Pardon je voulais dire de contre riposte (pas de contrôle riposte , faute de frappe )

Maintenant la même situation avec une riposte indirecte ( par dégagement) , si B marque un temps d’arrêt, raccourci d’avantage ou sort sa pointe pour effectuer plus facilement son dégagement, effectivement il touchera après mais si il progresse de la pointe lors de sa riposte il ne touchera guère après , voir même avant. Je ne pense pas que la réduction du temps ne couvre pas cette situation, peut être même que cela permettrait davantage de contrôle riposte (enfin je crois qu’on arrive à se comprendre sur cet situation) .Votre point de vue ?

D’accord, sur votre décision, c’est important car c’est ce genre de situation qui peut devenir litigieuse en cas de diminution des temps

Merci pseudo pour cette précision terminologique, j’utilise certainement le terme reprise à tort, plutôt pour marquer le fait qu’il y ait un temps perdu entre la parade et la riposte que dans son sens véritable... alors disons plutôt que de différencié ainsi remise et reprise , j’aimerais votre jugement de la bonne priorité dans mon cas de A et B :attaque de A - parade de B -temps d’arrêt après la parade, avec une pointe qui sort de la menace de la surface valable et une perte de contact des deux fers - continuation dans la même ligne de A ,qui touche avant -seulement après riposte de B qui allume ??
Votre idée d’expérimentation me semble pertinente mais il faudrait qu’au préalable tout le monde soit d’accord sur une même vision de l’arbitrage ... et là comment dire , c’est pas gagné me semble-t-il !!

Vous avez raison mais les plus jeunes n’ont connu que cette manière de tirer, les plus convaincu des attaques bras court sont persuadés qu’ils n’y a pas de problème ainsi , au niveau international ce sera impossible de mettre tout le monde d’accord sur une même vision de l’arbitrage ...et donc rien de changera et au prochain JO certains (comme moi ) seront toujours aussi consternés en voyant le fleuret...
Réduire le temps de blocage ne règle pas tout mais cela limitera de fait les attaques bras court car les défensives appropriées toucheront seul , et les maîtres recommenceront à travailler les attaque sur préparation par coup droit , les contre offensive qui prennent un temps ...Pour être sûr que la phrase d’arme soit respectée, il faut expérimenter de manière rigoureuse : filmée des assaut en grand nombre avec deux appareils, un avec le temps actuel que voit l’arbitre pour juger et un autre que ne voit pas l’arbitre et qui a un temps plus court ... observer sans apriori si les bonnes décisions peuvent être facilité ou non .
Voilà c’est ma proposition, je ne dis pas que j’ai raison, ni même que ça règle entièrement le problème , mais ce qui m’agace un peu c’est le refus d’expérimenter...après c’est pas moi qui serait en mesure de le faire de toute façon !!

D’accord il faut donc qu’il y ait obligatoirement qu’il y ait soit retour en garde soit redoublement pour qu’il y ait reprise mais celle ci peut se faire par coup droit dans la même ligne , je pense avoir mieux compris ?
Je trouve qu’apres la parade parfois la riposte n’est pas immédiate et cela crée une ambiguïté pour dire les choses plus simplement ; l’avantage pour eux c’est d’éviter la parade de leur riposte immédiate, il peuvent bien attendre d’etre touché avant d’effectuer leur riposte car l’arbitre leur donnera raison ; est ce plus clair comme cela ?

Possible que je fasse erreur et que la reprise nécessite forcément action au fer ou changement de ligne , a confirmé par d’autres peut être ...
Je reprend :
Tireur A attaque , B fait batté quarte , revient en garde pointe en l’air et marque un temps d’arrêt , A après avoir raccourci son bras effectue une « reprise »d’attaque dans la même ligne que son attaque initiale, B finalement met sa riposte . Les deux lampes s’allume.
Qui a raison ? N’appelle -t-on pas cela une reprise d’attaque ?

Par contre je ne suis pas d’accord avec vous pour dire que cela devient de l’épée, il s’agit toujours de départager deux touches qui arrive ensemble dans un temps correct (contrairement à l’épée)
Je suis davantage d’accord sur l’aspect difficulté versus méconnaissance... mais j’ai peur que malheureusement dans 10 ans on y soit encore tant cette manière de tirer est maintenant rentré dans les mœurs !

Je ne faisait pas du tout à la parade à temps perdu plus utile à l’epee , mais bien à un temps d’escrime perdu avec absence de contact des 2 fers

Pour moi il y a remise si celle ci est immédiate dans la même ligne et il y a reprise d’attaque s’il y a un temps d’escrime entre la parade et la riposte; que cette reprise soit dans la même ligne ou non, s’il y a un temps perdu elle redevient prioritaire ; sommes nous d’accord sur ce point ?
Et c’est là le problème que j’evoquais , on voit des tireurs faire une parade revenir pointe non menaçante , attendre la réaction de l’adversaire et en fonction soit dégagé la contre parade soit attendre que la reprise touche pour toucher à leur tour et avoir raison !
Est ce plus clair comme cela ?

Tolbe a dit : jusqu’ou s’arreterons -t-ils
J’ai bien aimé le trait d’humour , l’explication partait un peu loin mais elle me semblé importante

Le but d’expérimenter est d’observer si cela FACILITE la bonne décision de l’arbitre ou non!Sans cette phase d’expérimentation on reste dans l’apriori (vous comme moi )
Un constat tout de même : le fleuret ça va très vite et on ne peut demander à l’arbitre l’impossible, pourquoi ne pas essayer de lui simplifier la tâche. La notion d’initiative vient que l’arbitre est parfois obligé de respecter l’esprit de la règle car juger la règle strictement est utopique (l’arbitre n’est pas une machine !!) l’arbitre est concentré sur un contact de fer éventuel et il faut qu’il compare en même qui allonge le premier sur deux tireurs déjà en mouvement ?ne lui en demande -t-on pas un peu beaucoup...
Alors que le temps aboutit au même résultat : celui qui allonge en premier touche en premier !
La différence entre remise et reprise c’est le temps d’arrêt avant la riposte ! C’est pas parce que j’ai fait un battement que j’ai tout mon temps de revenir bras court avant d’envoyer la riposte , et c’est ce qui se passe actuellement sur les ripostes indirectes !

Malicia a dit : cela a étais expérimenter en dessous de 300ms en 2005 sans qu’on connaisse le résultat détaillé...
Et bien refaisons le ,mais avec un résultat accessible par tous (en vidéo tant qu’à faire!)... à moins que les pratiquants de base soit considéré trop bête pour se faire leur propre opinions !!!

Dans tous les cas l’abus actuellement ce sont les attaques bras court , et les défensives les plus appropriées sont les attaques sur la préparation par coup droit et les contre offensive prenant un temps d’escrime ! Ces défensives actuellement sont surtout efficace lorsqu’elles touchent seules ! Sinon elles sont souvent mal jugé ;pour les autres situations il faut voir mais comme je l’ai expliqué précédemment si l’ecart entre les deux touches est trop grand , martialement il y a un problème...qu’en pense tu sur ce point ?

Excusez sdf fencer nos messages ce sont télescopé , je dirais que la première étapes est la prise de conscience, et la c’est pas gagné !!!
Malicia dans votre cas réduire le temps n’aur Pas posé problème, Le Bras s’allonge en premier et touche en premier, par curiosité j’avais revisionné une grande partie de vos 100 cas et c’est quasiment toujours le cas !!! Parfois en même temps , quasiment toujours avant mais je n’ai pas trouvé de cas en retard qui respecte le règlement !!?

La seule question qui vaut alors : est ce que ça facilite la bonne décision de l’arbitre où non? Mais encore faudrait-il que le monde du fleuret considère qu’il y a un problème avec les attaques bras court...

Sdf-fencer si une majorité pensez qu’il y avait vraiment problème, ce serait vite fait : deux appareils, un avec les temps actuels, un avec un temps plus court, une caméra, les bonnes personnes pour analyser, un entraînement ou un stage avec des tireurs de haut niveau et c’est parti !!!

Pour moi avec un arbitrage basé sur une compréhension profonde du temps d’escrime, on pourrait même le supprimer le temps de blocage , mais là c’est de l’utopie !!!!

D’accord avec vous LeBouseux on débat d’éventuelles solution à un problème, mais semble-t-il, beaucoup considère qu’il n’y a pas de problème... quasi 100 pour cent de bonne décision grâce à la vidéo, cqfd...le biais de la correction de l’arbitrage semble pour le coup encore moins réaliste que celui de la modification du temps !!

Le tout est de bien différencié remise et reprise d’attaque

Sur une riposte immédiate directe le temps est me semble suffisant, il est insuffisant à l’épée mais avec 120 ms ça devrait aller ( d’ou l’intérêt d’une expérience filmée et analyser avant pour dépasser les apriori) ; sur une riposte indirecte elle comporte souvent un temps d’arret, donc à voir, mais 120 ce n’est pas les 40 de l’épée ;
Les attaques qui démarre bras court ne sont souvent contrer que par des contre offensive qui touche seul quand on regarde le cip par exemple.
Dans tout les cas cela ne doit pas nuire à une phrase d’arme avec des temps d’escrime Correct ;d’ou L’intérêt d’expérimenter !

Effectivement très beau match ! Ne pensez vous pas tout de même, tant les attaques bras court sont devenu consubstantiels au fleuret, que la réduction temps de blocage reste une piste à explorer(expérimenter) ? Dans la très très grande majorité des cas de Malicia celui qui allonge Le Bras en premier touche en premier...

De rien Malicia ,je vois que vous avez mis un cas ou le temps des deux veuves semble respecter et ou seul la bonne application du réglement permet de départager...
Je laisse donc de coté mon argumentaire un peu technique qui a d'avantages vocation à éclairer ceux qui codifie l'escrime que ceux qui la pratique .
Donc pour tous ceux qui considère qu'il y a un problème avec les attaques bras racourci au fleuret , sachez qu'il existe une solution relativement simple et réaliste dans son application concrète méritant d'etre expérimenter .
Il s'agit de ramener le temps de blocage des appareils a 100-120ms afin qu'en ré-imposant une idée de toucher le premier avec suffisament d'avance (comme cela a toujours été le cas en escrime )la bonne coordination bras jambe soit à nouveau synonyme d'efficacité au fleuret . Cela ne remet absolument pas en cause la phrase d'arme car ce temps correspond à une réalité physiologique et que les "anciens "l'avait certainement constaté comme je l'ai expliqué plus haut. La parade riposte si elle est effectué correctement ( en écartant bien la menace de la pointe adverse )a largement le temps d'etre realisé(je rappel que ce serait 2.5 a 3 fois le temps utilisé à l'épée).Le jugement des attaques sur la préparation et des actions contre offensive prenant un temps d'escrime sera grandement facilité .
En associant cette mesure avec un renforcement de la bonne application du réglement ,le fleuret pourrait retrouver un aspect de sport de combat plus logique à la fois pour les pratiquants et pour le public !

Dite moi tolbe : fleurettistes ou épéiste ?
Moi je ne choisis surtout pas l’orthographe, un prof de français mettez -1 par faute en dictée, jusqu’à la note négative, j’étais content d’atteindre le 0 ...

Je tente tout de même :
1- temps d’activation des nocicepteurs :?
2-temps de trajet dans le neurone sensitif : j’ai mesuré pour 30 cm environ (avec impact à la cage thoracique) et une vitesse de 10m/sec = 30ms
3-tps synaptique vers l’interneurone :3ms
4-temps dans l’interneurone :? mais vu la longueur de celui ci c’est vraiment presque négligeable
5-tps synaptique vers le motoneurone :3ms
6-tps de trajet dans le motoneurone : j’ai pris 40 cm pour considérer un trajet allant au bras et une vitesse de 40m/sec =10ms
7- temps de latence à la contraction musculaire : 10ms
8-temps nécessaire à la contraction du muscle : 10ms pour les fibres rapides
Voilà je suis à 66 ms et il me manque 1et 4 ...
(Ça reste discutable avec qq qui s’y connaisse ,qui aurait une expérience en EMG)
Voilà Malicia je crois que je peut pas faire mieux!
On est loin des 300 ms quand même !

Visuellement sur le cas 104 la possibilité des deux veuves me semble probable, c’est donc à la convention de départager ou non ; par contre visuellement sur le cas 102 la possibilité des deux veuves me semble peu probable... c’est à partir de cet simple observation que je pense qu’il y a un pb avec le temps de blocage. Le but est de redonner au fleuret un aspect martial, visible par tous .Maintenant il faut creuser davantage, dépasser l’intuition pour apporter des éléments factuels ! Cependant j’ai l’impression que ce temps global de réaction du corps n’est pas étranger au temps d’escrime ,je vous rappel une de vos propre citation :
Prendre sur le temps c’est frapper l’adversaire d’un coup dans l’instant qu’il s’occupe de quelque mouvement ( dictionnaire de l’escrime,embry 1859)

Malicia a écrit : cela mérite des précisions ...
Tout à fait Malicia , mais enfin on sort du : on ne peut pas savoir ...
Effectivement j’ai donné une approximation pas complètement rigoureuse , simplement pour donner un ordre de grandeur. Il me faudrait pour une mesure réellement précise l’aide d’un pro en EMG, clairement... Le temps de trajet , je l’ai sous estimé, il est plus court : dans les fibres afférentes c’est sûrement 10m/sec mais dans le motoneurones c’est plus rapides de l’ordre de 40m/sec minimum... c’est quand même le temps de trajet qui représentera à priori l’essentiel du temps global .
Toujours est il que si on pouvait déterminer le temps global avec précision et rigueur vous seriez prêt à admettre que le temps de blocage devrait s’en rapprocher pour simuler au mieux le combat ???

Ah oui tolbe , attention,quand je défend une idée , je suis prêt à allez jusqu’ au bout !!! (Humour)

Malicia a dit : j’aimerais des données concrètes ...
À coup sûr un médecin pratiquant les EMG nous donnerais des mesures plus précises sur le temps (mais je pense après lecture de certaines choses sur le sujet être pas trop mal sur l’approximation), l’amplitude dépend de l’intensité de la stimulation entraînant une contraction plus ou moins forte du biceps par exemple , donc une flexion du coude plus ou moin marqué . Très légère amplitude avec une punaise sur le dos de l’avant bras mais bcp plus forte avec une lame dans le bide...

L’avantage de la passata c’est que dans le dos on est plus protégé par l’épaisseur de la paroi musculaire et de l’os et moins sensible sur la peau , mais réellement transpercé vous relâcherai l’arme de la même manière... de plus si vous loupé l’effet de surprise de l’esquive dans un combat pas forcément en ligne vous avez l’adversaire derrière vous ...de plus votre visibilité est quasiment nulle , c’est pour cela qu’on préfère aujourd’hui le petit bonhomme ,plus mobile , moins exposé