.

Nous sommes dans une guerre d'idée: cassons les idées de nos adversaires. La prise d'initiative ou l'intention, cela n'existe pas dans le règlement. En arbitrage, on n'applique rien que le règlement, que le règlement.

Date de publication : 21/08/2014 13:14
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
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Citation :
L4keOfFire a écrit :
Avec ma lecture, n'importe quelle action qui commence par une marche et qui finit par un touche est définie comme une attaque à partir du moment où le T56 est respecté.
position pointe en ligne de l'attaqué ...avant le début de la marche forcément...
Temps d'escrime...

Euh ? Ben oui, n’importe quelle attaque qui respecte le règlement est une attaque.

Citation :
L4keOfFire a écrit :
Comme vous prenez comme exemple une arme à projectile

Si je vois une personne se promenant avec un arme à feu dans la rue, je me sens menacé de toute manière, sans qu’elle ait besoin de la pointer sur moi. Et si elle la pointe sur moi, cela devient un niveau de menace supplémentaire.
Face à un fleuriste de niveau international, je peux me sentir déjà menacer quand son fleuret est encore dans son sac… Pourtant, la réalité de la menace, ce n’est quand on dirige la pointe vers la personne.
Mais je reconnais que « menace », c’est un sentiment personnel, pas une situation objective. Il y aurait mieux comme concept...

Après, si le règlement ne définit pas précisément ce qu’est une menace, c’est pour une (mauvaise) raison de rédaction du règlement. Les rédacteurs veulent une certaine cohérence du règlement pour les armes conventionnelles. Ainsi, l’attaque est définit à l’article t7 (pour toutes les armes), et cette définition est reprise mot pour mot pour le fleuret à t56, et pour le sabre à t75.
Or, la menace, ce n’est pas la même chose au fleuret et au sabre. Au fleuret, on est touché par la pointe, il n’y a donc que cela qui vous menace potentiellement. Au sabre, on est touché par la pointe, la taille et la contre-taille (!). Ce n’est donc plus du tout la même menace.
Le règlement utilise le concept de menace alors qu’il pourrait être plus précis pour chaque arme.
Au fleuret, il y a menace quand la pointe est dirigée vers une surface valable. Au sabre, il y a menace, dès que le bras s’allonge.

Au fond, même si le règlement n’est pas explicite, je ne trouve pas que ce soit compliqué à saisir, du moment qu’on est prêt à faire un peu d’exégèse. Mais vu qu’il n’y a plus grand monde qui lit le règlement, espérer que les arbitres face de l’exégèse, cela tient du vœu pieux.

Pour résoudre ce problème, il faut deux choses :
- Un règlement qui tienne compte des limites de perception des arbitres (sinon, on ne met plus qu’une machine qui détecte les mouvements à haute vitesse)
- Un règlement simplifié.
Sur ce dernier point, vous voyez que je ne suis pas d’accord avec vous. Je ne reproche pas au règlement son imprécision. Je lui reproche au contraire de vouloir multiplier les précisions, et de devenir illisible et inutilisable sur le terrain pour les arbitres.
Moi, je propose un principe simple pour t56 : l’attaque, c’est un bras s’allongeant la pointe en direction d’une surface valable. Après, il faut nettoyer t56 d'autres précisions qui compliquent les choses, et surtout supprimer toute référence au déplacement des jambes.

Citation :
L4keOfFire a écrit :
que donner lorsque simultanément A fait allongement du bras et fente, B fait allongement de bras uniquement.

Très bonne question.
Pour l’instant, c’est clair. On va dire qu’A fait une attaque alors que B n’a fait qu’une préparation d’attaque (feinte d’attaque).
Avec ma définition simplifiée, où l’attaque est l’allongement du bras la pointe en direction d’une surface valable, cela donnerait une toute autre solution : attaque simultanée.

Et permettez-moi de défendre ce résultat.
On ne se jette pas impunément sur une pointe menaçante. Donc, si les deux ont allongé le bras simultanément (voir un tout petit peu attendu, bras allongé, question de corser) :
- Celui qui se fend est un idiot parce qu’il prend le risque de se fendre sur une pointe menaçante.
- Celui qui ne se fend pas est un idiot, parce qu’il devrait parer pour se protéger.
Deux idiots, c’est donc la balle au centre… attaque simultanée.

Et tout cela au nom d’un principe qui n’est pas écrit dans le règlement, mais dans l’histoire éternelle même de l’escrime : Ne pas recevoir, ne pas recevoir, ne pas recevoir, donner si possible.

Date de publication : 20/08/2014 08:53
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Re : Encore du fleuret
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Citation :

L4keOfFire a écrit :
t7 l'attaque est l'action offensive initiale (une action qui se destine à toucher effectuée avant son adversaire)

Initial, ce peut être aussi la première action que l'on entreprend et qui compte dans l'ordre des priorités.

Citation :

L4keOfFire a écrit :
exécutée en allongeant le bras (ici il n'y a pas écrit le bras allongé en direction de son adversaire, dans l'absolu on peut partir d'un bras très court, orienté comme on le souhaite)

Qu'on puisse partir avec un bras très court qui est en train de s'allonger d'accord.
Par contre, "orienté comme on le souhaite", pas vraiment cf ci-dessous.

Citation :

L4keOfFire a écrit :
la pointe menaçant continuellement la surface valable là il faudrait préciser ce qu'est la menace. lorsqu'on a la pointe "au plafond" comme certains disent, on peut être menaçant au sens ou on a la capacité d'atteindre la cible.

Non, là il ne faut pas se faire contaminer par le sabre. Une arme de pointe est menaçante quand la pointe est dirigée vers l'adversaire (surface valable). Comme une arme à feu est menaçante quand vous la dirigez vers l'adversaire.


Citation :
L4keOfFire a écrit :
précédent le déclenchement de la fente ou de la flèchetout n'y est pas! la fente c'est quoi? y a t'il une position définie? une amplitude minimale? le début d'une marche c'est pas la même chose que le début d'une fente? comme on a besoin que du déclenchement, dans l'absolu on peut se contenter du début d'une marche?

J'ai toujours considérer qu'il fallait enlever cette fin de phrase pour redonner à l'extension du bras toute son importance.
Parce que les arbitres ont fini par se focaliser sur le déplacement, beaucoup plus facile à voir. Afin de respecter les limites humaines d'un arbitre, il faut enlever cette exigence du déplacement pour que l'arbitre se focalise sur le bras.

Citation :
L4keOfFire a écrit :
Bref il n'y a rien de précis la dedans.

Au contraire.

Citation :
L4keOfFire a écrit :
beaucoup trop de gens interprètent cette définition et la lisent comme ça:
l'attaque est l'action offensive initiale s' exécutant le bras allongé pointe continuellement en direction de la cible précédant la fente cf photo ci-contre...

Non, vu les problèmes d'arbitrage qu'on a, c'est justement pas comme cela.

Citation :
L4keOfFire a écrit :
le 2b) celui sur la qualité des feintes L'attaque composée (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la
présentation de la première feinte, la pointe menace la surface valable sans raccourcir le bras
pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou
de la flèche
n'est pas appliqué

Ah oui, ce n'est pas la faute de cet article, mais du fait qu'on laisse les arbitres se focaliser sur les déplacements plutôt que le bras.


Citation :
L4keOfFire a écrit :
c'est le t56c) qui fout le bordel avec l'attaque par marcher fente (flèche)
L'attaque par marcher-fente ou marcher-flèche est correctement exécutée quand l'allongement du bras précède la fin de la marche et le déclenchement de la fente ou de la flèche.
ce paragraphe contre-dit la définition de l'attaque. Une marche est une préparation je pense qu'on peut-être unanimes là dessus. si l'allongement du bras à le droit (t56 c)d'intervenir avant la fin de la marche ça veut dire qu'on peut initier une marche le bras court et l'allonger à la fin. donc on peut initier une attaque en marchant bras court CQFD. et c'est écrit dans le règlement!

Contresens !!! La définition de l'attaque, ce n'est pas le bras allongé, mais le bras s'allongeant.
Donc oui, on peut commencer une attaque bras court (mais s'allongeant).
Mais entre nous, cet article est inutile.

Citation :
L4keOfFire a écrit :
on peut faire rentrer absolument tout dans une attaque à partir du moment on on fait quelque chose le premier.

Non, les principes sont assez clairs, après, c'est surtout certains qui inventent en se basant sur autre chose que le règlement.
(mais il existe aussi des maladresses de rédaction du fait de rédaction par couche successive - Par exemple, l'ajout récent de l'attaque par battement : de l'allongement du bras, il n'en est point question)

Date de publication : 17/08/2014 19:46
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Citation :
Flo69 a écrit :
L'arbitre va, s' il le peut donner l'avantage

Ah, ça part mal, parce que le règlement utilise le concept de priorité plutôt que d’avantage.
Mais c’est peut-être que vous confondez escrime et tennis.

Citation :
Flo69 a écrit :
Dans un cas ou aucun des deux tireurs ne fait une action bien exécutées c'est la meme chose.

On va prendre deux tireurs qui ont pointe en l’air et s’avancent dessus. Il se retrouve à 40cm l’un de l’autre. Ils reculent tous les deux bras courts, et il y en a un qui glisse sur la veste électrique de l’autre ce qui fait que cela allume valable.
Flo69 arrive et gueule : vous reculiez, vous n’aviez pas le bras en phase d’allongement mais de raccourcissement, donc il n’y a pas attaque, donc pas de touche, la balle au centre (ouais, la balle car elle fait du tennis).

Citation :
Flo69 a écrit :
Mais on ne peut pas dire qu'elle fait une attaque. (allonger son bras ne suffit pas à une attaque, ça suffirait à une ligne, mais son esquive à la fin de son action me gêne pour la ligne) .

Et pourtant… Plusieurs personnes vous le disent. Vezzali attaque ou alors fait une pointe en ligne (et sans aucune esquive).
Après c’est dans votre tête., mais les choses sont très claires pour une large majorité.

Citation :
Fred a écrit : Il est bien précisé qque part dans le règlement que si une contre attaque ou une ligne est mise en place sur une feinte dans une attaque composée, c'est à dire avant la finale d'attaque, c'est la contre-attaque/ligne qui est prioritaire.

C’est T59.

Citation :
Macca a écrit :
le concept d'attaque sur préparation est un des plus faciles que j'ai assimilé, parce qu'il donne à voir, le plus souvent, un bras tendu qui touche d'un coté et une lame non menaçante de l'autre.

Oui, mais le problème, c’est que les arbitres ne regardent plus le bras mais les jambes, c’est pour cela qu’ils ne savent plus arbitrer.

Citation :
amanrich a écrit :
105 commentaires pour 1 action au fleuret.

Oui, même l’arbitre doit avoir honte de son erreur.
Il y a beaucoup plus grave. Cela http://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=344241
Parce que là, il n’y a aucune excuse, c’est fait à froid.

Citation :
EntreDeCap a écrit :
la peine révéle d'une interprétations des lois et système jamais d'une pure application des peines décrites sur le code Napoléon?

Le code Napoléon, c’est le code civil, il n’y a pas de peine.
Quand au juge, il interprète, il ne peut aller contre la loi.
Les arbitres se torchent avec le règlement actuellement.


Date de publication : 14/08/2014 20:13
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Citation :

flo69 a écrit :
Je parlais d'"initiale" car dans la vidéo que vous nous montrez aucune des deux tireuses ne fait d'attaque comme elle est définit dans le RI

Non, vous avez parlé d'initiale pour faire la maline parce que je dis que les notions d'initiative et d'intention ne figurent pas dans le règlement, et que ce sont ces notions sur lesquels se basent ceux qui ne veulent pas appliquer la lettre du règlement.

En tout cas, c'est bien gentil de dire que Vezzali ne fait pas d'attaque, à part qu'on vous a opposé déjà qu'on pouvait éventuellement considérer qu'elle avait bien déclenché une fente (mais qui ne peut aboutir) ou qu'on pouvait parler de pointe en ligne (parce que moi, je trouve que son bras est bien allongé, sans vouloir faire de la peine à robert).
Et puis, c'est bien gentil de vouloir dire que Vezzali n'a pas l'attaque : parce que là, si ce n'est pas Vezzali, c'est Errigo. Et à Errigo, on ne peut vraiment, mais alors vraiment, pas lui donner l'attaque.

Date de publication : 13/08/2014 22:33
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Citation :

flo69 a écrit :
t.7 Définition:
t.7.1 Les différentes actions offensives sont l'attaque, la riposte et la contre-riposte.
- L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la
surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche (Cf. t.56 ss,
t.75 ss).
http://www.fie.ch/download/rules/fr/RTECHN.pdf

initial, initiale, initiaux
adjectif
(latin initialis, de initium, commencement)
Qui est au début, qui commence
http://www.larousse.fr/dictionnaires/ ... al/43135?q=initiale#43038


La pauvre garçon. Pour une fois qu'il lit le règlement international...
Là, c'est le petit Larousse qu'il devrait lire intégralement.

initiative
nom féminin
(de initier, d'après expectative)
Action de proposer, d'organiser le premier quelque chose.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/initiative/43146

Donc, confondre initial avec initiative, c'est grave.

L'initiative, c'est une action. et une action, c'est fait par un sujet de l'action, en l'occurrence le tireur.

initial, c'est un adjectif. Et un adjectif, cela se rapporte à un nom. En l'occurrence, cela se rapporte à l'attaque.

Donc, en clair, le règlement international ne parle jamais de l'initiative du tireur, c'est-à-dire celui qui fait quelque chose en premier.
Le règlement traite du caractère initial d'une action, en l'occurrence l'attaque.

Pour le RI "L'attaque est l'action offensive initiale" ; c'est-à-dire que l'attaque est la première action de la phrase d'armes. C'est-à-dire qu'on peut avoir fait plein de choses, comme par exemple avoir pris l'initiative de marcher (c'est objectivement une action). Mais pour le RI, ce n'est pas une action qui compte dans la phrase d'armes. Cela ne vous donne pas la priorité (vous savez le mot "priorité" qui a l'air tellement de vous arracher la gueule que vous ne voulez pas le prononcer - pourtant il est au RI).
Pour le RI, l'attaque est l'action initiale de la phrase d'armes: la première action qui va compter pour déterminer la priorité (mais pas forcément la dernière action...).

Bravo flo69 qui commence à comprendre quelque chose à l'escrime (et bientôt à la langue française).

Citation :
robert a écrit :
L'arbitrage est laissé à l'appréciation de l'arbitre qui s'aide du RI

J'espère qu'un jour vous passerez devant un juge et qu'il vous dira : "Tout cela est laissé à mon appréciation en m'aidant de la loi".
Non, moi je suis désolé, mais l'arbitre doit appliquer la loi et pas faire du doigt mouillé en fonction du vent.
Donc, pour résoudre le problème, il va falloir obliger les arbitres à faire comme le juge au début de son jugement : citer le texte précis qu'il applique.

Citation :
robert a écrit :
il n'y a absolument pas pointe en ligne le bras n'est absolument pas alongé le coude

La phrase d'armes a été analysée avant par quelqu'un d'autre, et j'ai souscrit à cette analyse : il s'agit d'une attaque sur la préparation, point barre : allongement du bras de Vezzali pointe menaçante, avant déclenchement de la flèche ou de la fente.
Mais flèche ou fente, il n'y a jamais eu vu qu'Errigo marchait sur elle : donc on va dire qu'il y a déclenchement non abouti.

(Au fait, j'adore quand on me dit que le bras n'est pas allongé - là vous êtes supersourcilleux, mais quand il s'agit de voir si Errigo a une pointe menaçante lorsqu'elle est dirigée vers le ciel, là, il y a beaucoup beaucoup moins de rigueur)

Citation :
robert a écrit :
oui au moyen âge Errigo serait morte depuis longtemps mais nous sommes dans de l'escrime sportive

(je ne savais pas qu'il y avait du fleuret au Moyen âge lol).
Errigo serait morte dans l'Antiquité, dans le Moyen Age, dans l'époque moderne, au 19ème siècle, au début du 20ème...
Elle serait morte pendant des millénaires !!!!!!
Alors oui, on pratique une escrime sportive, et on ne meurt plus, tant mieux.
Mais cela ne nous autorise pas à faire n'importe quoi pour autant, juste parce qu'on ne risque pas sa peau.
Mais si on veut faire n'importe quoi, bien sûr chacun est libre : simplement, il ne faut pas prétendre qu'on fait de l'escrime.

Date de publication : 13/08/2014 20:12
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


En fait, il y a deux catégories d'intervenants dans ce sujet :
- Ceux qui citent le règlement international.
- Et ceux qui se basent sur des concepts fumeux qui n'existent pas dans le règlement, tel la notion d'initiative et d'intention qui ne figurent ni l'une ni l'autre (on trouve les mots, avec très peu d'occurrence (2), et appliquer à autre chose).

Ce qu'il y a d'assez incroyable, c'est qu'au final, on a des gens qui appliquent le règlement et donc voit un problème dans l'arbitrage de la phrase d'armes en question, et d'autres, qui brodent, qui se basent sur on ne sait quoi. Et ces derniers croient donner des leçon d'arbitrage avec ça !

Ceux qui parlent d'initiative ou bien d'intention, je les invite vivement à nous réécrire un règlement international qui fonctionne avec leurs concepts fumeux.
Après l'arbitrage vidéo, je verrais bien un arbitrage psychologique : on ferait coucher les tireurs sur un divan après le halte, et on leur demanderait de nous expliquer leurs intentions. La vidéo, elle servirait pour voir les clignements d'yeux du tireur, pour savoir si c'était bien un début d'intention.

Vous êtes vraiment ridicules les gars.

Citation :
Robert a écrit :
elle ne finit ni par une fente ou une flêche mais retrait du corps

Et d'ailleurs t56-2 parle de déclenchement de la fente ou de la flèche.
Alors pour éviter ce problème, le règlement est tellement bien fait, qu'il y a un t56-3, qui parle de la notion de pointe en ligne. Et là, les jambes, leurs mouvements ne sont plus nécessaires pour toucher valable et obtenir le point.
Ah, c'est sûr que le concept de pointe en ligne, c'est devenu un concept exotique pour certains qui préfèrent broder sur l'intention ou l'initiative.

Citation :
robert a écrit :
Une petite question à monsieur Fred A fait un coup droit B fait un coupé qui marque le point ?

Vraiment une question stupide qui n'a aucun sens. Si les deux partent en même temps, ce sont deux attaques simples, action simultanée t60-1.
(pour les attaques composés, voir t59)

Cela dit, je perçois bien l'intention (cette fois-ci) d'une telle question. Certains escomptent appeler coupé, ce que fait un gugusse qui avance pointe en l'air. Et là, on revient au grand n'importe quoi. Une pointe en l'air, elle n'est pas menaçante. Un type qui a une arme à feu, c'est en soit menaçant, mais il est vraiment menaçant quand il l'a dirige vers vous. En escrime, c'est pareil : le fleuret ou l'épée sont des armes de pointe, donc on est menaçant quand on pointe son adversaire.
(pas au sabre... mais le sabre à contaminer le fleuret, à tel pointe qu'on a parler pour le fleuret de sabre de pointe...)

Citation :
Tactico a écrit :
En réalité Errigo se fait arrêter par Vezzali avec un temps d'escrime.

Je confirme que la notion de temps figure bien dans le règlement international : voir t6.

Date de publication : 13/08/2014 17:26
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Citation :

Gigotdagneau a écrit :
@l'Expert,
si je peux me permettre de rectifier une inexactitude juridique: le déni de justice n'engage absolument pas la responsabilité du magistrat

FAUX. Et si on utilise la méthode juridique, on cite les sources qu'on applique :
Article 434-7-1 du code pénal : "Le fait, par un magistrat, toute autre personne siégeant dans une formation juridictionnelle ou toute autorité administrative, de dénier de rendre la justice après en avoir été requis et de persévérer dans son déni après avertissement ou injonction de ses supérieurs est puni de 7 500 euros d'amende et de l'interdiction de l'exercice des fonctions publiques pour une durée de cinq à vingt ans."

Citation :

Gigotdagneau a écrit :
contrairement au magistrat, l'arbitre est un juge privé qui répond seul des fautes qu'il commet.


Quand le sage montre la lune...
Il ne s'agit pas de disserter hors sujet sur la responsabilité de l'arbitre, il s'agit seulement d'inviter les arbitre à utiliser une méthode juridique : Faits, droit, application du droit aux faits.
C'est une analogie entre ce que fait un juge avec ce que fait un arbitre.
Voilà, et si les arbitres veulent éviter l'injustice, qu'ils se contentent d'appliquer le règlement préalablement défini, ce à quoi chacun s'attend légitimement.

Citation :

flo69 a écrit :
C'est vrai que les lois n'évoluent jamais avec le temps....

Eh bien là, en l'occurrence, non, la loi, c'est-à-dire le règlement n'a pas évolué. Et quand on est arbitre, on n'est pas censé procéder au doigt mouillé en fonction des humeurs.

Citation :
brascourt a écrit :
J'ai lu ici et là que cette tendance était liée à l'explosivité et à la rapidité des athlètes actuels par rapport à leurs ainés. En regardant cette vidéo, je suis loin d'en être convaincu.

Moi, en regardant cette vidéo, je pense que l'arbitre, entre quatre yeux, il avouerait avoir fait n'importe quoi. En fait, je crains que ce soit plus une erreur d'arbitrage que vraiment démonstratif d'une dérive qui existe bel et bien.

Date de publication : 11/08/2014 21:16
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