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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je me suis mal exprimé. Je voulais juste indiquer que dans tous les cas, jouer sur l'appareil ne fait que déplacer le problème. Il y a des cas où les doubles resteront possibles.
Le cas exposé dans mon précédent post montre qu'une decision arbitrale ne peut se limiter a voir qui touche le premier. Il s'agit avant tout de sanctionner un comportement. La compréhension de ce qu'est le temps d'escrime est la clé qui peut faire sauter le verrou qui empêche les choses de tourner en rond. Car dans le cas que j'ai évoqué, l'appareil allume des deux côtés. Encore faut ul ensuite sue l'arbitre sache différencier la ligne de l'arrêt. Et cz c'est pas encore fait. Si on comprend la notion de temps d'escrime, on resoud le fond du problème.
Date de publication : 23/01/2018 16:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Quid du cas de la pointe en ligne ? Une attaque par coup droit bien exécutée sur un tireur en ligne déclenchera l' allumage des deux lampes. Mais pourtant, c est bien le tuteur en ligne qui doit avoir raison puisqu'il il prend un temps d escrime. Et même en réduisant le temps de blocage, on ne pourra pas résoudre ce problème. Et c est là que l'on comprend que rien ne peut se substituer à l'arbitre et que la seule solution est celle que mentionné Nebe.
Date de publication : 23/01/2018 15:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Si je vous suis Tolbe, vous êtes donc d'accord sur le constat au fleuret ou ai-je mal compris ?
Juste un lien sinon sur la finale du CIP 2017 : https://www.youtube.com/watch?v=s5F7u-3IyUI A 15min, les remarques de nos commentateurs sont assez explicites sur le raisonnement de certains. On comprend là de la part du Monsieur que Massialas aurait attaqué (alors qu'il n'a juste porté aucun coup) et qu'il avait donc priorité avant son temps d'arrêt (des jambes). Astrid, plus précise, explique que Massialas est sur la préparation et qu'il introduit un temps d'arrêt sur sa préparation (et en celà je la suis entièrement). Mais sur la conséquence, elle nous explique que ce temps perdu (sur des preps j'insiste), justifie la priorité donnée à Safin. Il faut en conclure là que Astrid explique ouvertement qu'une préparation donne la priorité. Nous sommes d'accord sur la chronologie des faits, mais pas sur l'attribution de la priorité. En soit c'est bien une violation du règlement. Ceci dit, l'arbitre donne une simultanée, ce qui est de mon point de vue une bonne décision. Chronologiquement, Massialas allonge le premier, mais il n'y a pas u temps d'escrime entre les deux déclenchements de gauche et de droite. Ceci dit, beau match encore une fois.
Date de publication : 22/01/2018 00:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Précisémment Marsah. Autant vous dire que l'on en est loin.
Pour ce qui est de changer le règlement ou de le faire appliquer, vous trouverez certainement beaucoup plus d'appuis car le sujet est régulièrement évoqué un peu partout. Si vous lisez les commentaires de certaines vidéos (ce qu'à fait Malicia mais on en trouve sur d'autres), vous verrez que ce n'est pas une question franco-française même si j'ai pu entendre des gens soutenir le contraire. Et en postant la video du match Avola-Safin, je voulais montrer qu'il était encore possible aujourd'hui d'avoir des arbitres suivant un minimum le RI, des tireurs capables de le comprendre et des assauts avec un minimum de cette martialité à laquelle vous tenez tant.
Date de publication : 21/01/2018 19:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Marsah, oui, de toutes façons, on ne perd rien à essayer. Quand, comment, par qui ?
Date de publication : 21/01/2018 19:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour recentrer le sujet, je me propose de vous partager cette vidéo d'une demi-finales des championnats du monde 2017 qui oppose Avola à Safin.
https://www.youtube.com/watch?v=CzawNrARjWU Déjà parce que techniquement c'est un régal des deux côtés. Mais aussi car on a là un arbitrage plus en adéquation avec les écrits (avec en prime deux lignes accordées, un record). Bien qu'il y ait quelques cas litigieux où j'aurais personnellement donné simultané. Je pense que l'on a làun exemple d'un arbitre qui va dans le sens défendu par Malicia.
Date de publication : 21/01/2018 17:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Le problème du 1-1 lors des doubles à l'épée est que celà dénature l'approche de l'assaut pour celui qui mène. Si vous menez 13-10, vous pouvez accepter d'être touché pouvu que vous touchiez aussi, ce qui est un non sens de mon point de vue. On entend parfois les épéistes suggérer à leurs collègues de "rechercher la double".
A ce niveau là, l'idée de n'attribuer aucun point en cas de double prend tout son sens. Bon ceci dit, on s'éloigne du fleuret, peut être devrions nous revenir au sujet.
Date de publication : 30/12/2017 19:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Pour ce qui est de la martialité, ça se discute, mais votre argument apporte effectivement une limite à cette logique dans le sens où l'objet même du duel dans le cadre sportif n'est plus de tuer, mais de toucher. On pourrait même pousser dans votre sens en ajoutant le fait que dans un réel combat à mort, les corps à corps étaient autorisés. Néanmoins, je peux comprendre que l'aspect martial soit important dans la mesure où tout combat , même dans le cadre du sport, inclut une approche des risques et des possibilités qui donnera naissance à une logique martiale. Citation :
Justement non, si vous relisez l'article que vous citez, il est question de temps d'escrime. En suivant votre raisonnement, on pourrait donner raison à une remise d'attaque face à une riposte directe. Citation :
Oui, la ligne est valable si elle est maintenue, mais à partir de combien de temps estimeriez vous qu'elle ait été maintenue suffisamment pour être accordée ? A priori, d'un temps d'escrime encore une fois. Citation :
Malicia ne met là qu'un échantillon. Le tout est de savoir s'il est représentatif, et je crois pouvoir affirmer que c'est le cas. Pour les exemples d'attaques sur préparation données, pouvez vous nous en poster quelques exemples svp ?
Date de publication : 30/12/2017 15:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Très juste, alors qu'attend la FIE pour réformer sa loi à son tour ?
Date de publication : 30/12/2017 11:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Allongement du bras, ne peut on pas simplement dire qu'il y en a un quand la distance poignet-épaule augmente ?
Est il si important d'entrer autant dans le détail ?
Date de publication : 21/12/2017 19:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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[quote]
Malicia a écrit : Je dois dire que je considère l'écrit comme infiniment supérieur (le terme de virtualité est à la mode, mais je le rejète, les grands débats écrits ne datent pas d'aujourd'hui...) : à l'oral, vous pouvez faire des effets rhétorique qui ne passent pas à l'écrit ; à l'oral, vous pouvez mentir, vous pouvez sortir des propos faux, et le flux fera que ce ne sera pas relevé par manque de temps et de réflexion. L'écrit est plus lourd, mais il est aussi plus rigoureux et plus juste. Il n'y a pas vraiment de raison de ne pas se comprendre à l'écrit, surtout sur des questions réglementaires (donc un écrit...). En tout cas, si les arbitres participaient à de tels sujets (pour le présent sujet, ils s'en abstiennent pour la plupart... ce doit être faute de connaissance ou d'arguments), je pense qu'il y aurait des discussions fructeuses et cela permettrait d'homogénéiser l'arbitrage... Que fait la commission arbitrage ? Pourquoi ne pas discuter sur des "cas difficiles" à partir des nombreuses images dont on dispose maintenant (ce qui était plus difficile auparavant). Le fleuret crève surtout et avant tout d'une absence de réflexion et de débat. [quote] Je suis d'accord sur le fait que les écrits sont importants, voire indispensables. Je suis le premier à me soucier des traces écrites dans tout domaine confondu. Mais le contact direct permet une interaction directe, en temps réel et permet de développer ses idées autrement. Tous le monde n'a pas la même capacité à faire transmettre son message par écrit. Je pense qu'il est bon de jongler avec les deux formes de communication, orale et écrite, pour échanger. Vous auriez eu l'occasion de le voir ce week end, dommage. Après, il reste des désaccord entre Hirad (entre autres personnes) et moi. Mais je suis à peu près sûr d'avoir mieux compris leur position. Bref, ce n'est pas le sujet, on peut continuer en mp si vous souhaitez, revenons au sujet si vous voulez bien.
Date de publication : 19/12/2017 21:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
J'approuve votre propos à 100%. On peut parfois même se rendre compte qu'il y a des propos qui peuvent mal être compris à l'écrit et sur lesquels on croyait être en désaccord, à tort. On n'aura surement pas pu se mettre d'accord sur tout, mais je suis assez content tout de même du résultat de l'échange.
Date de publication : 19/12/2017 17:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Le problème, c'est que cette notion de temps d'escrime est importante dans l'analyse de certaines phrases d'armes autres que dans le cas de l'attaque vs contre attaque. Simple exemple : A attaque et B trouve la parade. Si B introduit un temps d'arrêt avant de riposter, il perd son droit à la riposte, rendant possible la remise d'attaque de A et ce, même si les bras s'allongent au même moment. Ce temps d'arrêt constitue la perte d'un temps d'escrime. On retrouve bien la notion de "temps" dans l'appellation "temps d'arrêt". Alors que l'on critique le manque de précision de la définition actuel du temps d'escrime, à savoir : "temps de la réalisation d'une action simple", je le comprends. Mais devant l'importance de cette notion au fleuret, je préfèrerais simplement que la définition soit revue. Nous pourrions par exemple le définir comme étant la phase de jeu élémentaire permettant d'initier une action simple ou une réaction simple. C'est une définition lancée à la va-vite, mais sur le principe il s'agit de montrer que ce qui différencie l'action simultanée du coup double, c'est justement que dans un cas, les deux tireurs agissent en première intention (ils ne réagissent pas l'un à l'autre), tandis que dans le second cas, l'attaqué agit en réaction. Je ne sais pas si je suis clair, mais je pourrais peut être étayer ce propos si besoin.
Date de publication : 16/12/2017 01:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Disons que sur le cas 82, si il y a un léger écart de temps entre le déclenchement du bras de droite et du bras de gauche, je n'y vois pas forcément un temps d'escrime d'avance ou de retard chez aucun des deux tireurs.
C'est en celà, que j'aurais tendance à donner une simultanée sur ce cas.
Date de publication : 15/12/2017 17:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour le cas 82, je vois bien le bras de droite partir en premier, mais en vitesse réelle, je ne saurais pas départager. Personne ne prend de temps d'escrime à l'autre.
Donc point à droite, peut être. Action simultanée : certainement (c'est ce que je donnerais). Attaque de gauche : jamais. Pour gauche, je lui aurais donné l'attaque si son bras avait commencé son allongement avant la fin de sa marche de préparation (pose du pied arrière). Or, ce n'est pas le cas ici, on ne peut donc pas attribuer d'attaque par marché-fente.
Date de publication : 15/12/2017 16:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Vaste sujet, mais qui s'éloigne de celui d'origine du fil.
Date de publication : 14/12/2017 21:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Comme quoi, il y a des choses sur lesquelles nous pouvons tomber d'accord.
Date de publication : 14/12/2017 21:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Je suppose (Hirad confirmera ou non), qu'il entendait par là : "tous les enfants licenciés dans mon club".
Date de publication : 14/12/2017 21:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Oui vous mettez le doigt sur le noeud du problème. Rien à ajouter. Mais ça ne fait pas avancer le schmilblik malheureusement.
Date de publication : 14/12/2017 20:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Comment dire en deux lignes ce que je développe en un paragraphe. Je salue la précision chirurgicale de votre remarque.
Date de publication : 14/12/2017 20:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Donc quand un mec a tort il a raison si je suis votre raisonnement. Pourtant, un policier ne donnerait jamais raison à celui qui grille le feu, en vertu du code de la route. Vous, conducteur (ou tireur), n'avez pas à juger de la validité de l'action, contrairement au policier (ou arbitre). Donc qu'il y ait une coexistence de deux règles (dont une seule officielle), je l'ai bien compris. Mais ce n'est juste pas normal et celà constitue une porte ouverte à toute forme d'anarchisme. Le message au final si je simplifie c'est : je fais ce que je veux et je n'ai aucun compte à rendre à qui que ce soit. Comment être crédible face à ce message ? Vous qui enseignez les deux "arbitrages", celà ne vous gêne-t-il pas d'avoir à tenir ce double discours ? Je m'excuse par avance si mon ton peut sembler trivial mais j'ai le sentiment que vous ne voyez pas le discrédit que celà peut jeter sur le fleuret vu de l'extérieur.
Date de publication : 14/12/2017 20:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ok pour Bordeaux ce week end. Malicia, faudra l'inviter, je vous laisse le faire. Pour l'interprétation, à mon sens, elle ne peut avoir lieu que sur la chronologie des faits. Si vous et moi sommes d'accord sur cette chronologie, en considérant que nous appliquions le même règlement, je ne vois pas comment nous pourrions être en désaccord.
Date de publication : 14/12/2017 19:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Oui, je vous suis totalement sur le constat lestat. Le seul point qui m'ennuie (en fait il y en a deux maintenant), c'est qu'il y ait écart entre la pratique et les écrits. Je ne défends pas à tout prix le retour en arrière. Je suis prêt à accepter un changement de règlement pour que celui ci corresponde à l'arbitrage "moderne". Et c'est là mon principal désaccord avec Malicia. Mais entretenir un double discours comme c'est le cas actuellement, ça me gêne par soucis de crédibilité de notre discipline. Quand vous comprenez ça, vous comprenez ma motivation à débattre ici. Je rajoute simplement que l'avantage du retour en arrière (donc de simplement appliquer à la lettre les écrits en vigueur) serait en un sens plus facile à faire que de changer le RI. Car changer le RI implique de créer/modifier des articles, des définitions tout en gardant la maîtrise des conséquences sur les comportements en piste. Un flou ou un vide juridique est si vite arrivé. Après, si les articles nouveaux sont bien conçus, à ce moment là je n'aurai plus rien à ajouter. Imposer à tous les pays de changer, ce serait théoriquement faisable en mobilisant la FIE pour qu'elle remette le corps arbitral d'équerre. Par exemple en organisant des stages pour étudier les cas récurrents faisant l'objet de polémiques avec un représentant FIE qui mettrait tout le monde d'accord en disant "sur cette action, on dit ça, point barre". En évoquant le corps arbitral, j'entends les responsables des formations des arbitres et la commission d'arbitrage. Charge à eux ensuite de transmettre la marche à suivre plus bas. Enfin, je terminerai ce pavé en expliquant mon deuxième désaccord : l'arbitrage sur des intentions au lieu des faits. Quand un arbitre décrit ce qu'il voit, il décrit des faits. Les intentions ne sont pas visibles et sont sujettes à spéculation sans fondement réel (cf mon précédent post).
Date de publication : 14/12/2017 19:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Hirad, un arbitre donne ce qu'il voit. Voit il des intentions ou des faits . Il voit des actions, qui ont un nom. L'impression donnée à un arbitre, qu'est-ce sinon un ensemble de faits sur lesquels il met des noms ?
On peut marcher pour préparer une attaque, ou pour préparer une parade-riposte (faire déclencher une attaque sur prep précisément), pour créer de la mobilité (faire varier la distance et tenter d'exploiter une faute de distance ou d'équilibre) ou pour un tas de raisons tactiques. Mais l'arbitre, que voit il au moment de cette marche ? Réponse factuelle : une marche. Le reste, c'est de la spéculation douteuse, c'est de la devinette, il ne peut pas savoir ce qu'il compte faire de cette marche. L'arbitre devrait sanctionner l'acte, pas ce qu'il croit deviner comme étant l'intention de chacun. Après tout, raisonnons par l'absurde : j'ai l'intention de vous toucher en one valable. manque de pot ("peau"?), je rate ma cible de vous touche au bras. pourtant j'avais l'intention de toucher sur la surface valable. Dois on en conclure que l'arbitre devrait me donner le point ? Non, il ne me le donnera pas car factuellement, mon attaque est non valable.
Date de publication : 14/12/2017 19:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Perdu, je suis un pur fleurettiste et mes interventions ici prouvent que certains fleurettistes ont à redire. Et je vous répète en toute bonne foi que nous ne sommes pas que 3 exceptions.
Date de publication : 14/12/2017 19:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Pour la flèche, le recul du pied que l'on perçoit sur la vidéo n'en fait pas partie, c'est une demi-retraite, une préparation donc. La flèche en elle même intervient après cette demi retraite, mais néammoins avec un temps d'escrime d'avance sur le déclenchement de gauche. Et oui, allonger le bras puis passer le pied arrière devant le pied avant en impulsant une détente sur la jambe avant (avec déséquilibre tout ça tout ça), c'est une flèche. Ensuite, je ne vois pas comment on peut arbitrer sur des intentions, il s'agit là de jouer aux devinettes. L'arbitre, en donnant sa phrase d'armes, décrit les faits, pas des intentions. Arbitrer, c'est établir une chronologie des faits, puis appliquer le règlement pour rendre un jugement sur une base conventionnelle. Si on est d'accord sur la chronologie des faits, on ne peut qu'être d'accord sur la phrase d'armes et sur le jugement rendu. Donc si la perception joue un rôle, c'est uniquement au moment d'établir la chronologie des faits, mais sur l'application du RI, jamais jusqu'à preuve du contraire. Enfin, dire que si un tireur ne conteste pas c'est qu'il sait qu'il a tort, je suis désolé mais là encore rien ne le prouve. Quand on sait sur quelle base un arbitre rend ses jugements, on s'y adapte et point. On ne conteste que si on estime que l'arbitre donne un jugement contraire à ce qu'il donne habituellement, qu'il manque de cohérence avec lui même. Quand je tire, je fais exactement pareil, mais ça ne veut pas dire que je cautionne la phrase d'armes.
Date de publication : 14/12/2017 18:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Disons que sur le principe, changer le règlement, pourquoi pas. La seule difficulté (pas insurmontable si on prend le temps), c'est de de garder la maîtrise des conséquences sur l'évolution des comportements des tireurs sur les pistes suite à ces changements. Un vide règlementaire ou un flou dans une définition peut vite être exploité. Le RI actuellement a un mérite : c'est d'être clair. Donc le changer, oui, mais avec précautions pour garder la maîtrise des comportements. Citation :
Allonger le bras : jusque là ok Pour la substitution et l'inversion d'épaules, elles ont lieu après la touche et n'entrent donc pas dans la phrase d'armes. A vous lire, pour caricaturer, on croirait entendre : "Sur préparation de gauche, attaque de droite qui touche, puis substitution et inversion d'épaules donc en fait attaque de gauche". Si on pousse ce raisonnement, on aurait donc point à gauche et carton jaune à droite pour substitution de surface valable. Non, : "sur préparation de gauche, attaque de droite qui touche POINT". Le reste, on s'en fiche.
Date de publication : 13/12/2017 23:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Le truc c'est que je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse d'une minorité. Mais bon, à la rigueur que le règlement change, je peux l'admettre en ce qui me concerne. Ce qui m'ennuie réellement, c'est qu'il y ait écart entre les pratiques et les écrits. Celà contraint les enseignants à tenir un double discours qui, à mon sens, discrédite le fleuret. Quand aux spectateurs, on leur explique la "théorie" (je n'aime pas ce mot), et on doit ensuite expliquer qu'en fin de compte, on arbitre selon un référentiel non officiel, basé sur des concepts plus ou moins admis mais dont la définition dépend de l'arbitre. Ce soucis de crédibilité que je vous expose lestat, ne peut être résolu que par une mise au clair écrite (à moins que quelqu'un n'aie une autre idée). Comment justifier la légitimité d'une décision qui ne repose sur rien d'officiel, de codifié ? Il est là, le problème pour beaucoup d'entre nous. Le soucis du respect de la martialité m'interpelle aussi puisque j'aurais tendance à vouloir rester sur cette vision du combat. Mais si déjà l'écart entre RI et pratique venait à disparaître (quelque soit la solution apportée), le plus gros problème serait résolu.
Date de publication : 12/12/2017 22:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Remarques intéressantes et plausibles. Le mieux serait encore qu'une personne au fait de se qui se dit à la FIE puisse nous le confirmer/l'infirmer. Resterait néammoins la possibilité de recadrer tout ce beau monde. Après tout, ils l'ont fait par un communiqué sur les conditions d'attribution de la pointe en ligne (sujet posté par Malicia il y a quelques temps si je ne me trompe pas). Mais faute d'avoir vraiment mis des moyens, il n'y a eu aucune évolution. Je pense qu'il serait intéressant d'explorer la piste de la mise en place de stages encadrés par la FIE pour briefer les arbitres sur les différents cas d'école qui font polémique en leur expliquant dans chaque cas ce qui doit être donné au vu du RI (modifié ou non). Le reste suivra.
Date de publication : 12/12/2017 18:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Une lettre ouverte d'un maître d'escrime Italien (M. Toràn si je ne me trompe pas) a déjà été adressée à la FIE. Pour aucun résultat (si quelqu'un sait ce qui en est advenu, je serais curieux de savoir).
Je veux bien participer à une action pour faire bouger la FIE, mais il faudra plus qu'une action franco-française pour être entendus. Bien que le sujet soit aussi débattu à l'étranger, je ne suis pas multilingue. Néammoins, si vous avez ce talent et que vous partagez notre constat, peut être aurez vous une aide à nous proposer (vous ou qui que ce soit d'autre) ?
Date de publication : 11/12/2017 00:55
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