Citation :
Merci de votre soutien à une cause qui vous jugez juste et pertinente, c’est l’essentiel.

Je tiendrais compte de votre remarque dans le futur, en mentionnant, si l’information est facilement disponible, le nom de l’arbitre. Je vous laisse le retrouver pour les 33 cas précédents.
Il est trop facile de parler comme Pointe-fine des INSTANCES, des POLITICIENS, et d’accuser on ne sait qui d’on ne sait quoi. Des personnes sont responsables de la situation, il n’y a pas de raison de ne pas les désigner nommément.
Avoir des responsabilités (notamment d’arbitrage), ce n’est pas que décider, c’est assumer aussi les conséquences de ses décisions.
Quand on assume une fonction publique, on l'assume publiquement et donc nommément.

Sur ce scandale, le silence n’a que trop duré.

Quant à la proposition de Pointe-fine tenant juste de la mauvaise plaisanterie, il ne me semble pas qu’elle mérite d’être relevée.

Mais on attend toujours son avis sur un sujet précis (on ne sait jamais, peut-être Pointe-fine préférera la Vérité, à son amitié pour Madame Ducarme).


Gala France-Russie du 31 mars 2017
https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs

Cas n°37 : 56 minutes 4 secondes.

L'arbitre est madame Florence Ducarme, arbitre international de fleuret, membre de la commission arbitrage et règlement de la FFE, alias flo69.
Les deux tireurs touchent (gauche valable, droite valable).


Madame Ducarme décide sur la phrase d'arme suivante (sans hésitation) : Attaque de gauche, valable, point.

Gala France-Russie du 31 mars 2017
https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs

Cas n°37 : 56 minutes 4 secondes.

L'arbitre est madame Florence Ducarme, arbitre international de fleuret, membre de la commission arbitrage et règlement de la FFE, alias flo69.
Les deux tireurs touchent (gauche valable, droite valable).


Madame Ducarme décide sur la phrase d'arme suivante (sans hésitation) : Attaque de gauche, valable, point.


Comment peut-on arriver à un tel jugement alors que le tireur de gauche est touché avant que d'avoir pu réagir ? Gauche n'a fait que marcher et rien d'autre avant que d'être touché. Où voyez-vous la moindre priorité.


Faut-il encore rappeler qu'aux termes de l'article t56-2-d du règlement : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse".

Ne se dégage-t-il pas une cohérence dans les cas que nous venons de voir (n°34, n°35, n°36, n°37) : à savoir que Florence Ducarme, membre de la commission arbitrage et règlement de la FFE, viole ouvertement l'article t56-2-d de manière systématique ? (et ce n'est pas le seule)

Citation :
Ceux qui sont passés à l’épée, eux au moins ont conservé leur intégrité : cela les console.

Et ceux qui ne font rien aujourd’hui, ils s’en mordront les doigts plus tard. Parce que la dérive n’a aucune raison de s’arrêter là.
Et le point de départ, ce serait une modification mortifère du règlement dans le sens d’une reconnaissance de l’attaque bras raccourci : à coup de concept mou du type "initiative auquel on pourra faire dire tout et son contraire.

Car aujourd’hui, on n’a pas encore tiré toutes les conséquences de la dérive. Les maîtres d’armes réaliseront enfin que pour gagner, il y a une tactique : chercher absolument à foncer sur l’autre, le bras derrière les oreilles (ce qui évite le risque de parade) pour bien se choper la lame adverse dans le bide et ainsi s’ouvrir un chemin libre pour toucher l’autre : oui, car lorsque l’autre vous a bien touché, on ne risque plus sa parade.
En médecine, on a cette phrase rassurante : Le malade est mort guéri.
Au fleuret, c’est : Le tireur a reçu la pointe dans le bide, maintenant il a la priorité.

Citation :
Poussons l’absurdité de votre raisonnement au bout : un arbitre conserve les yeux sur l’appareil, se contente de donner raison systématiquement la touche du côté où la première lampe allume, quelle que soit la phrase d’armes.
Alors oui, le tireur, pour finir son match, il a intérêt à faire comme il peut, en s’adaptant au grand n’importe quoi de l’arbitre.
Et ensuite : on laisse cet arbitre continuer ses méfaits ?

L’arbitre se doit de respecter le règlement, cela fait partie des attentes légitimes d’un tireur, et du devoir de l’arbitre.
Arrêtez de prêcher pour l’impunité des arbitres qui violent le règlement en accordant l’attaque aux bras raccourcis.

Citation :
C’est bien qu’un arbitre international ait l’honnêteté de le reconnaître.
Puisqu’apparemment vous n’avez pas lu les trois mois de débat, sachez qu’on a quand même eu droit aux interventions de Benoît Coulon, alias Benyto, qui est arbitre national de fleuret, et qui a passé son temps dans le plus total déni (pathologique à ce niveau-là) du moindre problème.
C’en était risible.

Citation :
Qu’on ait des gens qui ne comprennent rien au fleuret et qui n’en ait rien à faire à des postes décisionnaires, cela, j’en suis persuadée.
Mais qu’on ne vienne pas dire ici en tout cas que cela était pour favoriser les résultats des petits pays.
La violation du règlement, elle nuit à tous, parce qu’elle nuit au fleuret.

Citation :
Les grandes nations de l’escrime, à commencer par la France, ont été au-dessous de tout. Elles étaient les gardiennes de l’intégrité de la convention, du fleuret, et elles ont laissé les vannes ouvertes… Elles auraient dû se comporter comme des seniors qui encadrent les juniors qui débarquent. Elles n’ont pas assumé leur responsabilité.
A tel point qu’on ne sait où cela s’arrêtera. D’où la nécessité de réagir.

Désolée, mais respecter un point (logique) de (l’actuel) règlement, ce ne tient quand même pas de l’insurmontable.

Citation :
Vous êtes arbitre international, vous avouez les violations du règlement et pourtant vous êtes dans le système.
Mais est-ce que vous ne faites pas partie de ces personnes profondément consensuelles, qui se taisent, qui s’abstiennent de blâmer précisément justement ceux qui imposent par le haut la violation du règlement : où sont les noms, la description des mécanismes à l’œuvre, à quel niveau précis cela s’est-il joué et cela continue à se produire dans l’institution ?
M. Cambon, soyez clair : qui pousse au crime ?

Vous n’êtes pas plus courageux que les autres quand il s’agit de dénoncer tout le système mis en place pour violer ouvertement le règlement (pour quoi d’ailleurs ? à quoi cela sert-il au final ?). Le cœur du problème, il est là, c’est que tout le monde a fermé sa gueule… ou plus exactement est parti du fleuret, écœuré, pour laisser en place les plus consensuels, comme vous dites.

Citation :
Florence Ducarme a des convictions ?
Fort bien, et lesquelles ? Parce qu’on attend encore qu’elle les exprime elle-même.
Ce serait la moindre des choses de la part de quelqu’un qui est à la commission arbitrage et règlement de la FFE.
Mais peut-être n’est-ce qu’un de ces personnages consensuels, comme vous dites : pas de vague.

Tenez, je vais vous faire pleurer de tristesse.
En 1989, on donne l'attaque au tireur de gauche sur la préparation de droite (très beau coup tactique).



Le 31 mars 2017, Florence Ducarme l’attaque au tireur de gauche (qui est battu et fait n'importe quoi).



C’est une farce tragique pour le fleuret, que rien n’excuse.

Citation :
Effectivement, je le dis depuis le debut, les tireurs sont suffisament talentueux pour respecter la règlement !
Pourquoi des arbitres n’auraient-ils pas ce même talent ? Pourquoi se permettraient-ils de violer ouvertement le règlements et d’imposer ces violations aux autres ? Qui ou quoi les y autoriseraient ?

Citation :
Dans ce (long) sujet, il y a eu de nombreux témoignages, y compris d’une ex-arbitre international, qui ont non seulement exprimé leur frustation, mais plus inquiétant, leur impuissance : impuissance devant des violations ouvertes du règlement, avec les risques de subir des conséquences…
Donc, je vous pose encore une question : votre arbitre international qui s’exprimait avait-il vraiment le choix de respecter le règlement ou pas ? (précisément, donner les attaques sur la préparation de tireurs bras raccourcis – art. t56-2-d) ?

Citation :
Absolument pas ! Je ne mets pas tout le monde dans le même sac.
Je demande des comptes aux gens qui violent ouvertement le règlement, de manière idéologique (pas sur de simples erreurs, toujours humainement possibles).
Ce n’est pas un sujet pour ou contre les arbitres, parce que les arbitres sont indispensables.
Par contre, c’est bien un sujet : pour ou contre la violation ouverte du règlement.

Citation :
Vous savez après que certains se soient largement exprimés dans ce sujet, il est certain que je leur accorde la force de la conviction, mais certainement pas celle de l’honnêteté.

Citation :
Qu’en savez-vous pour prétendre que je n’arbitre pas ? Et si quelqu’un s’exprime ici sur le sujet parce qu’il subit, en tant que tireur ou tireuse, ces violations du règlement, est-il illégitime à le faire ?
J’ai parfois l’impression désagréable qu’une logique sectaire est à l’œuvre.

Citation :
Je comprends parfaitement ce qui se passe, et cela fait trois mois que je le démontre.
Alors, plutôt que de tenir vos discours seulement théoriques qui n’apportent pas grand-chose, osez enfin mettre les pieds dans le concret (vous avez 36 cas pour cela).
Osez nous expliquer, vous, en tant qu’arbitre international, comment, à l’instar de Florence Ducarme, vous donneriez l’attaque à gauche. Pourquoi ? Qu’est-ce qui justifierait une telle décision, ou sinon, est-ce bien une erreur d’arbitrage ?

gala France Russie du 31 mars : https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs ; Cas n°36 : 55 minutes 24 secondes.




Moi, je vous ai donné mon opinion : c'est une violation de l'article t56-2-d qui qualifie de préparation les marches bras raccourci (ce que fait le tireur de gauche).
Et je trouve qu'outre violer le réglement et la convention (qui sont martialement logique, si on les respecte), cela rabaisse cette arme, le fleuret : c'est martialement ridicule et intenable, le tireur de gauche se prend 20cm de fer dans le bide avant que de réagir, on ne peut prétendre qu'il attaque (il contre-attaque).

Citation :
Cher ami, si vous aviez lu les 749 messages de ce sujet (ce qui n'est manifestement pas le cas), vous vous seriez aperçu qu'il y avait 36 exemples donnés de violation du règlement dans différents tournois et avec différents arbitres.
Donc, l'argumentaire est bien parfaitement crédible selon vos propres critères.

Nous avons la chance d'avoir l'arbitre, Florence Ducarme, d'une phrase d'armes dont l'arbitrage nous semble contestable justement sur les points de règlement auxquels nous nous intéressons.

Ne trouvez vous pas légitime que nous lui posions la question ? D'autant plus que son avis est particulièrement pertinent en tant que membre de la commission d'arbitrage et règlement de la FFE...

Il serait ainsi bon qu’elle nous dise elle-même si elle estime avoir fait une erreur d'arbitrage en donnant l’attaque à gauche le 31 mars 2017 dans ce cas n°36 :



D'ailleurs, vous-même, en tant qu'arbitre international, qu'en pensez-vous ?

Citation :
Je pense que dans la mesure où on exerce un pouvoir, et l’arbitrage est bien l’exercice d’un pouvoir, cela implique une responsabilité. Responsabilité qui consiste à répondre de ses actes.
Tout arbitre devrait avoir à répondre de ses actes. Reste à savoir à qui : et c’est un peu ce qui m’inquiète de manière générale. A qui ?
Mais rien ne nous empêche de poser la question, pour obtenir une réponse. Florence Ducarme a la possibilité de justifier sa décision. Qu’elle le fasse si elle le souhaite, c’est sa liberté aussi de ne pas le faire, mais ce serait dommage. En tout état de cause, son silence ne nous empêchera en aucun cas de commenter son arbitrage : c’est ce qu’on appelle la liberté d’expression.

Citation :
Certes, mais il n'est point d'éloge flatteur sans liberté de blâmer.

Citation :
Point positif, vous semblez admettre que Florence Ducarme aurait pu effectivement se tromper dans son arbitrage de la phrase d’armes que nous avons nommé : cas n°36.
J’aimerais qu’elle puisse reconnaître avoir pu faire une erreur d’arbitrage sur cette touche, car comme vous le dites, cela peut arriver, et cela n'implique pas qu'on la voue aux gémonies.

Florence Ducarme, elle est non seulement arbitre, mais elle est membre de la commission arbitrage et règlement de la FFE : et qu’elle qualifie à froid l’arbitrage de cette touche d’erreur serait rassurant pour tout le monde, en rapport au respect du règlement dans l'arbitrage.

Il serait ainsi bon qu’elle nous dise elle-même si elle estime avoir fait une erreur d'arbitrage en donnant l’attaque à gauche le 31 mars 2017 dans ce cas n°36 :

Citation :

Tiens, excellente réflexion. Voyons une touche où les deux tireurs touchent en même temps valable et qui est bien arbitrée en termes de priorité.

Gala France Russie du 31 mars : https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs à 57 minutes et 23 secondes


L'arbitre est Florence Ducarme, arbitre internationale de fleuret : les deux tireurs touchent valables, elle donne attaque de gauche qui touche valable.

Et je suis parfaitement d'accord avec son arbitrage de cette touche : le tireur de gauche est le premier à allonger le bras pointe menaçante, et à se fendre. Le bras du tireur de droite est un peu plus allongé au départ mais cela n'a aucune espèce d'importance. C'est bien le tireur de gauche qui allonge, et le tireur de droite n'est que dans la réaction : la contre-attaque. Gauche a initié l'attaque (allongement du bras).

Par contre, voilà l'exact contre-exemple, le cas n°36 à 55 minutes et 24 secondes.


Madame Florence Ducarme donne l'attaque de gauche valable : hors gauche ne fait que marcher bras raccourci (cf. article t56-2-d), et réagir lorsque le tireur de droite attaque. Gauche d'ailleurs attend d'être touché pour réagir. C'est droite qui a initié l'attaque par son allongement de bras.

Dans le premier cas, droite contre-attaquait et madame Ducarme jugeait logiquement la touche.
Dans le second cas, c'est gauche qui contre-attaquait, et madame Ducarme livrait un jugement qui ne me semble n'avoir aucun fondement ni justification, logiques ou réglementaires.

Vous ne le voyiez pas le malaise ???

C'est pourtant simple à comprendre, c'est marqué explicitement dans le règlement : l'allongement du bras est le début de l'attaque (cf art. t7). Marcher, avancer bras raccourci, ce n'est pas le début d'une attaque mais une préparation, selon la lettre même et précise de l'article t56-2-d.

Citation :
C'est quoi "progression" ?
J'ai beau regardé le notion de progression, je ne la trouve pas dans le règlement. Vérifiez : http://static.fie.org/uploads/8/44437-RTECHN.pdf

Citation :
Effectivement, le tireur de gauche pourrait mettre un sacré coup de poing à son adversaire... à la boxe.

Par contre, en escrime, la pointe au ciel, ce n'est pas super menaçant, comme l'exige le règlement :


Surtout lorsqu'on vient de se prendre 10cm de fer dans le bide et qu'on n'a même pas commencé à bouger une oreille.



Citation :
Là, je dois dire que droite, là, c'est de l'allongement du bras.
Par contre pour gauche, il faut vraiment avoir la foi pour parler d'allongement du bras de gauche (on a même un léger retrait entre l'avant et l'après).
Avant

Après


Citation :
Ah, il est sûr qu'après avoir foutu 10cm de fer dans le bide de l'autre... on pourrait même dire que droit, il n'a même plus d'attitude du tout, et qu'il attend plus que le halte.

Citation :

Chère madame Florence Ducarme,
Vous m'invitez à vous demander des explications lors de championnats : d'une part, j'ai moi-même mes propres obligations professionnelles, d'autre part, c'est inapproprié, car il me semble que vous êtes occupées à autre chose pendant les compétitions.

Madame Ducarme, votre arbitrage de vendredi dernier au gala m'a interrogé, voire dérangé sur des points précis, objet de ce sujet de forum (violation du règlement sur certains points précis et notamment t56-2-d). Ce sujet a débuté, il y a trois mois, et nous n'avons jamais eu l'occasion d'avoir un arbitre qui réponde précisément sur des exemples concrets de son propre arbitrage.

Le problème n'est pas le cas précis d'un arbitre, et donc de vous-mêmes, le problème que nous soulevons, c'est que c'est une violation généralisée.

Cela dit, en tant qu'arbitre international de fleuret depuis seulement un mois, et en tant que membre de la commission arbitrage et règlement de la FFE (et la commission fleuret dames), il me semble que votre avis serait particulièrement pertinent en la matière (outre le fait que c'était votre arbitrage que nous étudions sur les trois derniers cas).

Il serait bon que vous nous donniez votre avis public, ce qui serait pour le moins rassurant, plutôt qu'une rapide explication privée à la sauvette sur le lieu une compétition où vous avez autre chose à faire.
Je pense même qu'en tant que membre de la commission arbitrage et règlement de la FFE, il est de votre responsabilité de lever les ambiguïtés.

Bien à vous.

Et pour rappel, cas n°36, gala du 31 mars 2017 :


Florence Ducarme (qu'on voit en bas à gauche) donne attaque de gauche, valable, point.

Gala France-Russie du 31 mars 2017
https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs

Cas n°36 : 55 minutes 24 secondes.

L'arbitre est madame Florence Ducarme, arbitre international de fleuret, alias flo69.
Les deux tireurs touchent (gauche valable, droite valable). Madame Ducarme décide sur la phrase d'arme suivante (sans hésitation) : Attaque de gauche, valable, point.




Madame Ducarme, nous a expliqué son arbritrage pour le cas n°34 : explications avec lesquelles je suis en désaccord et j'ai argumenté précisément. Pour le cas n°35, nous patientons pour voir si elle a une explication.
Concernant le cas n°34, j'avais signalé le décalage très perceptible entre la touche et l'allumage de la lampe. C'est le cas içi également.





Madame Ducarme, permettez-moi respectueusement de vous faire par de mes rélfexions :
- Le tireur de droite allonge le bras, pointe menaçante, précédant une flèche, conformément à l'article t56 définissant l'attaque. Il touche valable.
- Le tireur de gauche avance bras raccourci, pointe au ciel non menaçante. Après avoir été touché, il réagit, et met sa touche. Mon analyse est donc que le tireur de gauche fait un préparation qui ne lui donne pas la priorité, conformément à l'article t56-2-d "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse"

Personnellement, je donne l'attaque de droite sur la préparation de gauche.

Ce qui me gène, c'est que votre décision ne me semble pas un simple erreur, mais qu'il y a une cohérence avec des décisions précédentes, et que ces décisions conduisent toute à une violation du règlement.

Le débat est ouvert, libre à vous de répondre ou de conserver le silence, mais la question est bien posée.

Cher prime, le présent sujet est une question liée à l'arbitrage et l'application du règlement : si vous voulez d'un sujet sur la présentation des participants d'EI, sur l'intérêt de le faire, créez-le... ailleurs que dans ce sujet que vous parasitez comme s'il ne vous intéressait pas (ce qui est sans doute le cas)

Citation :
Fort bien, mais un peu court en argumentation.

Parce que logiquement, en application de l'article t56-2-d du règlement (= avancer bras raccourci est une préparation, pas une attauqe), on pourrait dire que le tireur de droite subi une attaque sur sa préparation. Le tireur de gauche lui fait bien une attaque, allongement du bras, pointe menaçante, précédant une flèche. Le tireur de droite avance bras raccourci, et ne tente d'allonger le bras que lorsque gauche a débuté son attaque et même fait aboutir son attaque.
Celui qui a débuté l'attaque, c'est le tireur de gauche, ce qui devrait logiquement imposé à droite de parer... mais droite préfère la contre-attaque : erreur pour lui, il a perdu le temps d'escrime et la priorité.

Donc, en toute logique, si on applique la convention (et le règlement), attaque de gauche, valable.

Quelle est votre analyse précise, à vous, à flo69, aux autres ?

Pour rappel :

Cas n°35 : 55 minutes 6 secondes.

Le deux tireurs touchent (gauche valable, droite non valable). Madame Florence Ducarme décide sur la phrase d'arme suivante (sans l'ombre d'une hésitation) : Attaque de droite, non valable.

Cher prime,
FLorence Ducarme n'a pas arbitré le gala anonymement, elle a choisi d'indiquer son identité de flo69 sur son profil du site, je ne dévoile rien du tout. Son identité n'a guère en soi d'importance dans notre sujet mais il semble tout à fait intéressant d'obtenir une explication d'un arbitre international concernant un point litigieux lors d'un assaut. Et contrairement à ce que dit Stf-Fencer, je pense qu'il est essentiel de savoir si madame Ducarme estime violer ou non le règlement lors de cette décision.

Donc, revenons à nos moutons, en attendant les éclaircissements de flo69 qui a arbitré le gala France Russie du 31 mars : https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs

Cas n°35 : 55 minutes 6 secondes.

Le deux tireurs touchent (gauche valable, droite non valable). Madame Florence Ducarme décide sur la phrase d'arme suivante (sans l'ombre d'une hésitation) : Attaque de droite, non valable.

Oui, rappelons les propos d'Omnès

Citation :
Mais sans doute flo69 nous expliquera de manière raisonnée pourquoi elle donne vendredi soir, la priorité au tireur de droite, sans aucune hésitation de sa part.

Donc...

Gala France-Russie du 31 mars 2017
https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs

Cas n°35 : 55 minutes 6 secondes.

L'arbitre est madame Florence Ducarme, arbitre international de fleuret, alias flo69.
Le deux tireurs touchent (gauche valable, droite non valable). Madame Ducarme décide sur la phrase d'arme suivante (sans hésitation) : Attaque de droite, non valable.



Un petit arrêt sur image :



flo69, pourriez-vous nous expliquer ce que vous voyez, comment vous analysez la phrase d'armes plus précisément, comment vous expliquez votre décision ? Pourquoi le tireur de gauche n'a pas la priorité, en quoi ce qu'il fait n'est pas une attaque, pourquoi le tireur de droite a la priorité ?

Pourriez-vous dans votre analyse évoquer la question d'un article du règlement qui pourrait être invoqué : article t56-2-d "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse"

C'est pas du jeu LeBouseux, tu me casses mon effet. Toutes mes dernières photos ci-dessus sont prises à 55 minutes 6 secondes. Je prenais le temps...

Citation :

Merci de votre réponse.
C'est fort dommage qu'on ne s'en aperçoive pas sur les lieux (le décalage entre la touche et l'allumage de la lampe), alors qu'on le devine bien en vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs

Je vous remets mon propos précédents sur un exemple d'analyse d'images (on vous voit même sur les images successives tout en bas de dos, vous étiez donc bien là quand cela se passait juste sous vos yeux).

Citation :

Vous voulez un autre exemple ?

Chère madame Ducarme,
Je vois que malgré vos multiples connexions au site d'escrime-info cet après-midi, vous n'avez pas eu le temps de répondre à mon message précédent. Alors, peut-être simplifions la question : Vous qui arbitriez vendredi au gala, pourriez-vous nous confirmer que les lampes des appareils électriques s'allument en décalé par rapport à la touche effective, avec une différence de temps suffisament significative pour que cela soit bien percevable ?

Citation :



Chère Florence,
Je vais illustrer mon propos précédent d'un exemple concret, pour vous prouver que les touches n'allument la lampe de l'appareil que nettement après.
Voilà une touche que vous avez arbitrez vendredi soir avec quatres images successives tirées de la vidéo.

Image n°1 : l'isolant blanc (cercle jaune) à l'extrêmité de la lame du tireur de droite nous permet de voir que la pointe a touché ou est sur le point de toucher le tireur de droite. La lampe n'est pas allumée (cercle violet)


Image n°2 : On ne voit plus l'extrêmité de la lame du tireur de gauche, puisqu'elle est est caché par le tireur de droite. La lampe n'est pas allumée (cercle violet)


Image n°3 : Comme pour l'image précédente, on ne voit plus l'extrêmité de la lame du tireur de gauche, puisqu'elle est est caché par le tireur de droite. La lampe n'est toujours pas allumée (cercle violet)


Image n°4 : L'isolant blanc (cercle jaune) à l'extrêmité de la lame du tireur de droite réapparaît et nous permet de voir que la pointe du tireur de gauche a dépassé le tireur de droite (son bras cache un peu). La lampe est enfin allumée (cercle violet)



Cela démontre que l'appareil n'allume que largement plus de 50ms après que la touche ait été réalisée (ce qui est génant car vraiment perceptible tout au long de l'assaut).

C'est pour cela que je vous dis que sur la phrase d'armes qui nous intéresse (cf. ci-dessus), le tireur de gauche (erwan... qui est un tireur qui affectionne particulièrement les attaques sur la préparation pour pallier sa taille modeste) touche d'abord sur sa ligne, puis casse le poignet après avoir touché.


En conséquence, je ne suis pas d'accord avec votre analyse de la phrase d'armes, le tireur de droite ne faisant qu'une préparation sur laquelle il se prend une attaque ou une pointe ligne (au choix).

Citation :


Alors, contrairement à ce que vous laisseriez entendre, nous travaillons bien sur de la vidéo, et l'arrêt sur image n'est qu'un complèment, avec le ralenti également... comme font les arbitres avec la vidéo, n'est-ce pas ?

Je pense, et je vous demande de confirmer, mais en regardant l'ensemble de l'assaut, qu'il est manifeste qu'il y a un décalage entre le moment où le tireur touche et la lampe s'allume. La vidéo n'est pas de très bonne qualité, mais je pourrais vous le démontrer sur d'autres touches plus anodines (mais je ne vais pas tout mélanger pour l'instant) : l'appareil s'allume plusieurs dizaines de millisecondes après la touche effective.

Et sur la touche qui nous préoccupe, c'est difficile à voir, mais cela se devine.
Je vous montre deux images sucessives (je ne peux pas montrer deux images plus proches, il n'y a pas...) : elles sont séparé d'à peu près 30 millisecondes, et je vous les mets en les ralentissant d'un facteur 10.



Sur la première, je vous mets un grossissement : on voit tout en bas un léger trait blanc sous le masque du tireur (monter la luminosité de votre écran) : c'est l'isolant de couleur blanche du bout de lame du tireur de gauche.


Image 1 : le petit trait blanc, cela veut dire, que le tireur de gauche, il a touché, où il va toucher dans le millème de seconde.
Image 2 : la lampe est allumée, mais le tireur de gauche a baissé sa lame et a commencer cassé le poignet (...parce qu'il a déjà touché).

Je rappelle entre ces deux images, il y a 30 millisecondes (et on voit que cela a beaucoup bougé dans ce temps-là)

En conclusion, contraiment à ce que vous dites, je prétend que le tireur a touché alors qu'il était bien parfaitement pointe en ligne... et qu'ensuite, il a cassé le poignet une fois qu'il avait déjà touché.

Et votre illusion, elle vient du fait que les appareils alluments avec décalage... dont je ne retrouve pas la norme dans le règlement matériel (si quelqu'un le trouve... parce qu'il ne s'agit pas d'allumer 2 secondes après...)

Citation :
Voyez, c'est déjà difficile avec la vidéo ralentie d'un facteur 10, de voir quand la pointe arrive. La caméra était mieux placée que vous ne l'étiez pour voir la pointe arrivée sur la surface valable (vous êtes trop sur la droite, la surface valable de droite vous est câché).
Encore une fois, il y a un décalage tout à fait visible et significatif entre le temps de la touche et le temps de l'allumage de la lampe : et il est manifeste que le tireur de gauche ne casse le poignet qu'après avoir touché.

Donc, dans cette image, même si la lampe n'était pas allumée, la touche était déjà une réalité



Donc, c'est une bien mauvaise excuse de prétendre que la ligne aurait été cassée... pour refuser la ligne (et donner un priorité à gauche dont ne sait d'où elle sort... à part des pieds).

Citation :
Félicitations : vous allez pouvoir sortir l'article t56-2d à vos collègues, manifestement, ils apprendront quelque chose.

Citation :
Salut Hirad : alors la lecture du règlement technique, cela avance ?


Eh bien, je donne de toute manière la touche à gauche.
Au choix :
- pointe en ligne de gauche qui touche valable
ou alors
- attaque de gauche sur la préparation de droite qui touche valable (je rappelle ce qu'est une attaque selon le règlement : un allongement du bras (gauche le fait, et il démarre bien avant droite), pointe menaçante (pas de doute pour gauche), précédant une fente ou flèche (la flèche tarde, mais elle arrive)).

Je corrige une erreur du mon message précédent : Sur cette touche, le tireur de gauche touche valable, puis le tireur de droite touche non valable.



Madame Florence Ducarme, l'arbitre, a bien donné attaque non valable de droite.

Citation :

La suite du propos étant là : https://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=391710

Gala France-Russie du 31 mars 2017
https://www.youtube.com/watch?v=Lcn2XXtAjLs

Cas n°34 : 37 minutes 16 secondes.

L'arbitre est madame Florence Ducarme (présente sur escrime-info et ayant déjà participé à ce fil il y a deux mois).
Sur cette touche, le tireur de droite touche valable, puis le tireur de gauche touche non valable.
Madame Florence Ducarme décide que l'attaque part de droite et touche non valable. Remise en garde.




Madame Florence Ducarme, arbitre nationale de fleuret, puisque votre arbitrage date de moins de 24H, qu'on a la vidéo, auriez-vous l'amabilité de nous expliquer votre analyse de la phrase d'armes, ce qui l'a justifie, en termes réglementaires, notamment ?

Puis-je vous faire remarquer que le tireur de gauche a un magnifique bras tendu menaçant continuellement la surface valable de son adversaire (vous savez, la pointe en ligne définie à l'article t7). Ou alors, le tireur de gauche a un magnifique allongement du bras, conformément à ce qu'est une attaque définie par le règlement.

Le tireur de droite a un bras qui part en arrière, en retrait quand il avance, puis ce bras est totalement raccourci quand ce tireur de droite est lui-même touché.




Madame Florence Ducarme, arbitre nationale de fleuret, pourriez-vous s'il vous plaît, nous expliquer pourquoi vous donné la priorité au tireur de droite alors qu'aux termes de l'article t56-2-d du règlement :
"L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse".

Madame Florence Ducarme, arbitre nationale de fleuret, pourriez-vous saisir que les questions que nous soulevons sont de vraies questions, qui ne visent pas votre personne, mais bien un type de pratique d'arbitrage qui nous interrogent.

Oui, de bien beaux assauts, qui générent plein d'interrogations sur l'arbitrage du fleuret.

Citation :

Ils lisent peut-être enfin le règlement... le temps qu'ils comprennent, ce sera plus que le temps d'escrime !

Bonjour Cassagnac,
Tout d’abord, bravo pour votre pseudonyme : sans doute un hommage à Paul de Cassagnac, célèbre épéiste duelliste (que j’ai précédemment cité il y a un mois et demi).

Citation :
C’est simple : si deux personnes s’affrontent à l’arme blanche, il y en aura aucune, une ou deux qui finiront par être blessées ou tuées. Le résultat est à peu près clair.
Si vous neutralisez les armes (le fleuret est un simulateur représentant une arme neutralisée), et qu’il ne s’agit plus de toucher, il va apparaître un problème : qui touche ? Alors, il y a deux problèmes à résoudre derrière cette question.

D’une part, il faut s’assurer de la matérialité de la touche sur une surface valable, avec un caractère suffisant. Là, on a historiquement trouvé diverses solutions. D’abord, les quatre assesseurs de l’arbitre (4 ! imaginez avec la difficulté actuelle d’avoir un seul arbitre…) étaient censés vérifier cette matérialité. Ensuite, à l’épée, on a créé il y a un siècle la pointe d’arrêt : une petite épingle au bout de la lame pour s’accrocher sur les vêtements. Ce n’était pas idéal, car un peu blessant, voire dangereux. Ensuite, dans les années 30 (mais l’invention date du 19e siècle, du magicien Houdini), l’appareil électrique arriva à l’épée : plus besoin de l’attention de l’arbitre ou de ses assesseurs sur la question de la matérialité, pas même sur la question du caractère suffisant de la touche, grâce au ressort de la tête de pointe. Pour le fleuret, il faut attendre vingt ans plus tard, pour l’arrivée de l’électricité : on évacue alors les assesseurs. Forcément, l’arrivée de l’électricité a modifié la manière de tirer : Alors que jusque-là, on tirait pour que la touche soit vue par l’assesseur, dorénavant, on tire pour que la touche soit enregistrée par l’appareil. Si on ne dépend plus du regard et surtout de la perception des assesseurs, on peut se permettre avec l’électricité de tirer (potentiellement) à la vitesse de la lumière. L’électricité, cela a poussé à accélérer la phrase d’armes, à forcer, à aller vite : il faut reconnaître que c’est un premier élément qui peut nuire au respect de la convention. Il existe d’ailleurs des personnes qui refusent l’électricité (l’escrime nucléaire, puisque l’électricité en est en grande partie issue) pour tirer à la pointe sèche : on appelle cela l’escrime classique (cela existe peu en France).

Second problème éternel de l’escrime « pour de faux » : et si les deux touchent ? Ce qu’en duel, on a appelé le coup des deux veuves, puisqu’on obtient deux morts (problème à mon avis à nuancer, parce que si le risque est réel, dans la réalité, ce n’était pas un cas si fréquent). Que faire si les armes sont neutralisées ? Parce qu’on a des tireurs qui ne risquent plus rien, si ce n’est être touchés, plutôt que tués ou blessés. Or, l’escrime à l’arme blanche, c’est d’abord sauver sa peau, et ensuite éventuellement tuer ou blesser. Là, dans notre escrime sportive, le risque de subir la touche devient acceptable dans une certaine mesure, et on se met à raisonner en termes de rapport efficacité/risque. Pour résoudre la question du coup des deux veuves, on a eu diverses réponses : bien synthétisé dans cet article : https://www.escrime-info.com/modules/news/article.php?storyid=1277

La suite, c’est la réponse à votre question suivante.

Citation :

La réponse à la question du coup double, c’est le temps d’escrime… Mais en fait, le temps d’escrime, ce n’est pas que cela, car c’est le point névralgique de toute la tactique en escrime. C’est le centre même de l’escrime, historiquement… et la plupart des escrimeurs ne le savent même plus !
La théorie du fleuret, elle est basée sur la notion de temps : et c’est un héritage de plusieurs siècles, les italiens, dès le 15e siècle. Dans les traités italiens, on commence par vous parler, après la position de garde, de la question du temps et de la distance (… mais la distance, c’est aussi un problème de temps… il faut le temps pour la parcourir). D’où plein d’expressions, trop souvent oubliés qui utilisent le terme de temps : prendre le temps, gagner le temps, de même temps, de contre-temps, sur le temps.
Et je pense que la notion de temps, c’est un héritage dans notre escrime actuelle, mais c’est sans doute bien plus : je pense que toutes les escrimes sont obligées de s’y référer. C’est le cas d’une manière différente pour l’escrime allemande des 13e et 14e siècles, avec des notions de Vor, Nach, Indes (disons, avant, après, pendant).
Et on oublie tout cela : la preuve, c’est le dernier traité d’escrime paru il y a quelques mois : l’Esprit de l’épée. Pour développer l’aspect tactique, les auteurs insistent sur les préparations. En oubliant complètement une tradition séculaire qui déjà en traite en parlant de temps. Parce que préparer, c’est faire en sorte de gagner un temps sur l’autre, et donc en faire perdre un temps à l’autre, pour le toucher avant.

Mais passons : au fleuret, la notion de temps d’escrime a été utilisée pour définir la convention. Et comprenez bien que ce temps d’escrime, ce n’est pas le temps du chronomètre, mais c’est le temps de l’initiative (Ah !!!! la petite bande des bras raccourcis va être contente qu’on parle d’initiative).
Ainsi, le premier qui attaque est censé avoir le temps d’escrime : c’est-à-dire qu’il a l’initiative, et qu’à ce titre il est présumé toucher le premier. PRÉSUMER ! Cela n’a jamais voulu dire que celui qui attaque en premier, touche en premier au niveau du chronomètre ! Non, cela veut dire qu’on fait comme s’il touchait en premier.
Et pourquoi on a fait ce choix de présomption ? Tout simplement, parce que dans l’escrime réelle, celle où on se tue, c’est du suicide que de chercher à toucher à tout prix quand l’autre attaque. Si l’autre attaque, la solution la moins risquée (et c’est ce qu’on cherche : survivre d’abord), c’est de se protéger et écartant le fer adverse.
Quand on a écarté le fer adverse, on a repris l’initiative. Parce que celui qui attaquait, il risque en continuant très fortement de se prendre le fer du pareur. Et donc, a décidé de donner la priorité au pareur, même si au niveau du chronomètre, ce n’est pas celui qui touchera.
En gros, pour résumer, la notion de priorité, elle ne sert pas qu’à savoir qui touche ou pas. Non, la notion de priorité, elle est avant tout une norme de comportement : on cherche à forcer les tireurs à procéder de manière absolument logique : d’abord être prudent, ensuite tenter de toucher.
Celui qui est attaqué, il doit être prudent, et donc commencé à se défense : en parant.
Celui qui a subi la parade, il doit être prudent, et donc commencé à se défense aussi : en parant aussi.
Encore une fois, ce n’est pas une question de chronomètre, mais de norme de comportement devant amener à la prudence : parce que dans un vrai combat, on se doit d’abord d’être prudent.
Alors certes, ce n’est pas très spectaculaire la prudence, mais c’est martialement juste : parce que l’escrime, elle a été faite pour le combat, pas pour le spectacle.

Citation :

Là, c’est le choix qui a été fait pour l’épée. Choix différent du fleuret mais qui répond à une autre logique de combat.
Je vais dire du mal de ce principe de temps chronométrique pour nuancer après.
Le problème du temps chronométrique, c’est qu’on se retrouve avec des gens masqués et des armes neutralisées, et qu’il devient facile d’être risque-tout. Ainsi, on se met par exemple à flécher n’importe comment pour toucher à tout prix le premier, quitte en touchant à l’épaule, à se prendre 10 cm de fer dans le bide.
Donc, c’est poussé à une prise de risque maximum, qui n’est martialement pas logique, car on risque sa peau à ce petit jeu.
Et si j’étais provocante, je vous dirais, et pourquoi supprimer le temps de blocage, la demi-seconde à l’épée, pour que ce soit le premier qui touche ?

Là, il faut expliquer pourquoi à l’épée, on a quand même choisi le temps chronométrique. Parce que quand même, il faut se souvenir que l’épée est née à la fin 19e, en un temps où on l’utilisait pour les duels. Et quand même aussi, il faut rappeler que les épéistes se moquaient des fleurettistes, parce que le fleuret était considéré comme irréaliste et inutile pour les duels.
Si le temps chronométrique fonctionne à l’épée, c’est parce qu’on pratiquait le duel au premier sang. Le fleuret préparait à l’épée de cour pour un combat à outrance, jusqu’à la possible mort. À l’épée (sauf accident…), on s’arrête dès qu’un des duellistes est blessé… Et pour cela, on peut se contenter de viser aux avancés, au bras. À l’épée, la cible change : non plus toucher pour tuer, donc toucher une zone vitale : mais toucher pour blesser, donc une zone non létale, la plus aisée à toucher si possible… donc le bras.
Et là, utiliser le temps chronométrique devient logique : parce qu’on cherche à toucher une avancée, et que se toucher les avancées simultanément, ce n’est pas probable. En plus, on peut logiquement à l’épée prendre un risque supplémentaire à toucher le premier, parce qu’on ne risque que son avancée et la blessure, et pas sa vie.
Donc, il n’y a pas une arme qui soit plus juste martialement entre le fleuret et l’épée, ce sont juste deux armes qui visent des types de combat différent, et donc qui sont basés sur des logiques différentes (mais sur un même principe : le temps d’escrime).

En conclusion, le temps chronométrique au fleuret, c’est la disparition du fleuret, car c’est incompatible avec sa logique. Et comme le disait Stf-Fencer, il y a une quinzaine d’années, on a réduit le temps de blocage au fleuret, et cela n’a pas été dans le sens de la convention du fleuret : maintenant, même si on a la priorité, si on cherche par exemple à composer trop son coup, le temps chronométrique finira par vous rattraper.
Cela dit, il y a pu y avoir des excès dans la convention du fleuret qui laissait trop de temps à la composition (attaque composée), et c’est ce qui aidé au développement de l’épée au 19e, par ce que le fleuret se démartialisait trop (déjà) : c’est donc un équilibre difficile.

Citation :
En fait, relisez les témoignages : c’est une pratique dominante qui tend à éliminer de facto ceux qui n’en veulent pas.
Des arbitres donnent
C’est pour cela que je parle de petite mafia parce que c’est violer une règle, et qu’on élimine de facto ceux qui réclament l’application de la règle : les tireurs en les faisant taire, et les arbitres, en les contestant : et tout ce beau monde finit par partir, et ceux qui restent ont beau jeu de prétendre qu’ils sont majoritaires.

Citation :

Stf-Fencer l’a dit : les tireurs de haut niveau, ils s’adaptent. Si on applique strictement le règlement, ils s’adapteront, ils sont bien suffisamment talentueux pour cela.
Comment en est-on arrivé à cette situation ? Là est le mystère.
C’est un long processus. Cela commence avec l’électrification qui pousse à la vitesse. Ensuite, je suppose que c’est l’apparition des coups lancés : certaines nations ayant lancé la mode plus que d’autres. Pour les réaliser, on part le bras raccourci, pour le développer le plus tard possible à bonne distance. Apparemment, il y a une vingtaine d’années, on a laissé ces coups lancés se développer (cela existait bien bien avant…). Et sans doute parce que c’est spectaculaire, techniquement impressionnant. Mais cela conduite à s’habituer à des pseudo-attaques bras raccourcis.
Avec la réforme du fleuret pour les appareils électriques d’il y a une quinzaine d’années, on a allongé le temps de contact nécessaire à la tête de pointe sur la veste. Cela a limité les coups lancés qui ont un contact éventuellement trop bref. Mais l’habitude des bras raccourcis était sans doute déjà prise.
Et il y a deux autres facteurs qui favorisent les pseudo-attaques bras courts. C’est vrai, le côté spectaculaire : c’est tellement plus simple de prétendre que celui qui avance a raison, plutôt que celui qui agit subtilement au niveau du bras. Un déplacement du corps, c’est plus spectaculaire, cela se voit plus facilement. Donc, cela peut paraître plus simple pour le public (qui ne voit pas grand-chose derrière son petit écran) et plus simple pour l’arbitre qui perçoit les déplacements plus aisément. Ensuite, la FIE, elle s’est focalisée sur le spectacle pour demeurer aux JO, elle a donc été prête à sacrifier l’escrime. Et puis la FIE, en s’internationalisant, on se retrouve avec des décisionnaires qui n’y viennent qu’avec pour arrière-pensée de ramener des médailles des JO et des résultats. Défendre l’escrime, à laquelle ils ne comprennent plus forcément grand-chose, cela devient secondaire.
Et voyez, j’applique ce que je dis à un niveau moindre : Benyto, il est sympathique, mais on sent bien qu’il a une culture de l’escrime qui se limite à respirer la transpiration dans les gymnases. Au fond, il n’a pas l’air de saisir vraiment ce qu’est l’escrime, lui, ce qui compte à ses yeux, c’est la médaille, le résultat.
En face, il y a les personnes qui aiment l’escrime, pour elle-même, pas parce que cela passe à la télé, pas parce que cela rapporte des médailles : mais pour la pratiquer, quel que soit leur niveau. Et ceux qui sont contre les bras raccourcis (comme en dispose le règlement), c’est parce qu’ils défendent une conception de l’escrime qui respecte sa logique martiale. Et ce n’est pas un conservatisme : je suis la première à plaider l’extension de la surface valable au masque parce que c’est une zone vitale et que le fleuret, son but virtuel, c’est tuer (en touchant une zone vitale).
Citation :
J’oserai affirmer que ce n’est pas aux arbitres de décider des règles. Je ne mène pas une croisade anti-arbitre, cela n’aurait aucun sens, ils sont indispensables (jusqu’à remplacement par des caméras/algorithmes… ?). Mais l’arbitre analyse la phrase d’armes puis applique le règlement. Il n’est pas censé inventer la règle.
Les lois ne sont pas faites par les juges, mais par les parlementaires, qui prennent en compte les différentes nécessités. Les arbitres (certains, influents), ce n’est pas à eux de décider dans leur coin de changer les règles de manières non officielles.
Tout cela, parce que cela vient de dérives du haut niveau, qui n’ont aucune logique véritable et défendable.

Citation :
Disons que l’arbitre a le droit de percevoir la touche de manière différente.
Mais on devrait tenter d’être tous cohérent sur l’analyse de la phrase d’armes.
C’est plus facile sur un écran, en faisant des ralentis. C’est évidemment plus dur in situ.
Les arbitres ont bien un droit à l’erreur (perception) : mais il n’ont pas le droit à la violation du règlement (analyse).

Citation :
C’est le principe d’une arme conventionnelle, ce n’est pas le premier qui touche qui a raison.
La ligne donne la priorité (t56-3). À celui qui se fend sur la pointe en ligne d’éviter le suicide, c’est logique : tuer l’autre en se faisant tuer n’est pas une option raisonnable, c’est ce que veut signifier le règlement qui est une norme de comportement.

Citation :
Vous faites surtout assaut de subjectivité : tout selon votre petit nombril, centre du monde.

Ce qu'on essaie de dire dans ce sujet, ce n'est pas notre préférence à nous, mais de dénoncer une situation objectivement intenable. Alors, voilà deux trois choses démontrées dans ce sujet,
- Le règlement est ouvertement violé par des arbitres, notamment t56-2-d qui interdit de qualifier une marche bras raccourci d'attaque, puisque c'est une préparation.
- L'attaque bras raccourci est une aberration martiale universelle ! Quelle que soit l'arme, et même les époques, c'est juste suicidaire d'attaquer le bras court, et c'est pourtant ce que veulent laisser passer certains pour le fleuret.
- Le fleuret arbitré en respectant le règlement international donne un résultat parfaitement respectable, contrairement à ce que suggère certains tenants de la bande des petits bras raccourcis.

Et pour finir, si VOUS trouvez, selon votre petit nombril qu'il est inconcevable qu'on donne la priorité à quelqu'un qui recule (ou pas, mais qui n'avance pas), c'est juste que vous niez la notion de ligne qui est dans le règlement international... et si elle est dans le règlement, c'est tout simplement dans une logique martiale.
Là, le type de droite, dans un duel, il viendrait de faire l'erreur de sa vie, en se jettant sur le fer de gauche... et en 1989, cela paraît tout à fait naturel à l'arbitre de donner à gauche, conformément au règlement.

Citation :
Touche donnée à gauche, conformément au règlement.



La bande des petits bras raccourcis va-t-elle crier au scandale et nous dire que le tireur de droite était en train de faire un coupé avec la main derrière les oreilles ?

Citation :


Oui, ligne de gauche.

Mais sincèrement, ces coups sont beaux, sont pertinents, sont réfléchis, sont bien exécutés. Qu'est-ce qu'il y a de plus sublime au fleuret, que de telles magnifiques attaques sur la préparation ? C'est ce qu'il y de plus beau, de plus subtil en escrime !

Rendez-nous les attaques sur la préparation, celles prévues par l'article t56-2-d du règlement technique (et qui est violé par un certain nombre d'arbitres).

Citation :

Quand même, celle-ci, on voit trop bien, je la mets en dessous :

Championnats du monde 1989 :



Attaque donnée à gauche à Romankov (10 fois champion du monde, 5 médailles olympiques dont une d'or), sur la préparation de droite, .
Et droite à fait un battement (mais retrait du bras derrière = perte d'un temps, plus de priorité... évidemment), et gauche, on peut même dire qu'il esquive après avoir touché.

Conclusion, en 1989, on respectait le règlement. Le mystère, c'est comment on a pu en arriver à une situation totalement aberrante, où on donne des priorités à des bras raccourcis, alors que pour toute personne qui pratique ou pas l'escrime, c'est juste débile d'avancer bras court.

Allez, une petite conclusion qui s'impose :
Citation :

Bien, puisque Benyto ne trouve rien à redire à mes explications sur le cas n°32, je passe au suivant.
Un brin plus subtil et intéressant.

Championnats d'Europe Fleuret féminin par équipe Junior, le 9 mars 2017
https://www.youtube.com/watch?v=joF7ZT3u2_s

Cas n°33 : 2 heures 7 minutes 36 secondes : Touche donnée à gauche, les deux touchants. L'arbitre a l'air d'expliquer attaque parade riposte.
Je ne mets volontairement que le bout essentiel, mais je conseille vivement de regarder la seconde d'avant, pour comprendre comment l'arbitre peut sortir une fadaise pareille !




Si on en reste à ce bout de vidéo, on a deux tireuses qui touchent valables. Si on veut départarger, la tireuse de droite est la première à allonger le bras pointe menaçante (début de l'attaque) puis à se fendre.
La tireuse de gauche est prise sur sa préparation, bras raccourci, au moment où droite déclenche.