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Stage d'escrime ancienne
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Salut à tous,
Le Club de Canne et Bâton de Schiltigheim organise un stage d'escrime ancienne sur le thème de "L'ecrime à une main à travers les siècles". Ce stage se déroulera sous la forme de plusieurs ateliers, permettant de découvrir mais aussi d'échanger avec les différents encadrants/chercheurs. Plusieurs ateliers sont totalement inédits en France ! Ce stage se déroulera à Schiltigheim (au nord de Strasbourg) les 12 et 13 février 2005. Vous trouverez le programme, la fiche d'inscription et les informations sur le logement à l'adresse : www.guerriers-avalon.org/stage/stage.html Pour tout renseignement, vous pouvez contacter Olivier Dupuis par courriel ou par téléphone au 03 88 58 78 90. Olivier.Dupuis@incotec.fr
Date de publication : 08/11/2004 14:56
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Re: oy!
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Citation :
pour se qui est de magner un cheval, si le but n'est pas de le plier et de le mettre en place, ça s'apprend facilement et on se fait très vite plaisir Oui et non. Manier un cheval doit se faire d'abord à une main, voire sans mains avec juste les jambes et l'assiette, et ça n'est pas appris par les clubs lambdas. Ensuite, un cheval placé est un cheval mobile, idéal pour le combat, un cheval avachi ne fera pas le poids contre lui. Eventuellement pour la joute à la lance face à face en champs clos, il fera l'affaire, mais pas quand on combat à l'épée ou quand on combat en groupe. Pour finir, l'assiette nécessaire au combat à cheval n'est pas exactement la même que l'assiette ordinaire, car on a les jambes beaucoup plus allongées et on doit se caler sur la selle, le tout sans agiter ses membres inféreieurs quelque soit l'allure et ce qui se passe. Et bien sûr, il te faut un cheval non craintif, et là aussi celà n'est pas donné à tous les chevaux. Citation : P.S: le FFE (équitation) faut pas trop conter sur elle si ce n'est pas pour plier un cheval et en faire un crack mené au plus haut niveau qui sera cassé à 8 ans... déjà pour le TREc et l'endurance on avait du mal! Monter un cheval sans mort à cru c'était déjà mal vu alors en plus avec une arme à la main! Ca dépends plus du club ça que de la FFE. Par exemple, la France est le seul pays à développer officiellement l'équitation éthologique avec Pat Parelli (vive l'équitation en licol !), et la DNTE est très dynamique et cool. Mais c'est sûr que la plupart des moniteurs d'équitations des clubs sont de vieux c.. tout juste bon à beugler leurs ordres entre deux coups de gnole et ronchonner que dans le temps c'était mieux... sans se préoccuper de la santé des chevaux ni de si leurs élèves veulent faire du saut compétitif ou pas  Mais bon, la FFE encourage aussi l'équitation espagnole, portugaise, western, de loisir...il faut juste trouver le bon club (ou le changer de l'intérieur) 
Date de publication : 03/11/2004 21:03
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Re: oy!
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Citation :
Pour être en plein dedans, je peux par contre t'assurer que l'escrime est la partie facile de l'escrime équestre. Le plus dur est de loin de savoir manier sa monture correctement, et ça ne s'apprends pas ni rapidement ni facilement, d'autant plus que la monte traditionnelle moderne n'est pas réellement adaptée à celà. Donc si ce type de stage permet de se faire une idée de comment ça marche, si on veux vraiment faire de l'escrime équestre, il faudra plus qu'un simple stage pour acquérir le niveau suffisant pour commencer déja à faire quelque chose de correct. Autrement dit c'est réservé à ceux qui n'en veulent et je crois que c'est plus à la FFE Fédération Française d'Equitation de développer cette discipline qu'à la FFE Fédération Française d'Escrime. Comme cette fédé cherche justement à rameuter des cavaliers mâles (l'équitation est une disclipline à 80% féminine et je conseille aux célibataires d'aller faire un tour dans les clubs équestres vous aurez la tête qui tourne  ), qu'elle est très dynamique (pas comme d'autres...) et puissante (idem) il n'est pas impossible qu'elle essaye de développer cette discipline un de ces quatres.
Date de publication : 03/11/2004 10:09
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Re: oy!
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Citation :
Tu t'y met toi aussi ? Félicitation
Date de publication : 03/11/2004 09:54
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Re: Merci!
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Accro
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Le passage du feu à mon avis n'a d'intérêt que quand on le fait avec sa propre monture, qui fait ici tous le boulot et tous les efforts.
Avec ma jument, ça devrait être pittoresque
Date de publication : 26/10/2004 20:14
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Re: escrime ET équitation
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Accro
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Salut,
Je suis moi-même passionné d'équitation et d'escrime (médiévale), aussi je te comprends. A mon avis, l'escrime équestre est une escrime comme les autres, simplement elle n'est pas encore très répandue Dans une mailling liste, on a justement un membre qui a envoyé récement le message suivant . Tu devrais essayer de le contacter. Son but est d'être le plus historique possible, tant du point de vue escrime qu'équitation (matériel compris), aussi tu devrait pouvoir y trouver ton bonheur Citation : Je vais monter (je sais pas encore sous quelle forme) une sorte de
Date de publication : 25/10/2004 11:32
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Re: Bravo pour ta participation.
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Accro
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Citation :
Bon, je vais jouer au puriste ! L'escrime ancienne, c'est l'escrime telle qu'on la pratiquait dans le temps, dans le but la grand majorité du temps de blesser outuer son adversaire. L'escrime ancienne utilise donc des techniques qui sont conçues de manière telles que leurs utilisation est bien évidement dangereuse pour l'adversaire. De plus, par définition, l'escrime ancienne est une escrime d'époque, que l'on peut donc dater précisément, voire même situer (l'escrime française de Dancie de 1623). Cela nécessite donc que l'on connaisse exactement ce qui se faisait à l'époque, et cela nécessite donc un travail de recherche de la part du Maitre d'arme ou de l'escrimeur. L'escrime artistique est une escrime destinée à donner l'illusion du combat. Cependant comme l'on a un partenaire et non pas un adversaire, on a donc des techniques "neutralisées". Par contre, rien n'oblige dans cette escrime à avoir une technique d'escrime d'époque, même si on peut le faire. L'imagination seule en régit les rêgles. Pour qu'une escrime artistique ou de spectacle soit aussi de l'escrime ancienne, il faut donc que d'abord celle-ci se base sur une escrime d'époque bien précise, et ensuite qu'elle en neutralise les techniques. Donc tous ceux d'entre vous qui peuvent dire précisément d'où dans le passé viennent les techniques anciennes qu'ils utilisent et qui connaissent la vision tactique du combat dans laquelle s'insère ces dites techniques font de l'escrime à la fois ancienne et artistique ou de spectacle. Il y en a beaucoup ici qui se reconnaissent être dans ce cas ? Ce n'est pas cependant aussi simple, hélas. Les techniques de combat d'époque étant par essence conçues pour être dangereuses, il est très difficile de les neutraliser sans les altérer gravement au risque de les rendre non-historique. Par exemple en escrime ancienne tout comme en escrime moderne, tout mouvement ample est un mouvement "de perdant", et donc on arme au minimum ses mouvements, et on va directement au but toucher sa cible. Seulement il est nécessaire de bien armer ses coups pour que le public (et le partenaire) voit ce qui se passe et il est nécessaire de bien rater son coup afin de donner une marge de sécurité suffisante pour que le partenaire et adversaire ne soit pas blessé, malgré tous les imprévus de la scène (trac, adrénaline, oubli etc...) D'où cette recherche difficile et quasi impossible d'être à la fois historique, spectaculairement plaisant pour le spectateur et sécuritaire, sans parler de l'investissement en temps et en énergie important dans les recherches livresques afin de faire effectivement de l'escrime ancienne. Tout ça fait qu'à mon avis, ceux qui font de l'escrime à la fois de spectacle et historique sont rarissimes. J'ai dit rarissimes, mais pas inexistants, je connais personnellement au moins deux Maîtres d'arme dans ce cas. Mais en général l'escrime artistique que l'on peut voir, c'est de l'escrime moderne de sabre adaptée avec plus ou moins de rigueur aux armes du passé (au fait, en général, les armes grand siècle ne coupent pas et sont utilisables uniquement d'estoc) Quand à ta question de comment pratiquent ceux qui font de l'escrime ancienne, il n'y a pas encore de norme, car ceux qui en font sont encore des pionniers. En général, il y a 4 grosses tendances. Pour l'escrime que vous nommez "grand siècle", les armes utilisées permettent de travailler à la touche en utilisant des protections simples, voir par exemple ce que propose Odel. Par contre, pour le médiéval, les armes utilisées étant plus dangereuses, certains travaillent en contrôlant nos coups comme dans les arts martiaux orientaux genre kenjutsu/aïkiken. D'autres cherchent à porter réellement les coups et utilisent soit des armes moins dangereuses, ressemblant à celles des GN en portant des protections légères, soit des armes dangereuses, mais avec des protections lourdes (armures de plaque). Par contre, cette dernière catégorie interdit d'utiliser certaines techniques bien trop dangereuses, et notament toutes celles qui ont été justement créées pour combattre en armure. Il faut donc bien voir que si vous voyez des gens combattre avec des armures et s'en foutre plein la gueule, c'est *justement* parce qu'ils utilisent des techniques conçues pour ceux qui n'ont *pas* d'armures. L'entrainement pour ces catégories est en général le même: avec ou sans armure, les élèves répêtent un mouvement (en touchant ou pas suivant le choix de protection/arme que l'on a fait) que montre le professeur jusqu'à ce qu'ils le maitrisent bien et surtout qu'ils sachent l'utiliser à bon escient. Enfin bref, c'est un cours d'art martial/escrime moderne comme un autre. Par contre, il est rarissime que le professeur laisse les élèves improviser des trucs à eux comme je l'ai vu faire lors de cours d'escrime artistiques, car c'est bien trop dangereux, surtout dans le cadre de l'escrime ancienne avec des techniques je le répète conçues pour justement être dangereux. Les entrainements sont donc nécessairement très encadrés. Ou alors il s'agit de combats libres, et même dans ce cas il est nécessaire de bien l'encadrer pour éviter les accidents.
Date de publication : 23/10/2004 14:28
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Re: Bravo pour ta participation.
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Accro
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Citation :
Ceci etait adresse a Michael... qui par son esprit de "puriste" revendique juste une pratique differente dans l'esprit ( et encore) alors qu'il pratique ou du moins pratiquait, a une certaine epoque, la meme chose que nous autres escrimeurs dits artistiques ou de spectacle. oui les deux car suivant comment l'on se sert de la technique des armes, on a l'air de changer de categorie... Euh...je n'ai fait que poser une question sans y apporter de réponse, je ne suis pas du tout maitre d'arme (je n'en ai d'ailleurs pas), et enfin je n'ai jamais fait d'escrime artistique ou de spectacle, je m'intéresse simplement à ce qui s'y fait car la discipline a laquelle je me rattache, l'escrime ancienne, a avec celles-ci des intérêts communs au delà de leurs évidentes différences.
Date de publication : 22/10/2004 09:59
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Re: Championnats de France 2006???
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Accro
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Citation :
A mon sens, il faudrait "standardiser"(le mot est un peu grossier mais bon...) notre art pour qu'il puisse s'épanouir. N'as-tu pas peur d'un laminage par le bas ?
Date de publication : 18/10/2004 21:41
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Re: Compétition avec assauts en 1 touche
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Accro
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Et même dans l'ancien temps une touche à la main devait sans doute régler l'issue du combat (pas facile de tenir sa rapière avec un trou dans la main ou l'avant-bras, ou de se déplacer avec un trou dans le pied ...) C'est pour ça que la distinction touche mortelle/pas mortelle ne me semble pas indispensable. Elle appporte peu mais complique l'arbitrage.
Date de publication : 15/10/2004 14:12
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Re: Compétition avec assauts en 1 touche
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Accro
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Citation :
Seulement une touche , mouais , un peu rapide comme formule . Au petit bonheur la chance quoi !? Que vient faire le hasard ici  ?Tout l'art de l'escrime ne consiste-t-il pas à savoir donner sans reçevoir ? Sur 1 touche comme sur 10.000 ? C'est juste plus difficile psychologiquement (et c'est là d'ailleurs son plus grand intérêt), mais le hasard n'intervient pas là dedans, juste les escrimeurs et leurs escrime. Le perdant n'avait qu'à faire plus gaffe et à mieux escrimer que son adversaire. Sinon, j'aime beaucoup cette formule, surtout la version belge de "la mort subite"
Date de publication : 15/10/2004 12:10
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Re: Championnats de France 2006???
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Accro
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A ce propos, combien de clubs en Europe font de l'escrime artistique à votre connaissance ?
Je sais qu'il y a beaucoup d'escrimeurs de spectacle en Europe et dans le monde plus généralement, mais d'après ce que j'ai pu constater, l'escrime artistique en tant que sport organisé est très peu connue hors de France. En tout cas, sur les forums étrangers spécialisé en escrime ancienne, de spectacle ou même moderne, quand on en parle, on en parle comme d'une spécificité bien française.
Date de publication : 14/10/2004 18:02
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Re: escrime
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Accro
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Oui dans la mesure ou une rencontre d'escrime ancienne doit se jouer au coup porté (ou à la touche), donc un système basé sur l'efficacité, avec éliminations. Je suis d'accord avec toi, le système de points actuel ne me semble pas le bon. Personnellement, mon idée préfére est que quiconque qui est touché est déclaré perdant, quelque soit la gravité du coup ou le timing. Ce n'est peut etre pas parfait, mais ça devrait permettre de former de bon escrimeurs. Enfin...soupir...
Date de publication : 14/10/2004 16:37
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Re: Les Français en Chine
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Accro
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Qui représentait la France en escrime artistique au fait ?
Il y avait eu une polémique là-dessus sur EI, mais je croyais que ça avait été finalement annulé.
Date de publication : 14/10/2004 15:12
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Re: escrime
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Accro
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Citation :
Et quand bien cette discipline serait officielle, je ne suis pas convaicu que le concept de championnat du monde serait une bonne chose. Déjà que j'ai du mal à adhérer à ce concept pour l'escrime artistique (un système façon césars me parait plus approprié). Je n'en suis pas très partisan non plus, pour des raisons "idéologiques", (bien que cela me semblerait utile) mais j'aurais imaginé cela plus proche d'un championnat d'escrime moderne que d'un championnat d'escrime artistique, c'est à dire objectif (à la touche) plutôt que subjectif (à son apparence). Après tout l'escrime ancienne est juste de l'escrime moderne démodée et donc il serait logique que l'escrime ancienne sportive s'inspire de l'esprit de l'escrime moderne sportive.D'ailleurs certains y réfléchissent sérieusement...
Date de publication : 14/10/2004 15:06
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Re: escrime
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Accro
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quelqu 1 connait t il le nom du champion du monde d escrime a l ancienne Il n'y a pas de championnat du monde d'escrime ancienne, cette discipline n'existant pas encore officiellement. Mais il y a un championnat d'escrime artistique, discipline qui peut avoir des points communs avec l'escrime ancienne. Par contre, comme ce championnat d'escrime artistique rassemble plusieurs catégories, il n'y a pas un champion mais des champions.
Date de publication : 14/10/2004 10:16
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Re: Affiche Club-Licences
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Accro
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Dites-moi, la réglementation en vigueur actuellement n'implique-t-elle pas depuis peu que l'on doive expressément demander à reçevoir des offres commerciales (opt-in), au lieu de devoir demander à ne pas en reçevoir (opt out) ?
C'est du moins ce qui est en vigueur pour Internet en Europe (voir http://www.ddm.gouv.fr/dossiers_thematiques/documents/spam03.html).
Date de publication : 27/09/2004 09:47
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Re: escrime
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Nous on essaye...
Date de publication : 25/09/2004 20:31
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Stage sur le I.33
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Bonjour,
Deux stages d'épées+bocle (la bocle, ou taloche, est un petit bouclier de poing, très commun au moyen age), basé sur le manuscrit médiéval I.33, le plus vieux connu (fin du 13e début du 14e siècle) auront lieu dans le haut-beaujolais, à Beaujeu. – Stage initiation : pour débutants "je n'ai jamais touché une épée, ni une bocle" les 20-21 novembre. Ceux qui veulent s'initier à ce manuel -mais-qui-ne-savent-pas-grand-chose-de-cette-technique-, ne soyez pas timides, ce stage est pour vous! – Stage de perfectionnement : "je connais d'autres genres d'escrime" ou "je connais déjà le I.33" les 27-28 novembre. Pour vous ouvrir de nouveaux horizons, ce stage s'adresse à ceux qui pratiquent déjà mais qui veulent aller plus loin dans l'art martial. Plus de renseignements promis dans pas longtemps.
Date de publication : 23/09/2004 09:50
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Stage d'escrime médiévale à St Quentin (02)
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Me Jean Luc Pommerolle organise un stage d'escrime à Saint Quentin (02) les 23 et 24 octobre 2004 sur les thèmes suivants :
Dague, Messer et Epée à 2 mains Renseignements sur le site www.parlepee.com ou par téléphone au 03 23 64 18 01 Un autre stage sur les même sujets devrait avoir lieu le 11/11/04 à Lisle adams (95)
Date de publication : 23/09/2004 09:48
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Re: oui mais...
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Je sais, je suis un vrai puriste de vrai de chez vrai J'ai pris cet exemple parce qu'il présente, assez étrangement, les qualités que je regrette qu'il manque à la plupart des prestations d'escrime artistique, à savoir un certain réalisme qui fait que l'on peut y croire. Qu'il ne soit pas parfait c'est un fait, je n'ai jamais rien vu qui ne le soit et on pourrait l'améliorer de pleins de façons, mais il est à mon sens supérieur à bien des choses que j'ai vu jusqu'ici. Techniquement il est pauvre, mais le peu qu'il fait est très bien pensé et fait. Je n'ai rien à redire sur ses fondamentaux en escrime à savoir les déplacements, qui restent toujours maitrisés et stables, les distances, toujours justes, les gestes, bien développés (pas de bras courts), sobres, rapides et maitrisés, la coordination entre les combattants impec, de même que leurs enchainement est effectué sans faille apparente. Donc en résumé, même si la chorégraphie n'est pas géniale-géniale car trop simpliste, son exécution est sans reproche escrimement parlant et très bonne du point de vue comédie. Moi ça suffit pour me satisfaire, laisser mon côté puriste au vestiaire 5 minutes et apprécier le spectacle.
Date de publication : 22/09/2004 10:23
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Re:
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Accro
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Citation :
Partiellement d'accord. C'est un peu plus subtil à première vue qu'il n'y parait. Il y a même un estoc ! Ceci dit, le problème est justement que cela ne parait pas Et j'aurais bien aimé y voir plus d'estocs justement, des liements, froissés et autres actions de lames, et aussi pourquoi pas un désarmements Citation :
Je te l'accorde, quoique la linéarité soit assez logique dans le contexte d'un combat à un contre un. C'est le côté rationnel, qui a fini par s'imposer poussé à son extrème en escrime moderne Citation :
Ah non, là je ne suis pas d'accord. Il y a ici les 3 distances de l'escrime japonaises classique: hors de distance, a distance de pointe à pointe, et a distance de frappe immédiate. Je t'accorde qu'il aurait été sympas qu'ils fassent plus varier les distances, mais c'est cohérents avec leurs sujet de combat acharné, mais aussi avec la tactique médiévale, ou reculer est mal considéré (car trop dangereux) Citation :
Il sont au contraire tout à fait justifiés dans la mesure justement où ils ne veulent pas reculer *et* ne veulent pas non plus arriver au corps à corps (et c'est ça qui n'est pas justifié réalistment parlant). C'est ce dernier point que je regrette moi, en tant que puriste de l'approche martiale et réaliste. Sinon, ils sont bien faits, mais c'est vrai trop fréquents. Citation :
Sauf que ces terrassés tu n'en fait qu'un par spectacle, car la suite logique est la perte de l'un des deux, normalement celui avec sa lame dessous (ou celui le moins rapide à sortir sa dague, ou lutte au corps à corps) Citation :
C'est à mon avis au contraire un point positifs. Je pense, mais ce n'est que mon impression que cela est voulu et pas l'expression d'une faute, pour rendre cela plus réaliste et moins télégraphié. Un vrai combat n'est jamais quelque chose de net. On y hésite, on y stoppe une frappe vouée à l'échec ou trop dangereuse, on teste et on feinte... Citation :
Tu as completement raison, mais je pense que cela s'explique par les circonstances du spectacle, apparement un combat spectacle donné dans une fête médiévale. Ceci dit, cela aurait mérité mieux. Citation :
Il y a plusieurs façons pour obtenir un côté spectaculaire, une est sobre mais se concentre sur l'intensité de la violence exprimée, l'autre sur le "panache". L'une c'est Aragorn dans le SDA l'autre c'est Legolas. Celle-ci fait indiscutablement partie de la première et pas du 2. Citation :
Entièrement d'accord. Ceci dit les histoire à la Terry Gillian sont rares dans le domaine, et c'est dommage.
Date de publication : 17/09/2004 16:54
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Re:
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Accro
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Un exemple de quelque chose que je trouve très bien :
http://membres.lycos.fr/pendragonforum/CombatCD.avi Je l'ai trouvé par hasard en surfant (sur un site de GN/JDR), je n' ai en rien participé à sa conception, je ne connais absolument pas la Cie qui l'a produite, mais d'après ce qu'en disait son auteur, c'est totalement chorégraphié. J'apprécie: le jeu verbal assez juste des escrimeurs (sans que visiblement ils soient des professionnels), leurs jeu non-verbal excellent : on sent la tension des protagonistes, leurs énervement, il y a pleins de petits détails qui font vrais, notament les poussées sur les épaules pour provoquer, les petites frappes sur la lame pour tester l'adversaire, la tension des corps... J'aime aussi la vitesse d'exécution, qui est vraiment la vitesse réelle, la gestion des distance, parfaite, le réalisme du combat: on sent qu'ils visent vraiment l'adversaire, la pertinence des techniques utilisées: pas d'esbrouffe inutile, que du réalisme. Alors c'est vrai, on pourrait imaginer mieux, peut etre rajouter un poil de spectaculaire, plus épique (là on a affaire à un combat entre 2 chevaliers querelleurs, pas à 2 paladins, ni à erol flynn face au shérif de Nottingham), faire des techniques plus historiques (même si ça passe très bien) mais bon, ce que je trouve imortant ici c'est qu'on peut vraiment y croire les 2 minutes que dure cette petite vidéo. Or je crois que c'est le plus important dans l'escrime artistique, parce qu'une escrime réaliste est nécessaire si le reste de la pièce ou du film se veux réaliste. Si la scène de combat est irréaliste, tout le reste du spectacle qui va autour en prends un coup. Il est inutile qu'un spectacle mette des moyens en costume, en décors, en matériel divers, que les acteurs de talent répêtent leurs rôle et leurs jeux avec conscience si 2 minutes de combat foutent tout ça en l'air et rapellent aux spectateurs qu'il ne sont qu'en train de regarder un spectacle, avec des défauts en plus. Que l'escrime artistique soit en partie déconnectée du reste du monde de spectacle soit, on ne particpe pas au championnat du monde en présentant un numéro intégré à un spectacle, on l'extrait ou on fait comme si il y en avait un, mais je crois qu'il est important que l'escrime artistique se rappelle qu'elle ne trouve sa légitimité que par rapport au monde du spectacle, et donc qu'elle concentre ses efforts là-dessus. Enfin bref, je radote, je suis sûr qu'il y en a pleins qui ont trouvé la vidéo nulle et pleine de défauts, et c'est leurs droit, mais voilà ce que je voulais dire
Date de publication : 17/09/2004 14:00
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Re:
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Accro
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Citation :
Plus sobrement même, un contre plusieurs, les passata di sotto, les nombreuses voltes où l'on tourne le dos à l'adversaire pour le frapper par la suite, les parades avec la lame dans le dos... tous ce genre de trucs qui passent peut etre bien à l'entrainement mais une fois sur scène, la pression fait que la vitesse est trop lente, la synchronisation plus là, les distances foireuses etc...on n'y croit pas. De plus ce sont souvent des actions certes très spectaculaires mais à éviter en situation réelles car inutiles (il y a toujour plus simple à faire pour arriver au même résultat) et trop dangereuses. Donc l'un plus l'autre fait que cela ne passe pas bien dans le cadre d'une représentation théatrale d'une scène sensée représenter un combat réel fait par des combattants aguerris. Jean Marais par exemple en faisait, mais toujours avec une touche d'humour qui donne du relief et une excuse au spectaculaire, même s'il est peu probable dans un combat réel. Et puis Jean Marais était un escrimeur artistique exceptionnel (et le cinéma permet de reprendre une scène peu réussie). Enfin bref, mieux vaut faire simple et de qualité que trop complexe et risquer la mauvaise qualité. Ou alors il faut travailler suffisament pour que le complexe devienne simple, mais ça demande un énorme investissement en temps et en énergie qui n'est pas facile à faire.
Date de publication : 12/09/2004 19:59
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Re:
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Accro
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Citation :
Où bien trouver un système de notation suffisamment simple pour qu'il "ne puisse pas" se tromper et surtout qui lui soit opposable en cas de litige. Je pense que la discipline est trop complexe pour un système à la fois aussi simple et aussi précis. On parle de juger une performance faite par une ou plusieurs personnes pendant plusieurs minutes, qui bougent dans tous les sens et interagissent entre eux rapidement dans un espace restreint, le tout sans but commun simple genre mettre ballon dans buts. Quoi que tu fasse, il y aura un impondérable lié à la subjectivité du jury, notament parce que c'est "artistique" et que l'art implique forcément la subjectivité. Ou alors, il faut tout juger sur vidéo, prendre bien son temps et expliquer ses décisions par écrit, mais c'est irréaliste et probablement plus pernicieux. J'ai peur que vous soyez dans une impasse. L'escrime artistique me semble être un "petit" sport, pas encore bien établi, à la notoriété anecdotique, sans assez de financement ni de personnel pour appliquer les changements ambitieux que tu réclame, et en même temps déja avec les défauts d'une grande fédération riche et bien établie, ici la FFE et l'AAF. Si changement il y a, ils seront forcément progressifs.
Date de publication : 09/08/2004 17:01
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Re:
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Accro
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Citation :
Elles supposent un certain nombre de préalables que l'expérience semble donner comme irréalistes (un jury indépendant, impartial ou honnête, qui comprenne l'esprit autant que la lettre et qui l'applique Si vraiment l'impartialité et l'efficacité du Jury est un problème insoluble, je ne vois pas comment le problème de notation des compétitions puisse être résolu, à moins qu'on choisisse le jury au hasard et au dernier moment parmis un vaste panel, ce qui serait je crois une première. Quand on en arrive là, faut changer de sport...
Date de publication : 08/08/2004 19:57
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Re:
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Accro
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Citation :
En effet, comment juger objectivement de l'équilibre (à part si y'en a un qui tombe), de la coordination (est-ce la parade qui arrive trop vite ou l'attaque qui est trop lente ? comment mesurer cette écart entre deux numéros ??) ou de la précision (comment mesurer l'écart entre le point visé et le point atteint ?) Franchement, à moins de se mettre à la vidéo et avoir des étalons métriques des divers points, on n'arrivera jamais à avoir un jugement objectif. Ce n'est pas grave je pense, car ce problème est aussi commun à d'autres sports. Chaque jurés doit simplement noter ces points d'après qe qu'il a perçu du numéro. Même si ce n'est pas parfait, si le jury est honnête, s'est bien concentré sur ces points-ci et est assez nombreux pour gommer les préférences individuelles de chacun, statistiquement on devrait avoir au final une note qui devrait assez bien reflêter la valeur de la prestation. Mais bon, il ne faut pas pour ça un jury composé de 5-6 bons copains de untel. Plutôt 20 choisis assez aléatoirement. Citation : Alors là pas d'accord du tout ! Si c'est si facile nous serions tous de prestigieux découvreurs de talents, il n'y aurait plus de critiques cinéma et seuls les bons films connaitraient les succés du Box office. Je suis d'accord, et je ne propose que de noter les prestations très nettement supérieures ou inférieures à la moyenne pour éviter que ça craigne trop question interprétation. De toute façon vous n'êtes pas en général des acteurs professionnels, non ? Ce n'est donc pas un point capital. Citation : Je suis d'accord pour favoriser l'originalité du scénarion mais là encore par rapport à quoi (est-ce que l'évocation de l'oeuvre d'un autre est plus original qu'un duel inventé de toute pièce mais sans 'histoire' ? Idem que pour le jeu des acteurs. Ce n'est pas central en EA, mais c'est un plus ou un moins qui peut faire la différence. Citation : Quant à la vitesse d'éxécution j'en entends déjà dire que forcément on va plus vite avec une arme légère qu'avec une arme lourde En général, l'impression de vitesse est la même, même si la vitesse effective est différente. Parce qu'une arme massive impressionne plus. Et puis d'ailleurs, une bonne technique fera qu'on manie l'arme plus rapidement, et là encore on en revient à l'adaptation aux armes. Manier une épée comme on manie une rapière rendra les coups trop lents car pas adaptés à la situation, et donc ça se refletera dans la note. Au contraire, celui qui manie dans les rêgles de l'art sera plus rapide, donc mieux noté. Et on retombe sur nos pattes. Citation : quid d'un numéro avec un effet de 'ralenti' ? C'est comme pour les acrobaties et autres morceaux de bravade, en général, il faut bien l'avouer, ça craint Mais je vais t'avouer que si une personne combat au ralenti, qu'elle arrive à être à tout moment en équilibre (le plus dur), bien coordonnée , précise et crédible, alors ça mérite une vraiment bonne note car c'est très difficile (essayez de faire du taichi comme un vrai maitre de taichi pour voir) . Et c'est parce que c'est difficile que c'est souvent mal fait et que ça craint.
Date de publication : 05/08/2004 11:56
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Re:
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Accro
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Citation :
C'est là où de nouveau on atteint les limite de l'objectivité. Que la technique des armes diffère, j'en suis convaincu, mais ça implique bien de trouver de nouveaux critères. Il FAUT sortir des sentiers battus, car sinon nous ne nous sortirons pas du problème. Car avec la même arme mais en ayant rien sur le dos ou une cote de maille ou une armure à plaque bin on fait pas la même chose, va pas être simple de comparer dans la même époque !!! Sans parler des armes auquelles on aura pas pensé (les cosaques par exemple). Je pense que même si on ne connait pas l'armement utilisé, même si on est dans un intemporel, il y a des critères visuels simples qui permettent de voir si le numéro est bon ou pas : -L'équilibre tout d'abord : un bon escrimeur quel que soit son armement se doit d'être à tout moment bien équilibré. C'est une constante des arts martiaux. C'est à mon avis le plus important de tous les points, car il impacte tous les autres, et notament la sécurité . -La coordination pieds/mains et la coordination entre partenaires. Idem. C'est souvent là ou le bât blesse le plus, car il est fréquent qu'un des combattants aille plus vite que son partenaire, d'où les parades à l'arrache ou au contraire (le plus fréquent), une parade qui arrive trop avant l'attaque. - La précision des mouvements. Ca se voit quand un escrimeur n'est pas à l'aise avec son arme. Des fois la passe d'arme se fait uniquement parce qu'il est décidé dans le scénario qu'elle doive se passer ainsi et que tout le monde met de la bonne volonté pour que cela soit le cas. Pour le spectateur, ça fait surréaliste - La rationnalité des mouvements. Trop souvent, sous couvert de "panache", on voit des mouvements débiles qui dans un vrai combat entraineraient la mort rapide de celui qui le fait, et qui ne marche que si l'ennemi est vraiment nul. En voir un par combat, ça me va, mais il ne faut pas en abuser sous peine de n'importe quoi. Tout le monde n'est pas Jean Marais ou JP Belmondo (à qui on peut tout pardonner  )- La qualité des acteurs. Ca se voit et ça s'entends facilement. -La vitesse d'exécution bien sûr. C'est toujours un plus appréciable, qui rajoute à la crédibilité et au plaisir visuel, tant qu'elle n'altère pas l'équilibre et la coordination. - Le scénario. Une enième querelle de taverne, un duel pour une belle ou pour l'honneur, c'est moins intéressant qu'une histoire qui sorte un peu des sentiers battus. Normalement tout ça est indépendant de l'arme, car ce n'est que si on a travaillé en prenant en compte l'armement utilisé qu'on parviendra à remplir ces quelques qualités. Si quelqu'un persiste à vouloir utiliser une technique de rapière avec une épée bâtarde et en armure, ou vice versa, et bien son équilibre, sa vitesse et sa coordination seront à l'ouest et ça se verra sur sa note finale.
Date de publication : 04/08/2004 16:54
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Re:
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Accro
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Citation :
HE oui, on en revient a discuter de l'historicite de chaque arme, preuve que l'on ne peut pas tout faire n'importe comment... avec n'importe quelle arme. d'ou les epoques et une petite notation sur l'effort de l'historicite dans le spectacle..;meme si cela reste mineur. Je ne pensais même pas à l'historicité réelle, mais à la bête différence physique entre les situations. Une armure sur le dos et c'est du poids supplémentaire qu'on doit apprendre à gêrer, toute légères que sont les armures réelles par rapport à l'imaginaire. Chaque arme a des dimensions, un poids et un équilibre différents de celles des autres, ce qui les rends très spécifiques et qui fait qu'on est obligé d'adapter notre technique à la situation. Il faut combattre et s'entrainer à chaque fois comme si ce que l'on allait faire aller durer des heures. Ainsi on essaye de s'économiser et on essaye d'adapter la technique à l'armement utilisé au lieu d'essayer de passer en force rapidement en se disant que de toute façon, c'est bien connu, nos ancêtres étaient vachement plus forts que nous et qu'eux pouvaient combattre avec nos techniques pendant des heures là où nous sommes éreintés au bout de 5 minutes. Si une technique nous fatigue trop vite alors il est probable qu'elle (ou que le matériel) n'est pas adaptée. C'est pourquoi je ne crois pas qu'il soit possible de disposer comme le faisait remarquer je ne sais plus qui d'une base solide quelconque en escrime moderne qui puisse être utilisée telle quelle dans les autres type d'escrime. L'escrime moderne est trop hyper-spécialisée pour ça, comme le sont d'ailleurs toutes les autres escrimes, ce qui fait que chacune d'entre elles est plus ou moins indépendante des autres et qu'il n'existe pas de "super-escrime" qu'il suffise de maîtriser pour maîtriser parfaitement les bases des autres escrimes. Mais là on aborde le délicat problème de la formation sépcifique à l'escrime ancienne et artistique. Un champion en escrime 18e peut être une brêle en escrime médiévale et vice-versa.
Date de publication : 04/08/2004 10:04
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Re:
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Accro
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Encore faudrait-il qu'on se mette d'accord sur ce qui est correct techniquement ou pas, et ce pour chaque époque et chaque arme, car toutes ont leurs spécificités propres.
On ne se tient ni on ne se déplace en armure comme on se déplace ou l'on se tient sans, on ne pare pas et on ne frappe pas pareillement avec une batarde qu'avec un fleuret, une hache ou une rapière... Il y a certes des qualités communes que l'on doit tous rechercher et travailler, comme la coordination, la recherche de l'équilibre, de la puissance, le timing, la rationnalité du combat (pitié, arrêtez de vous tourner le dos systématiquement quand vous combattez ) etc. mais on peut les obtenir de plusieurs façons différentes.Et encore, je ne vous parle même pas des différents maîtres anciens qui souvent divergent entre eux sur ce qui convient de faire ou pas... En tout cas, je ne suis pas enthousiaste à l'idée de quelqu'un en armure avec les jambes un peu plus que très légèrement fléchies, c'est pourquoi je ne suis pas sûr que "l'erreur" de Bobonne-fée en soit réellement une Quand au temps "perdu" à discuter: je suis là au boulot, je me voit mal passer le temps que je met à taper ce message à m'entrainer Et réfléchir n'a jamais fait de mal à personne, bien au contraire.
Date de publication : 03/08/2004 10:14
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