Si on regarde qui allonge le bras le premier dans les deux cas c’est très clair. Par contre si on regarde qui attaque le premier, dans le cas 623 on ne peut pas dire que droite attaque alors qu’il recule. Il allonge le bras et le raccourcit immédiatement, il ne maintient donc pas la position de ligne ….
Si le principe général était : »celui qui allonge le bras le premier à la priorité «  , il n’y aurait pas de soucis mais le principe général est : »celui qui attaque le premier a la priorité «  et là ce cas pose soucis…
Par contre dire « celui qui avance en premier à la priorité «  c’est clairement une violation de la règle…

Pour moi le fait que l’article T12 sur les contre attaque ne renvoie pas à l’article T83-2-d ouvre une brèche dans le règlement. La contre attaque est considéré comme systématiquement fautive même quand elle prend le temps…Une autre brèche se situe dans l’article T84 lorsqu’il est dit que l’attaque peut être portée par coupé .En effet pour être bien exécuté l’attaque doit se faire pointe menaçante ,mais le coupé est considéré comme une attaque correct , donc a priori la pointe reste menaçante lors du coupé … Cela ouvre une deuxième brèche dans le règlement.

Droite touche alors que gauche est encore bras raccourcis. Il touche au moment où son allongement de bras se termine. Il ne maintient pas la position du bras allongé en attendant la touche… il s’agit d’un arrêt pas d’une pointe en ligne et cette arrêt prend le temps…
L’arrêt et la pointe en ligne sont deux actions différentes, il faut être un peu de mauvaise foi pour dire qu’il s’agit de la même chose.
Je dis simplement qu’il y a une faille dans le règlement pour juger ce type d’action, bien que dans l’esprit du règlement la décision de bon sens est de donner le point à l’arrêt avec temps d’escrime

Arrêt avec temps d’escrime de droite sur l’attaque bras court de gauche …
Malheureusement dans le règlement l’arrêt avec temps d’escrime (T12) n’est possible que face à une attaque composée (T88) ,et pour qu’il y ait attaque composée il faut qu’il y ait un allongement du bras lors de la feinte ...
Une modification très simple à faire dans le règlement serait que l’arrêt avec temps d’escrime renvoie également à l’article T83-2-d et qu’en retour l’action défensive-offensive de l’article T83-2-d renvoie à l’article T12.
La ligne est une position alors que l’arrêt est une action…

Les citations de Daniel Popelin que j’ai cité montre bien que le fleuret ne peut plus être une arme d’étude si la convention n’est pas respectée…
Comme je l’ai dit dans un précédent message il y a pour moi deux fleurets , l’un qui correspond à l’arme d’étude et le deuxième qui reste à réglementer, même à définir dans ses principes généraux… en tous cas ce que l’on voit dans les « cas de violation « ce n’est pas du fleuret « arme d’étude « 

Juste quelques petits passages de l’excellent livre de Daniel Popelin :
« En effet, si le bras ne s’allonge pas , il n’y a pas d’attaques, donc pas de parade et par conséquent, pas de riposte : il n’y a pas de phrase d’armes, pas d’échange, nous ne sommes plus dans l’esprit du jeu…En conséquence, prendre des libertés avec « l’orthodoxie des actions de base du fleuret « est absurde, puisque cela revient à remettre en cause la convention sur laquelle se fonde le jeu. Il est incohérent de pratiquer une arme conventionnelle sans tenir compte de la convention. »

« Aujourd’hui beaucoup de Maîtres et beaucoup d’escrimeurs abandonnent le fleuret, parce qu’il devient difficile de faire admettre aux élèves que la convention, qui fut expliquée, puis appliquée avec les gestes adaptés, n’est plus respectée dans la plupart des compétitions, la plupart du temps. Comment justifier la confusion de plus en plus fréquente entre une attaque sur la préparation et une contre attaque ? Beaucoup se refusent d’être les victimes d’une absurdité, qui consiste à pratiquer une arme conventionnelle, sans que l’autorité de l’institution garantisse le respect de la convention. »

« Il appartient à la FIE, mais aussi à la France, de défendre les principes fondamentaux du fleuret. Nous devons la rédaction du titre « fleuret « , du « règlement pour les épreuves «  à Camille PRÉVOT, un maître français, c’est une raison supplémentaire de protéger l’héritage. »
… …

Citation :

Lorsque je parle de coup d'arrêt je parle bien de l'arrêt avec temps d'escrime et non de la contre attaque. Effectivement c'est une notion délicate et souvent coup d'arrêt et coup de temps sont traités dans les mêmes chapitres. Regardez, même dans le réglement l'arrêt(contre attaque), l'arrêt par opposition(souvent décrit sous l'appellation de coup de temps) et l'arrêt avec temps d'escrime(coup d'arrêt) apparaissent ensemble dans l'article T12.
Je pense que si l'on utilise une convention qui interdit le coup d'arrêt et "oblige à la parade" on favorise une coordination où l'allongement du bras est retardé. Au lieu d'avoir une coordination bras-jambe on aboutit à une coordination avec d'abord les jambes et le bras qui s'allonge à la toute fin de l'attaque. Même à l'épée, sur un adversaire qui utilise beaucoup la parade composée le fait de retarder l'allongement du bras permet de le tromper plus facilement. La convention favorise (en pratique) la parade au détriment du coup d'arrêt et l'attaquant aura naturellement tendance à retarder l'allongement de son bras lorsqu'il cherche à composée son attaque. C'est pour cela que j'ai dit plus haut que le problème actuelle est en quelque sorte consubstantiel au fleuret.

Le problème c'est qu'aujourd'hui la référence au duel et même à l'histoire de l'escrime semble être totalement ignoré. Le fleuret est à un moment de remise en question de son règlement, peut-être pourrait on interroger l'histoire pour définir les principes généraux que l'on cherche à suivre pour établir les nouvelles règles du jeu...
Faire une grosse invite pour se faire toucher et marquer quand même le point, ce n'est plus de l'escrime! Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point.
Effectivement aujourd'hui on pratique un sport, on ne cherche plus à défendre sa vie...mais de là à tourner le dos à l'histoire de notre pratique c'est une erreur majeur selon moi.

Citation :

Lorsque vous aurez fini cette article je trouve qu'il serait intéressant de créer un fil de discussion dans ce forum sur comment aborder la convention chez les jeunes.
Sur ce sujet je trouve l'approche de Daniel Popelin trés intéressante (dans son livre "Escrime-Enseignement et entrainement").En effet il propose d'aborder l'escrime par les armes de convention mais en enseignant à la fois le fleuret et le sabre. Il se sert de la complémentarité des armes de convention pour plus facilement faire comprendre et ressentir l'escrime. Je trouve qu'il y a là une pédagogie tout à fait pertinente. Au passage il défend brillament l'approche "classique"du fleuret dans son livre.
Le fascicule "L'escrime à l'école primaire",écrit par vous même est également très intéressant sur le plan pédagogique.
Un point qui me semblerait également important d'évoquer serait de savoir comment la convention est aborder en Italie et comment les jeunes (petites catégorie) sont-ils arbitré là-bas? Je crois que les italiens ont une coordination bras-jambe tout à fait efficace à haut niveau. Qu'en est il chez les jeunes?

Citation :

Je me pose également la question:
Ce problème n'est il pas d'une certaine manière consubstantielle au fleuret?
Je pense qu'en interdisant la contre attaque au défenseur ,l'attaquant est en quelque sorte protéger par la convention lors de la réalisation de son attaque.Le défenseur a l'interdiction de "tendre",il est obligé de parer ,et naturellement l'attaquant pourra se permettre des attaques "irrégulières". N'est-ce pas finalement le même problème que l'on retrouve dans cette citation du règlement militaire de 1908:

"La suppression de toutes les conventions:
-à l'exception de celle limitant la surface à atteindre
-coupera court aux discussions inutiles, à celles en particulier que provoquait la règle arbitraire qui donne toujours et forcément raison à l'attaque même quand elle était absolument irrégulière."

Il s'agit ici d'une règle arbitraire qui donne raison à l'attaque même totalement incorrect. On pourrait presque croire que c'est le même problème qu'aujourd'hui...Et la solution proposée par l'auteur est de créé une sorte "d'épée au corps".Est-ce que d'une certaine manière le fleuret ne tourne pas en boucle avec le problème de définir correctement l'attaque? La faille ne se trouve-t-elle pas dans la convention elle même?
Mais cette proposition de 1908 de supprimer les conventions au fleuret ne fut pas retenu car:

"le souci majeur, peut être essentiel, fût surement d'établir un contraste, une différence, entre le fleuret et l'épée, ne serait-ce que pour justifier leur double existence"(R.Clery)

C'est encore cette crainte du manque de distinction possible entre l'épée et le fleuret qui revient dans vôtre propos aujourd'hui, j'ai l'impression que les problèmes du fleuret revienne de manière cyclique...

Si on remonte encore d'avantage dans l'histoire le fleuret conventionnelle a était fortement remis en question au 19°siècle avec l'apparition "l'escrime pratique"(qui deviendra l'épée éléctrique plus tard). Est-ce que déjà à l'époque la convention ne montrait pas ses limites en tant que simulation du combat?
On peut également citer Lafaugère en 1820 qui écrivait :

"Qu'importe la maniére dont je garanti, que ce soit par une parade ou par un coup d'arrèt, pourvu que je me garantisse. Personne n'a raisonnablement le droit d'obliger son adversaire à la parade, plutot que celui-ci n'a la droit d'empêcher qu'on ne l'attaque"

N'y a-t-il pas déjà dans cette phrase une remise en cause de la convention qui interdit le coup d'arrèt et oblige à la parade?

Je pense que la convention est avant tout un moyen pédagogique, c'est une manière d'aider le débutant à structurer sa pratique. En ce sens le fleuret répond tout à fait à son appelation d'arme d'étude. Mais je distinguerais en fait 2 fleurets: le premier qui correspond à la pratique chez les jeunes et les débutants(l'arme d'étude);le deuxième que j'appelerais volontiers "fleuret expert",qui ne peut sérieusement pas être considérer comme une arme d'étude et dont les règles sont constament remise en question. En ce sens l'idée d'avoir 2 règlements différents, avec notament des temps éléctronique différents, me semble pertinente. Il faudrait selon moi définir la valeur du temps de blocage de manière scientifique, autrement que par tatonnement. Il pourrait représenté symboliquement l'écart de temps à partir duquel le coupps des 2 veuves n'est plus possible. D'une certaine manière il faut s'appuyer sur la physiologie humaine pour le définir...Il est certain qu'avec un certain temps d'écart la deuxième touche n'arriverai jamais lors d'un duel.C'est d'ailleurs pour cela qu'il est possible de se "garantir" par le coup d'arrèt. Ilfaudrait définir le temps de blocage de cette manière, ainsi la contre attaque pourrait se juger uniquement sur le temps d'avance qu'elle a sur l'attaque.En dessous de ce temps la contre attaque est fautive, au delà elle gagne le point...
Mais est-ce que le fleuret doit se construire en référence au duel (comme l'épée)ou non?
Il me semble que Malicia n'est pas la seul a considérer le fleuret sous le regard de ce qu'il est possible de faire lors d'un duel.Prenez cette citation de Cléry en 1978:

"En ce qui concerne les conventions, elles sont fondés sur une réalité intangible, irréfragable, qui est l'instinct de conservation de l'individu, c'est à dire de ce qu'un homme ose ou n'ose pas, sur le terrain, avec des armes véritables lorsqu'il risque sa vie. L'orthodoxie de la technique telle qu'elle se dégage des règles, relève d'une vérité fondamentale: en escrime, comme en boxe, l'allongement du bras est la marque de l'action offensive, ce point concerne l'action initiale de l'escrime, celle par laquelle toute phrase d'arme commence"

Cependant si l'on suit cette logique de ce qu'il est possible ou non de faire dans un duel le fleuret et l'épée vont se ressembler d'avantage, tout simplement parce que la simulation du duel à l'épée est relativement bien réussi.
Pour conclure, je pense qu'il faut dépasser cette crainte de voir le fleuret devenir trop ressemblant à l'épée, tout simplement parce que la convention permettra toujours de distinguer les 2 armes ...

Retardé l’allongement du bras dans l’attaque est une solution naturelle pour réduire le risque de tomber dans la parade adverse . Si on le retarde trop on s’expose au coup d’arrêt, je pense qu’il en a toujours était ainsi . Si la règle du jeu interdit le coup d’arrêt forcément il y a d’avantage d’attaques qui démarre bras court et où le bras ne s’allonge qu’à la dernière fraction de seconde. Comment juger du coup d’arrêt ? Il faut qu’il arrive avec suffisamment d’avance… Cela a aussi toujours était ainsi … Réfléchir sur cette instant d’avance en terme chronométrique me semble cohérent. Le feed-back de l’appareil joue effectivement un rôle positif sur la coordination bras-jambe, celui qui allonge le bras le premier touchera quasi toujours le premier s’il n’y a pas de touche aux avancées (sauf un grand contre un petit…)

Pour ce qui concerne l’allongement du bras et le règlement je pense qu’il y a réellement une faille qui permet permet différentes interprétations.
Dans le sujet sur la violation 2 situations reviennent constamment :
1-Les attaques sur la préparation avec fente où flèche (qui sont relégués au rang de contre attaque).Pour ces actions dire qu’elles sont mal jugées à cause d’un manque de clarté du RI est faux.L’article T83-d est clair.Il renvoie à l’article T10 sur l’attaque, aucune erreur d’interprétation n’est possible.Dire que l’on pourrait juger le temps plutôt que la phrase dans ce cas n’a pas de sens.Je ne crois pas que l’escrime italienne puisse méconnaître l’attaque sur la préparation. Ce n’est pas cohérent pour moi , mais je veux bien d’avantage d’explications si qq chose m’échappe…
2-Le deuxième type d’action qui revient en permanence est ce que je vais appeler les arrêts avec temps d’escrime.Et là,la situation est beaucoup moins clair dans le RI , des différences d’interprétations sont possibles (certainement entre les nations également…)
Toujours dans l’article T83-d les actions exécutées avec le bras raccourci exposent au déclenchement d’actions défensive offensive adverse.Le terme d’action défensive offensive devrait renvoyer en fait à l’article T12 sur les contre attaque dans lequel il y a bien les arrêts avec temps d’escrime.Cependant il n’y a pas de lien dans le RI entre T12 et T83-d, c’est-à-dire qu’il n’y a pas de possibilité par l’application du règlement de donner l’arrêt avec temps d’escrime face aux actions réalisées bras raccourcis.D’ailleurs Malicia pour contourner le problème donne la ligne pour départager. Ce n’est pas exact puisqu’il ne s’agit pas à proprement parlé de ligne mais d’action que l’on pourrait appeler coup d’arrêt ou attaque de pied ferme…
Il est évident que dans ce cas le coupé pose un problème au règlement et il est clair qu’il y a une sorte de vide juridique lorsqu’il faut choisir entre attaque incorrecte et coup d’arrêt.

Ensuite pour répondre à Malicia sur les attaques composées.Il me semble que vous faites une erreur en considérant que si une attaque composée n’est pas correctement réalisée (c’est à dire qu’elle comporte un raccourcissement de bras) alors ce n’est pas une attaque composée.Du moment qu’il a une ou plusieurs feintes ,enchaînées sans discontinuer,que ces feintes provoquent en réaction une ou plusieurs parades et que l’action se finit par une fente ou une flèche c’est une attaque composée.C’est seulement s’il y a deux lampes qui s’allument que la question d’un raccourcissement de bras rentrera en ligne de compte .Prenons l’exemple d’une feinte de coupé-coupé : c’est bien une attaque composée alors qu’il y a un raccourcissement du bras et tant qu’il n’y a qu’une lampe qui s’allume il n’y a pas de problème…

Selon mon propre esprit critique :

-sur le cas 614: Malicia a tort , on entend bien 2 tac dans la vidéo de JPP et le doute est possible sur une éventuelle parade-riposte .JPP à tort , l’arbitre ne parle pas de parade-riposte .

-sur la riposte 1 de Malicia : sur la forme, Malicia a tort de « personnaliser « ,de tenter de décrédibiliser, de remettre en cause les compétences professionnelles de JPP.
JPP a tort car dans la partie de l’article cité (causes de la fracture entre règlement et pratique),il nous propose comme cause principale du problème le manque de clarté dans la rédaction du RI (sans réellement montrer ses failles, en ne proposant pas d’autres causes possibles …)

-Sur la riposte 2 de Malicia :
Malicia a toujours tort sur la forme de son message. Malicia a également tort de voir des attaques simples dans les exemples d’attaques composées (cf la définition de Thirioux de la feinte d’attaque, cf aussi le simple bon sens !)
JPP a tort de ne voir que les avantages du fleuret moderne en occultant complètement ses incohérences avec l’histoire de l’escrime.

-Sur l’esprit du fleuret comme arme d’étude ou à rattacher à l’esprit du duel : c’est très discutable, je garde qq arguments de côté…


Citation :

Tout à fait d’accord il faut réécrire le règlement du fleuret. Certainement comme le propose JPP avec un règlement différent pour les jeunes (notamment pour les temps électroniques). Cependant lorsqu’il sera temps de l’écrire, est-ce que tout les fleurettistes sont d’accord pour considérer l’attaque sur la préparation comme une contre attaque ?
Gomard a écrit en 1845 :
« Des attaques sur préparations
Une des attaques qui offrent le plus de sécurité est celle qui se fait sur la marche de l’adversaire ;aussi le tireur qui veut attaquer doit-il saisir cette circonstance avec empressement quand elle se présente. Celui qui marche pare plus difficilement que celui qui est de pied ferme,et il n’est guère en disposition de prendre le temps. Les coups simples sont ceux qui conviennent le mieux dans ce cas. « 

C’est dépassé me dirait vous ? Il me semble qu’aucun épéiste ne trouvera cela dépassé, même 177 ans après.Au sabre on donne encore les attaques sur prép. Les fleurettistes sont ils tous d’accord pour dire qu’il s’agit de contre attaques ?

Il faudra réécrire un règlement, mais que va-t-on mettre dedans ? Le fleuret est la propriété des fleurettistes, à eux de voir…

Lorsque le système est défaillant, lorsqu’on prône des valeurs comme le respect des règles pour les enfants et que les adultes sont incapables d’établir les règles du jeu, je ne peux malheureusement pas m’étonner du résultat… Le résultat on le voit dans ce débat, 2 personnes soit disant expertes incapables de se mettre d’accord sur des notions simples , incapables de communiquer ensemble ! Je respecte Malicia pour son combat pour le respect des règles et je respecte JPP pour être le premier sur ce forum à avoir présenté le fleuret moderne. Je déplore les attaques personnelles contre des personnalités non anonymes….
C’est dommage car sur le fond il y avait encore à débattre, les failles dans le règlement, les différences de conceptions franco-italienne ,l’esprit du fleuret comme arme d’étude mais malgré tout visant à préparer la pratique du duel…
C’est dommage….

Ce qui m’étonne c’est que tous les arbitres internationaux se soient harmonisés d’eux-mêmes sur ces nouvelles règles du jeu ….De plus ce sont des personnes très qualifiées et il est impossible que la notion d’attaque sur la préparation leurs soient étrangères.Même si le règlement est un peu tortueux il s’agit quand même d’arbitres internationaux et d’une notion assez basique ! De plus normalement la commission arbitrage est là pour « contrôler « que les décisions soient globalement conformes au règlement. Tout ceci fait qu’il y a pas mal de garde fou pour éviter les dérives. Et malgré tout ça il y a une véritable fracture entre les règles et la pratique! On peut penser (sans être conspirationnistes pour autant)qu’au sein de cette commission il y a eut des influences pour favoriser l’éclosion de ces règles informelles.
L’hypothèse d’une évolution insidieuse est tout de même possible: les coups lancés ont créé une sorte d’habitude à démarrer les attaques bras court puis la notion de temps d’escrime à plus où moins disparu au profit du temps de blocage de l’appareil, ensuite une sorte de jurisprudence élaborée à partir de la notion d’initiative s’est progressivement installée…
Mais une fois qu’on a bien réfléchi aux causes du problème il faut essayer de trouver des solutions, le statu quo actuel n’as pas de sens !

Le problème c’est que cette manière d’arbitrer remonte à loin , ensuite c’est une sorte de jurisprudence qui s’est installée. ..
Citation :
Je pense que la FIE a avant tout cherché à rendre le fleuret plus facile à comprendre pour le grand public, tout en favorisant les attaques pour l’aspect spectaculaire…
Ce qui parait incohérent c’est qu’au sabre les attaques sur la préparation sont données alors que c’est la même convention. Comment on va expliquer ça au grand public ??

Citation :
Il y eut tout de même un changement radical de paradigme au fleuret. Aujourd’hui les arbitres ne donnent plus du tout d’attaque sur la préparation par coup droit au fleuret. La priorité est donnée à celui qui avance sans s’arrêter. La commission arbitrage ne peut pas être extérieure à cela …. Je ne parle pas de conspiration mais mon hypothèse est qu’à un moment la FIE a décidé de changer la manière de pratiquer le fleuret. Pour cela la commission arbitrage a donné comme consigne à ses arbitres de donner la priorité à celui qui avance et donc de ne plus donner les attaques sur la préparation. C’est quand même cette commission qui permet que les décisions soient cohérentes d’un arbitre international à l’autre. Si les attaques sur la préparation ne sont plus données,forcément cette commission est d’accord là dessus….
Après il faudrait que des arbitres internationaux viennent nous expliquer comment cela fonctionne et pourquoi il ne donne plus les attaques sur la préparation par coup droit . Est-ce parce que c’est plus facile pour eux , pour les tireurs où est-ce parce qu’il y a derrière une volonté politique de simplifier le fleuret pour le grand public ?Je pense qu’il y a une volonté politique derrière mais cela demande confirmation… En tous cas il y a une certaine omerta sur le sujet de la part de la FFE qui lors de la table ronde sur l’arbitrage du fleuret pendant le confinement avait soigneusement fait en sorte d’éviter le sujet…

Une petite précision sur mon propos précédent :
Je parlais dans le règlement des articles t.88 mais aussi t.89 5
Je pense que ces articles ne permettent pas en l’état de donner la priorité aux coups d’arrêt face aux attaques incorrectes (ou face aux préparations d’attaques). Ces 2 articles permettent de donner la priorité à des coups d’arrêt mais seulement sur des attaquants (tireurs ayant déjà commencé à allonger leur bras ).Dans les exemples de Malicia souvent des coups d’arrêts sont réalisés sur un adversaire qui prépare ou effectue une attaque incorrecte. Le règlement ne permet donc pas de départager clairement…
Par contre dans les cas où il y a fente où flèche,il y a clairement attaque sur la préparation et aucune ambiguïté dans l’application du RI n’est possible !

Tout d’abord je suis très content que JPP revienne dans le débat.Je pense qu’il y a vraiment matière à débattre et qu’il faut sortir des attaques personnelles si l’on veut réussir à rendre constructif ce débat.
La question qui est posée est celle des causes de la fracture entre le RI et la pratique.
Je pense qu’il y a eut à un moment ,une volonté de la FIE de changer le fleuret.Peut-être pour le rendre plus simple à comprendre pour le grand public ou plus spectaculaire… Je n’imagine pas que la commission arbitrage de la FIE se soit mis à donner des consignes dans le sens du fleuret actuel parce qu’elle n’aurait pas compris le RI .Cela voudrait dire qu’elle ne comprendrait pas ce qu’est une attaque sur la préparation… c’est impossible !
Non , la cause principale de la fracture est à mon avis une volonté politique de modifier le fleuret. Au lieu de commencer par modifier le RI pour changer la pratique, ils ont donnés des consignes aux arbitres pour changer la pratique mais sans modifier le RI .Je ne m’explique pas la fracture autrement…
Au delà de cette « cause » , le changement dans la pratique s’est fait à mon sens car il y a une faille dans la logique du fleuret. L’action offensive ,dans le sens : »j’avance sur mon adversaire pour le toucher « , et l’attaque à proprement parler peuvent être confondus.

Et cette faille ne date pas d’hier :
« La suppression de toutes les conventions :
…
-coupera court aux discussions inutiles, à celles, en particulier, que provoquait la règle arbitraire qui donne toujours et forcément raison à l’attaque, même quand elle était absolument irrégulière « 

On voit que la confusion entre attaque incorrecte et attaque a déjà était présente dans le passé (1908)
Cette confusion est à mon sens encore présente dans le RI actuel.Particulièrement lorsqu’il est question d’arrêter avec un temps d’avance sur une attaque composée. Le RI parle dans cette article de l’attaquant alors qu’on imagine plutôt qq qui prépare avec plusieurs « feintes incorrect « . En l’état cette article ne permet pas de donner la priorité à l’arrêt sur une attaque incorrecte puisqu’il est question d’un attaquant en face et pas d’un « préparateur « …
Pour moi l’attaque incorrecte est une forme d’action offensive mais elle ne doit pas donner la priorité. La principale confusion possible au fleuret est là….
Sur certaines actions de Malicia il y a un tireur qui réalise une attaque incorrecte et l’autre un coup d’arrêt. Si les 2 lampes s’allument il y a bien une faille dans le règlement puisqu’aucun des 2 n’effectue une attaque réglementaire.
Dans les causes de la fracture JPP évoque un problème dans la rédaction du RI , je ne pense pas qu’il s’agit de la cause principale mais il y a bien une faille dans le RI …

Enfin est-ce que le fleuret actuel est d’inspiration italienne ?
Cela me semble possible qu’il y ait une différence d’arbitrage entre la France et l’Italie
Sur le sujet de la violation du RI une personne avait raconté avoir fait une compétition en Italie il y a longtemps (époque à laquelle le RI était encore appliqué en France) et être rentré consterné…

Concernant la courtoisie dans le débat, il est vrai que très souvent certains ont cherché à faire passer Malicia pour une incompétente en matière d’arbitrage.Grâce au sujet sur la violation le problème est aujourd’hui bien connu en France, et il me semble que plus personne ne peut être dans le déni du non respect du RI.Cependant il me semble que JPP n’est pas venu pour attaquer et je pense même qu’il a du respect pour ce sujet et pour Malicia. Par contre il ne souhaite pas que le règlement soit appliqué puisqu’il propose de renforcer le fleuret classique chez les jeunes mais d’officialiser le « fleuret moderne « à partir de m15.
Son point de vue me semble toutefois intéressant sur plusieurs points :
-sur le fonctionnement de la FIE. Celle-ci fonctionne sur un système de commissions. Il y a une commission règlement et une commission arbitrage.Je pense que c’est en partie lié à la commission arbitrage si nous en sommes là, et le moins qu’on puisse dire c’est que ces deux commissions ne sont guère coordonnées entre elles …
-a priori le fleuret actuel est d’inspiration italienne. C’est ce qui semble ressortir des articles de JPP…
-JPP évoque également l’histoire de la convention et je pense qu’il y a là un sujet très intéressant.Il me semble que la convention est davantage l’aboutissement d’une tradition orale et qu’elle n’apparaît pas clairement à l’écrit dans les traités d’escrime plus anciens.Je pense qu’il y a eut différentes périodes : avant l’apparition du masque où les préoccupations sécuritaires dominaient dans l’élaboration des conventions utilisées à l’entraînement. Puis après l’utilisation du masque où la phrase d’armes a pu apparaître dans toute sa complexité. Il me semble intéressant de savoir si l’esprit du fleuret tient davantage de l’arme d’étude où dans la simulation du duel . Le retour à l’histoire de la convention devrait nous inspirer dans nos pratiques actuelles …

Sur la forme je regrette qu’il n’y ait pas un débat « courtois » entre JPP et Malicia .
Sur le fond je pense que l’on ne peut pas chercher les causes de la fracture entre le RI et la pratique sans évoquer le rôle de la FIE . C’est bien elle qui donne ses directives aux arbitres, donc si la priorité est donnée à la progression du tireur vers l’avant c’est bien une volonté de la part de la FIE. C’est cette volonté d’octroyer la priorité de cette manière qui est la principale cause de la fracture. Je ne pense pas qu’ils faillent chercher les causes dans l’écriture du règlement actuel mais bien dans une volonté émanant du haut …

L’article 4 met l’accent sur l’aspect historique de l’élaboration du règlement mais aussi sur l’origine de la convention. Ce point me semble intéressant. La convention a-t-elle était construite pour imposer un comportement adéquat lors du duel où s’est elle élaborée pour sécuriser l’entraînement (absence de masques) , favoriser un tour à tour pour développer la technique de chaque tireur. Il y a là deux logiques différentes mais qui semble chacune plausible…

Il me semble , après lecture des 4 articles de JP-P, qu’il est question de renforcer l’approche classique du fleuret chez les jeunes et de modifier le règlement à partir de m15 . Pour le fleuret chez les jeunes je trouve les deux premiers articles tout à fait pertinents. Il est clair que le fleuret classique a des vertus pédagogiques y compris pour la formation des futurs épéistes.Pour ce qui est d’un nouveau règlement à partir des m15 je pense qu’il est encore possible de ré-introduire l’attaque sur la préparation par coup droit (fente ou flèche) dans le fleuret moderne. Les attaques sur la préparation par coup droit existent bien au sabre et les arbitres pourraient les donner au fleuret.Je peut comprendre que les coup d’arrêt qui prennent « le temps «  soient plus délicat à départager vu la vitesse des actions et le caractère subjectif de la notion de prendre le temps…
Je trouve interessant la démarche d’une recherche historique entre les traditions françaises d’un côté et italiennes de l’autre. N’ayant pas de connaissance poussée en la matière je reste un peu sur ma faim ( j’ai conscience qu’il est bien plus facile de critiquer que d’écrire un article sur le sujet) . En effet les origines de la convention sont françaises il me semble? Il est dommage de n’avoir pas davantage de traduction de passage de traité italien sur la vision italienne de la convention…
En tous cas ces articles représentent un travail certain et même si je suis un défenseur du fleuret classique je les ai trouvé intéressant à lire .
J’espère que davantage de fleurettistes ou enseignant de fleuret viendront nous donner leurs points de vue.

J’ai commencé l’escrime à 6 ans et à l’époque on débuté obligatoirement par le fleuret.Je ne sais pas comment cette tradition s’est perdu mais à l’époque il y avait un véritable tronc commun fleuret-épée.Pour nous expliquer la convention mon maître disait : »d’abord j’essaie de ne pas mourir, c’est la parade ;puis j’essaie de tuer m’on adversaire c’est la riposte « . On était dans la logique de l’escrime, la convention avait du sens !
Actuellement je commence l’épée dans mon club à partir de m9 , comme beaucoup de club d’épée. Si j’arrive à augmenter suffisamment mes effectifs pour avoir un groupe par catégories (un groupe m7,un groupe m9 , un groupe m11 …),je pense que pédagogiquement ce serait intéressant de pratiquer exclusivement du fleuret en m7 et m9.Je ne pense pas que tous les clubs d’épée le feront …À partir de m11 je trouve que l’on peut avoir un jeu intéressant à l’épée

J’ai lu l’article et franchement je ne suis pas convaincu. Je suis tout à fait d’accord sur le fait que le fleuret moderne est très technique, physique, tactique,qu’il est spectaculaire… cependant lorsque la règle principale est : »celui qui avance est prioritaire », « il est automatiquement menaçant « … Je trouve que l’on s’éloigne de la définition de l’escrime , on pratique un sport avec un objet dans la main , sport certainement formidable, mais peut-on encore considéré qu’il s’agit d’escrime ? Avec une arme véritable jamais on ne pourrait utiliser ce principe de « j’avance le corps et je me fout de la position de mon arme «  .Par définition l’escrime simule un combat à l’arme blanche, et là on ne se préoccupe plus de simuler un combat mais juste d’élaborer un jeu pour le rendre plus simple à arbitrer et plus spectaculaire.
Une deuxième objection : pourquoi vouloir garder le fleuret classique chez les jeunes dans ce cas ?
Tirer très classique jusqu’en m13 puis d’un coup en m15 faire tout l’inverse ce n’est pas très cohérent il me semble. Il faudra bien qu’en m13 le jeune tireur commence à tirer comme les « grands «  s’il veut être performant en m15 . Comment va t il faire ? Deux règlement pour une même discipline ce n’est pas logique pour moi …

Vous semblez avoir une dent contre les cqp et bp.Personnellement j’ai commencé comme cqp et aujourd’hui je suis bp…. et ça se passe pas si mal. Alors le DE avec mon travail c’est impossible. Je pense que le DE est essentiellement adapté à ceux qui veulent faire de l’enseignement de l’escrime leur travail à temps plein.Après les Bp que vous critiquez aujourd’hui seront peut-être DE dans qq années, cela peut être une étape aussi. Pour ce qui est d’avoir la grosse tête en se prenant pour des entraîneurs de haut niveau , cela existe sûrement, mais je trouve qu’il y a aussi pas mal de maître qui ont la grosse tête et qui prennent tous les autres pour de la m…
Il y a deux ans on a voulu recruter un DE , figurez vous qu’on en a pas trouvé. Alors on fait quoi , on ferme ? Si un club n’a pas une certaine taille c’est parfois difficile de trouver un maître et des profils ayant une autre activité professionnel sont parfois la seul solution. Pour ce qui est de la qualité de l’enseignement, je pense que le plus important est de s’interroger, de se remettre en question et d’essayer de progresser… une institutrice ayant uniquement un cqp est peut-être parfois meilleur pédagogue avec les petits que certains maître qui ne s’intéresse qu’au haut niveau, où qui passe un soir par semaine dans un club secondaire pour eux et pour lequel ils n’ont aucune envie de s’investir.

Je suis d’accord sur le fait que le fleuret classique a des vertus pédagogiques dans les petites catégories mais je n’imagine pas les clubs d’épée faire marche arrière et revenir au fleuret en m9-m11. Je pense qu’il faut s’améliorer en pédagogie pour faire remonter le niveau, y compris en enseignant l’analyse de la phrase d’arme même si on tire à l’épée.L’utilisation du fleuret simple pour la pédagogie collective chez les petits me semble une bonne chose même dans un club d’épée (mais ce n’est que mon point de vue).
Je ne suis pas d’accord qu’il faille laisser l’évolution du fleuret tel quel à partir de m15 .Je pense qu’il faut réintroduire l’attaque sur la préparation au fleuret.Il me semble qu’au sabre elles sont données et que cela ne pose pas de problème…

Pour ce qui est de l’enseignement de l’épée j’ai connu une époque où l’on débuté le fleuret de m7 à m11 et où l’on commencé l’épée à partir de m13 . Ce tronc commun épée-fleuret me semble quelques peu révolu, je pense que l’évolution actuelle du fleuret crée une réelle séparation des deux armes et que l’on peut aborder l’épée plus tôt.L’arme en elle-même possède l’avantage d’être plus légère et d’avoir des impacts plus doux ; plus maniables également pour les petites catégories …mais on peut l’utiliser au fleuret simple et les assauts à thème de type attaquant -défenseurs permettent d’introduire une alternance de défenses avec le fer où par la pointe plus tôt.
Je ne suis pas sûr qu’un long passage par le fleuret soit indispensable pour un épéiste et a priori pas mal de club le pense vu le nombre de compétition m11 (voir m9) se déroulant à l’épée qui existe.

Personnellement je ne pense pas qu’il faille faire un règlement pour les adultes qui soit différent d’un règlement pour les jeunes… Je pense qu’il faut simplement donner les attaques sur la préparation chez les adultes…il me semble qu’au sabre elle sont données et que cela ne pose pas de problème! Pouvez vous expliquer pourquoi cela est « compréhensible « de ne pas les donner au fleuret ???
En dehors de cela je trouve les articles très intéressant, merci pour les liens .

En tous cas on peut constater qu’environ 500 clubs ont disparu, je pense que le nombre de clubs risque encore de baisser si aucune politique n’est mis en place… L’escrime continuera d’exister uniquement à travers les gros clubs des grandes villes et quelques exception de ci de là…
En 1935 à mon avis c’était quasiment 45 000 adultes, avec le développement du sport chez les enfants on devrait avoir largement progresser et ce n’est vraiment pas le cas !

Pour en revenir aux chiffres de 1935, à l’époque il y avait 1200-1300 clubs et aujourd’hui 743 . Le nombre de licenciés n’ayant pas évolué je pense que les gros clubs ont grossi et les trop petits disparus… c’est contre cela qu’il faudrait lutter . A l’époque il y avait certainement au minimum 1200-1300 maître d’armes militaires pour faire fonctionner les associations, combien d’enseignants aujourd’hui ?
A titre de comparaison le judo c’est plus de 5400 clubs …

Celui qui avance le premier a la priorité, c’est absurde comme principe pour l’escrime…. Au moins « le premier qui touche « est un principe qui conserve un certain réalisme !