Stf-Fencer a écrit :
Citation :

truffe a écrit :
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Oui, l'arbitre estime que le déclenchement initial est à droite. Là où je le vois à gauche. L'attaque initiale de gauche ne touche pas, droite contre-attaque donc et touche avec la priorité (je ne perçois pas de contact de fer, sinon, il y a clairement parade et riposte).

A la limite, qu'il dise "attaque de gauche non, attaque de droite oui", ça ne m'aurait pas trop choqué bien que je voie là plutôt une contre-attaque. Mais faire partir l'attaque initiale à droite, je ne suis pas d'accord.

Je pense voir une parade riposte sinon comment une contre attaque prend la priorité sur l'attaque et c'est très rapide

Elle la prend si l'attaque est mise en échec. Ca donne "attaque de gauche, non, contre-attaque de droite touche point". On admet ici que gauche touche en remise.

Pour la parade, je vois bien droite tenter d'écarter le fer, mais je ne vois pas de contact de lames, c'est le bras qui écarte la menace. Peut on alors parler de parade ?

truffe a écrit :
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Oui, l'arbitre estime que le déclenchement initial est à droite. Là où je le vois à gauche. L'attaque initiale de gauche ne touche pas, droite contre-attaque donc et touche avec la priorité (je ne perçois pas de contact de fer, sinon, il y a clairement parade et riposte).

A la limite, qu'il dise "attaque de gauche non, attaque de droite oui", ça ne m'aurait pas trop choqué bien que je voie là plutôt une contre-attaque. Mais faire partir l'attaque initiale à droite, je ne suis pas d'accord.

Je pense voir une parade riposte sinon comment une contre attaque prend la priorité sur l'attaque et c'est très rapide

Malicia a écrit :


Citation :

Stf-Fencer a écrit :
(j'aurais tendance à penser que gauche fait effectivement une remise d'attaque pour ma part)

Et vous voulez que je vous dise pourquoi vous avez cette impression ?
C'est une raison bien triste : mais en fait, les appareils ont un léger temps de latence.
J'ai regardé beaucoup de touche du CIP, et en fait, les lampes ne sont pas synchones avec la touche !!!
J'ai l'impression qu'on a plus de 100ms d'écart.

Malicia a écrit :
Alors, on a pu parler de la différence entre les armes, alors c'est une question aux épéistes :

Une amie épéiste m'a indiqué une vidéo de leçon qui m'a laissé dubitative pour certains aspects : https://www.youtube.com/watch?v=9k7TLYFt2hk

ALors, voilà le tout début à 10s, sur un éducatif de la contre-attaque.



Alors, je pose la question aux épéistes : pour qu'il y ait contre-attaque, il faut qu'il y ait attaque.
Est-ce que vous parlez vraiment à l'épée d'une attaque de la part de droite ? qui ne fait que marcher bras raccourci. Et que fait gauche ?

A 1 min 50, là oui, il y a attaque de gauche et contre-attaque de droite :



Je pose la question aux épéistes, parce que j'en viens à me demander s'il n'y a pas même de la confusion à l'épée (qui ne prête certes pas à conséquences).

truffe a écrit :
Pour le cas 118, je vois une belle parade riposte de l'Italien et vous.

tomatomou a écrit :
Malicia , vous voulez un nouveau règlement , je suis d'accrod avec vous . Par contre , je veux un nouveau règlement par rapport à la pratique d'aujourd'hui ! Heureusement ; j'ai plus de chance de voir mon rêve se réalisé que vous ...

Passatadisotto a écrit :
Malicia, contrairement à vous j'ai une vie, des personnes à voir, et je n'ai pas l'arrogance de me dire que le sort du fleuret dépend de moi. Contrairement à vous. D'ailleurs, s’il s'agit bien de la volonté de montrer des choses, de débattre sur des phrases d'armes, pourriez-vous nous donner le nom du soft que vous utilisez pour faire vos montages vidéo ? Que nous nous battions à armes égales ?

Bien des personnes vous ont expliqué les différentes phases sur les recherches de fer, les esquives et ainsi de suite, vous n'avez pas donné suite et vous avez tenté juste de les discréditer en interprétant à l'envers les propos de ces personnes. Est-ce votre seul moyen de défense ? Vous n'avez pas l'argumentaire pour vous ? Donc, cher monsieur l'expert/Malicia, essayez au moins de parler du fond.

Donc, reprenons, comment pouvez-vous être si strict sur la définition même de l'attaque (d'abord le bras PUIS les jambes), (et avant que vous n'interprétiez mal mes paroles, je ne renie absolument pas la définition de l'attaque), et en même temps comment pouvez-vous voir des changements d'engagements sans fers alors que la définition même d'un engagement est un contact de lame ? Désolé, pas de fer, pas d'engagement. De plus, si le tireur fait un changement d'engagement, c'est bien qu'il recherche le fer (engagement = contact de fer). Donc, recherche de fer, perte de priorité (t.89.5.b, Oh, exactement le même article, mais on a juste changé la tabulation ! Pas de quoi se prendre pour un cador ou de se pignoler le salsifis).

Ensuite, votre analyse est : puisqu'il n'y a pas le fer dans cette zone, il n'y a pas de recherche de fer.... Bon, donc à un examen je réponds mal à une question, la question n'existe pas ? Stupide votre analyse ! Donc, je repose ma question, oui une feinte se fait dans la ligne ouverte, mais il y a une grande différence entre faire sa feinte dans la ligne ouverte et faire des moulinets dans le vide, hors distance que vous interprétez comme des changements d’engagements.
Ensuite, revenons au terme que vous utilisez pour discréditer l'arbitre. Menaçant ! Vous dites dans l'analyse précédente que le tireur ne menace pas. Soit, si vous le souhaitez, alors si menacer ne veut pas dire avoir constamment la pointe en direction de la surface valable, qu'est-ce que cela veut dire ? Parce que votre "interprétation raisonnable" que vous avez sortie est justement laissée à interprétation. Pour une personne déclarant au début du fil que le règlement est très clair et qu'il fallait l'appliquer, c'est un peu .... Contradictoire !

Pour votre interprétation des touches, vous vous arrêtez à la touche. Or, moi on m'a toujours appris de juger une action. D'ailleurs, les cartons mis en sont la preuve. Vous bousculez votre adversaire, il y a touche ET carton. Il n'y a pas de différenciation entre si j'ai touché avant pas de carton, si je touche après carton, etc. Ou alors, cela veut dire que l'on peut mettre un grand coup à son adversaire, tant que c'est fait après la touche cela ne sera pas comptabilisé. Donc, un arbitre juge une action dans sa globalité et ne s'arrête pas à la touche. C'est déjà un point qui nous sépare et sur lequel vous n'avez pas d'argument et si peu crédible.

Pour votre mauvaise interprétation volontaire de mes paroles. Une attaque au fer peut se faire bras cour puisque sur une attaque au fer le battement PEUT se faire bras cours. Donc, votre théorie selon laquelle l'attaque commence à l'allongement du bras est fausse. Tout dépend toujours de ce que fait l'adversaire. Après, vous pouvez faire un battement le bras allongé, tant qu'il n'est pas fait dans le fort de l'adversaire, il est valide. Donc, merci de ne pas mal interpréter.

La touche se voyant dans sa globalité, dans les trois cas, le français (en l'occurrence Erwann Lepechoux) touche pour se protéger ensuite. Il ne peut absolument et en aucun cas attaquer. Après, la question du déclenchement adverse peut se poser. Autant sur le premier cas que vous avez mis, l’italien continu sur sa lancée sans temps d’arrêt (donc touche pour l’italien). Autant les deux derniers cas, à mon sens il y a un temps d’arrêt entre le moment où la contre-attaque est portée et le déclenchement du bras. Surtout la deuxième ou il y a clairement un retrait du buste de l’italien. Après, à vitesse réelle c’est différent. Mais votre argumentaire sur la seule notion que l’allongement du bras donne la priorité est vraiment dénué de sens.

LeBouseux a écrit :
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
J'ai un doute sur ce que vous dites. L'attaque ne se définit pas comme telle au sabre. D'ailleurs, la flèche est interdite au sabre.

Oui je le sais bien. Là je parle de la définition du socle commun.

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Donc ce socle commun ne l'est pas tant que ça.

Le glossaire est commun, pas le règlement.

Certes, mais que va t'il rester de la définition générale d'une attaque en escrime dans le glossaire tant les deux systèmes sont à l'opposé?

Malicia a écrit :
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Encore une fois, je pense que la question ne pourra pas être résolue sans clarifier la notion de temps d'escrime. On sait ce que c'est, mais nul n'arrive à la définir, et c'est porte ouverte à toutes les interprétations.

Je suggère de le définir comme phase élémentaire d'assaut durant laquelle les tireurs peuvent exécuter une action en une étape) ou réagir à une action simple ou à une préparation.

Simple : si le tireur a agit de lui même lors du coup double, il y a simultanée ou priorité. s'il agit en réaction, il a un temps de retard et perd le point.

De là, la ligne correspondrait à la position finale du tireur bras allongé, pointe alignée avec l'épaule et la main du tireur et menaçant la surface valable adverse. Elle est correctement exécutée si :

- la position finale est effective avec un temps d'escrime d'avance sur le déclenchement de l'attaque adverse
- la position est maintenue dans le temps (tout raccourcissement de bras mettant fin à la position pointe en ligne)
- l'adversaire n'agit pas sur le fer avant d'attaquer

Sur l'analyse, oui, vous avez raison : les arbitres ne maîtrisent plus la théorie du fleuret et donc la notion de temps, d'où une interprétation fautive et idiote du règlement.

Mais, en fait, je vais répéter ce que je dis souvent : un règlement n'est pas un traité d'escrime (ou une théorie).
Ainsi, je pense que la notion de temps est fondamentale dans la théorie du fleuret : c'en est l'élément central. La seule question qui vaille, c'est de toucher avant que l'autre ne vous touche (voire même plutôt ne pas être touché). Tout se résume donc à être le premier qui touche. D'où, plein de concept un peu trop oublié : le coup de temps, gagner le temps, perdre le temps, le contre-temps...
En fait, le temps, c'est un hyper-concept tactique : il suffit de gagner un temps sur l'autre, ou lui faire perdre un temps. Et toutes les préparations qu'on peut faire, cela va être pour gagner ce temps, ou le faire perdre à l'autre... L'escrime, cela se résume à ça, préparer son coup pour avoir un temps d'avance quand on le porte. Et on peut expliquer toute l'escrime à partir de ce principe simple : le temps.

Mais une fois qu'on a dit ça, on répond différement selon l'arme.
Le temps à gagner à l'épée, il est objectif, chronométrique.
Le temps à gagner au fleuret, il est conventionnel, donc subjectif, pas moins intéressant, mais plus complexe, et pas moins martial. Il cherche à la fois à inciter à l'attaque en donnant la priorité, et à la fois inciter à la prudence, en empêchant de se jeter sur une pointe. Donc, ce n'est plus tout à fait le principe simple du premier qui touche, mais une prescription de bonne conduite, selon une logique martiale.

Tout le problème dans ce que vous dites, et qui m'intéresse tout à fait, c'est que ce n'est pas opérationnel dans un règlement. Je pense même pour tout dire, que la notion de temps, si subtil, elle n'est pas opérationnel pour un règlement. Elle est très important sur un plan tactique, mais elle ne peut servir directement dans un règlement.

Vous dites "Simple : si le tireur a agit de lui même lors du coup double, il y a simultanée ou priorité. s'il agit en réaction, il a un temps de retard et perd le point".
Ce n'est pas si simple que cela... parce qu'il faudrait savoir qui agit de lui-même et qui est en réaction... Or, les tireurs, ils peuvent agir sans qu'on soit bien certain que ce soit en fonction de l'autre. Ce n'est peut-être pas si simple de trancher. Parce que vous revenez un peu à ce piège insidieux de l'intention.

Moi, pour trancher, je prends un truc hyper-concret : un allongement du bras lame dirigée vers la surface valable - cela peut poser des problèmes de perception, mais aucun problème théorique.

Et puis, cette notion de temps d'escrime, telle qu'elle est dans le règlement, elle est embêtante.
Parce qu'on dit que c'est le temps d'une action simple. Mais entre nous, voilà un exemple de la demi-final France italie CIP 2018 (9min28s, en vitesse réelle) :


L'arbitre donne à gauche et je suis d'accord.
Mais sincèrement, est-ce qu'on peut parler de temps d'escrime entre les deux tireurs.
Moi, cela me gène.

Et en fait, la notion de priorité, elle résoud la question. Parce que la priorité, c'est le début du temps d'escrime. D'où peu importe la durée du temps d'escrime, ce qui compte, c'est le moment m qui donne la priorité : c'est un point sur la flèche du temps, et surtout pas une durée (un segment sur la flèche).

Et moi, je trouve que l'allongement du bras lame dirigée... cela marche plutôt bien pour définir ce point temporel de priorité.

Voilà, ce sont des réflexions qui répondent aussi à ce que disait Marsah.

LeBouseux a écrit :
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Je vais être honnête avec vous Marsah, vous vous méprenez sur ma position devant l'arbitrage actuel.

La position de Malicia entre autres, consiste à dresser un constat selon lequel le règlement n'est pas appliqué comme il devrait l'être et que seule l'application pure et dure d'un règlement basé sur une logique martiale.

De mon côté, j'approuve le constat. Je comprends aussi votre argumentaire sur le besoin de martialité. Mais en ce qui me concerne, la seule chose vraiment importante à mes yeux, c'est la disparition de la coexistence d'un règlement écrit et officiel (enseigné en salle) et de celui qui est dénoncé ici. Etant parfois amené à enseigner, je suis contraint de tenir un double discours devant les élèves et les parents et j'ai toutes les peines du monde à l'accepter. Du coup, si une modification doit avoir lieu sur le règlement pour "légaliser" celui que nous décrions ici, je l'accepterai dans la mesure où il n'y aura plus ce double discours à tenir.

Je préfèrerais à priori qu'il soit respecté tel quel, croyez le bien, mais ma priorité, c'est la cohérence entre les écrits et la pratique.

A ce jour, dans le règlement, il y a un socle commun aux trois armes pour définir les différentes actions.

Pour l'attaque c'est:
"- L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement
la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche "

Si le règlement devait être modifié pour régulariser sur la pratique actuelle de l'arbitrage au fleuret, cet article du socle commun serait caduque.
J'aimerais bien voir la nouvelle définition commune de l'attaque qu'ils proposeraient pour qu'elle soit toujours compatible avec les trois armes

Parce que pour l'instant dans les faits, une magnifique attaque qui punit une préparation minable à l'épée se mue en contre attaque minable punie par une magnifique attaque bras court au fleuret!

Marsah a écrit :
Je comprend cela vu que vous enseigner parfois du fleuret . Mais si un nouveau règlement considéré la préparation comme faisant parti de l’attaque et donc devenant prioritaire ,cela retablierai cette cohérence texte-pratique ... seriez vous satisfait comme ça?
!

Marsah a écrit :
Sdf fencer je trouve très intéressante votre approche du temps d’escrime. Actuellement on le définit de manière figer mais sans l’inclure dans la dynamique du combat ( qu’est-ce qu’un temps perdu , comment juge-y-on un temps d’avance...)

Comment est on passé de la vision ancienne ,par exemple :
- le coup de temps c’est frapper l’ennemi d’une botte dans l’instant qu’il s’occupe de qq mouvement
-gagner un temps c’est arriver avant l’adversaire sur une action défensives,offensive ou preparatoire
....
À la définition actuelle : le temps d’escrime est la durée d’une attaque simple

J’en suit arrivé à la conclusion suivante :
Le coup de temps des anciens ressemble tout à fait à l’attaque sur la préparation et d’ailleurs si on élargit celle ci à l’attaque de pied ferme le terme de contre temps prend tous son sens ! Il s’agit bien de la défensive du coup de temps ...
Et l’instant dont il est question est bien la durée d’une attaque simple ...
Cependant une fois ceci dis le fleuret actuel en ne valorisant les coup de temps que lorsque ceux ci allume seul à profondément perdu le sens martial du temps d’escrime , il faut véritablement réfléchir à une meilleure redéfinition de celui ci et votre proposition va sans contest dans le bon sens !

Marsah a écrit :
Je ne comprend pas trop , sdf fencer , je n’ai jamais parlé d’étendre la surface valable du fleuret au bras ! Par attaque du bras je voulais dire :ligne en reculant, je ne sais pas comment l’apeller autrement que attaque du bras(ou par le bras armé peut être) , attaque de pied ferme ne convient plus dans ce cas ...

Marsah a écrit :
Pour la coloration disons qu’actuellement on ne voit pas grand et c’est dommage ; dans le noir le fluo c’est très visuel, très spectaculaire ( si vous avez vu des images de spectacle en lumière noire d’escrime fait il y a plus de vingt ans c’est top)
Après les goûts et les couleurs...
Mais le rendu visuel devrait et pourrait être améliorer en escrime..