N’hésitez pas à m’envoyer qqchose en mp quand vous aurez le temps...

Faut juste qui nous lache avec leurs sacrés armes de convention quand on est épéiste ! et comme c’est parti on aura de bonnes raisons de s’en désintéressé du fleuret ! Est ce qu’on em... un fleuretiste avec de l’épée quand il veut faire éducateur fleuret !? Non , bien sûr ...
sinon vous avez lu l’ article ? Parler de ça c’est quand même plus intéressant que de s’envoyer des mots doux ...

Passatadissoto et notre petit débat sur la martialité alors ?Vous m’avez oublié...(je pense avoir fait un petit effort sur la forme, est ce que c’est mieux depuis votre dernier message ? )

Au delà de l’aspect réglementaire, l’article Interroge tout de même sur la profonde scission fleuret-épée en terme de pédagogie à adopter (chez l’enfant par exemple) ? Est il toujours opportun de commencer par le fleuret ? Pourquoi continue t il a em.... un épéiste avec l’arbitrage fleuret pour passer un diplôme d’éducateur d’épée ?

Malicia désolé mais je ne suis absolument pas d’accord avec votre analyse de l’article !
Effectivement l’auteur ne connaît rien à l’escrime (à mon sens cela en fait même un des interêt de l’article) . Il arrive en une journée d’expérimentation à découvrir que le règlement n’est absolument pas respecté au fleuret (je ne pense pas qu’on lui ait fait mention de cela avant !) Il vient pour étudier les différences d’un geste d’attaque (la fente ) entre fleuret et épée ; il étudie l’influence de la spécialisation dans diverse discipline dont l’escrime mais ce n’est pas l’escrime qui l’interesse mais le dit processus au travers de différents sport ... il s’attend donc à avoir deux attaques bien exécuté mais avec des différences selon l’arme en terme d’amplitude, de vitesse ...
Les escrimeurs , bien décidés a montrer que leurs armes est la meilleure réalise leur fente tout à fait spontanément !
Et la notre brave auteur constate que chez les fleurettistes le gestes n’est pas du tout conforme au règlement !!! C’est certainement là que les représentants de la fédération lui ont expliqué : vous savez au fleuret le règlement c’est une chose et la pratique une autre ...L’auteur certainement un peu mal à l’aise est obligé de s’interroger sur le règlement...
Et la fédération bien fier de participer à une telle etude met bien avant l’article qui prouve de manière totalement objective que le règlement n’est pas respecté au fleuret ...CQFD

D’une manière ou d’une autre il faut remettre le règlement en cohérence avec la pratique, pour le meilleur ou pour le pire ...

Effectivement LeBouseux, c’est fantastique la science, l’auteur fait faire 10 fentes à des escrimeurs et il conclut fort justement que le règlement est une farce ... et des arbitres nationaux et autre responsable d’arbitrage viennent nous expliquer que si ,si,si le règlement est tout à fait bien appliqué !!! Le fleuret actuellement c’est une mauvaise blague qui a été pris au sérieux...

Malicia je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je trouve que l’article que je vous ai cité c’est quand même le comble de l’hypocrisie de la part de la fédé !? J’imagine que l’auteur a dû quelque peu s’interroger sur les valeurs de l’escrime où finalement la tricherie est autorisée !!!

Pour finir mon propos sur les avantages tactiques de cet façon d’attaquer ,ils sont indéniables :c’est une attaque au pied levée mal réaliser techniquement du fait entre autre de la grande vitesse d’excecution... elle peuvent tout à fait s’envisager si elle touche seul mais il faut absolument que les défensives les plus appropriées (attaque sur préparation par coup droit qu’elle soit en fente ou de pied ferme)soit mieux validée par l’arbitre !!!(s’aidant de la vidéo si nécessaire , pourquoi pas réintroduire des « assesseurs « ,ayant accès au images bien sur )

C’est un article, il pourrait bien vous intéresser...

Si ça se passait comme ça au temps des duel l’escrime n’existerait pas , les 2 veuves ne serait pas l’exeption mais le résultat de tous les duels !! Au niveau des conditions général d’une simulation réaliste ça me semble loin du compte !?
Après le Ping pong ,c’est sympa aussi ...

Malicia au sujet du premier article que j’ai survolé (j’approfondirais plus tard faute de temps) et après réflexion au fur et à mesure de la discussion j’arrive à une conclusion qui va plutôt dans votre sens. Effectivement à l’heure actuelle la diminution du temps de blocage est une fausse bonne idée. Elle ne résout pas le fond du problème et l’associer à un recadrage règlement -arbitrage ne ferait qu’ajouter de la confusion. La question mériterait tout de même un jour d’etre approfondie mais d’une toute autre manière que celle d’un bidouillage de plus ...
Le problème actuellement est celui des attaques bras court en fente mais surtout en marcher fente . Je pense qu’on peut tout de même se poser la question du pourquoi elles sont si utilisées.
J’ai quelque piste de réflexion pour expliquer cela .
1-la marcher fente est décrite en deux temps d’escrime mais au vu de la vitesse actuelle d’un marché fente au fleuret cela interroge tout de même...Je dirais que l’arbitrage actuel la juge dans les fait que comme un seul temps d’escrime. Effectivement à vitesse réel d’un combat de haut niveau ( cela n’est vrai pour moi que pour le haut niveau),l’arbtire aura bien du mal à distinguer qui allonge Le Bras le premier dans bon nombre de cas , le recours à la vidéo ralenti devra donc s’étendre à davantage de cas ;par contre pour moi si il y doute sur une simultanée cela doit se juger à vitesse réel.
2-quelle est l’avantage tactique de cette manière de tirer ? Je reviendrais là dessus éventuellement plus tard mais je peux vous citer : influence de la spécialisation sur la réalisation de la fente en Escrime, dans lequel a la fin l’auteur se reinterroge sur le règlement technique...

Merci Malicia pour ses liens tout à fait a propos...
Effectivement comme je l’ai déjà dit pour moi si l’arbitre avait véritablement une lecture martiale de la touche ,on pourrait même le supprimer ce fameux temps de blocage... malgré tout attendez peut-être encore un peu avant de pleurer pour de bon , le fleuret n’a pas peut-être pas encore totalement fini sa mutation vers un sport type Ping pong !
Le deuxième article est très intéressant;le temps de réaction dont il est question
ici est le temps : stimuli- traitement de l’info par le cerveau -réaction , tout à fait intéressant pour l’escrime (le temps de réaction du corps passant par réflexe médullaire n’a évidemment que peu d’intérêt dans le contexte de l’article, il en aurait davantage pour analyser une Escrime « létal « )
L’analyse vitesse ,mesure au trois armes n’est pas moins interessantes ...
Pour le premier article je vais attendre de pouvoir le traduire correctement avant de vous en donner mon avis !

Pour moi Stf fencer c’est tout à fait clair , certain tireur sont dans la réaction et arrive quand même à allumer malgré tout , la « dérive »actuelle leur permet le point malgré tout ...
Un peu dans le même sens je voudrais revenir juste « un instant «  sur la touche simultanée.
Pour cela Malicia je vous propose de revisionner le cas 82 qui met tout à fait en relief ce que je disais plus haut. Pour moi c’était simultanée car le temps de déclenchement des deux attaques était trop serré, pour vous non et la simultanée vous la voyez davantage dans une touche du même match (à 33 min 45 sec ) ou là on peut plus parler du même instant de déclenchement... Cela me pose tout de même problème car si la simultanée représente les 2 veuves, il faut permettre même s’il y a un léger décalage entre 2 touche de la juger comme telle...

Merci d’avoir mis le temps d’ecart , ça donne une idée ... même à vitesse réel c’est aberrant, un public néophyte ne verrait que ça à mon avis , et il n’aurait pas tort dans ce cas !

Je suis d’accord avec vous sur le manque de simultanée. Là où je trouve votre approche originale c’est que vous évincez au maximum la notion de temps d’escrime du règlement pour y substituer l’instant t du démarrage de l’allongement du bras ; je voulais juste vous faire remarquer que si l’on pousse trop loin cette logique , grâce à la vidéo , on departagerait des cas qui a vitesse réel serait des simultanée(on départagerais en fait quasiment tout les cas image par image ...)
Par contre effectivement un arbitre soucieux de coller avec le fameux cas des 2 veuves (sans qu’il n’y ait eut de réel phrase d’arme , juste 2 attaque légèrement décalé dans le temps ) , peut tout à fait départager la situation à l’oeil nu ...

Je comprend cela vu que vous enseigner parfois du fleuret . Mais si un nouveau règlement considéré la préparation comme faisant parti de l’attaque et donc devenant prioritaire ,cela retablierai cette cohérence texte-pratique ... seriez vous satisfait comme ça?
Pour moi le plus important est la cohérence entre pratique et réalisme, un règlement plus simple et bien appliqué me conviendrait mieux dans ce sens ...Parfois j’enseigne également mais de l’épée, le fleuret est donc pour moi davantage une étape qu’une finalité, cependant bien le comprendre apporte un plus dans la connaissance des armes de pointes .Cependant s’il n’éveille pas à une coordination bras jambe correct il n’a plus guère d’intérêt pour moi !

Tout à fait Sdf fencer . À priori vous comme moi ,tout comme Malicia également ,considérons les pseudo attaques bras court comme un problème, un frein à l’épanouissement du fleuret tant pour ceux qui le pratique ,que pour le public ... si une majorité des fleurettistes pensait ainsi des solutions pourrait être mise en place ! Avant tout ,l’arbitre(dont le rôle est si important au fleuret ) devrait avoir un regard martial sur le combat . C’est un terme peut-être un peu fort mais quand on vient à l’Escrime c’est bien pour apprendre le maniement de l’arme, quand on regarde de l’escrime c’est bien pour voir un combat réaliste(certe un combat simulée mais conservant un certain réalisme ). Si ce principe tout bête de simuler un combat avec arme de manière réaliste et techniquement apparaissant comme réellement efficace (même aux yeux de personnes pratiquant d’autre sport de combat par exemple)était réellement au cœur des préoccupations de ceux qui codifie l’escrime actuellement ,nous n’en serions pas là.
Après je sais que beaucoup s’en foute finalement pas mal de tout ça , l’important c’est plus l’aspect compétition que la cohérence avec une certaine tradition, donc malheureusement je suis un peu pessimistes sur un véritable changement de paradigmes...

Malicia j’ai tout de même un problème avec votre réflexion sur la temporalité à l’escrime (que je trouve néanmoins très original)
Si le tireur A débute sa priorité à un point m1 de la flèche et le tireur B débute la sienne à un moment m2 , vous ne pouvez pas dire que la touche simultanée ne se joue que si m1=m2 , il faut bien envisager le segment m1m2 pour pouvoir juger de la touche simultanée ( nous en avons déjà parlé c’est le temps de réponse du corps à la blessure d’un point de vue martial)
Cet approche d’un point m de déclenchement de la priorité (pour contourner la difficulté à rendre compte du temps d’escrime ) trouve là sa limite.
Il est essentiel de juger la touche simultanée selon un segment de temps et non comme un simple point ...

Pseudo désolé que nous ne soyons pas face à face pour mieux se comprendre ,mais l’utilisation de l’inclinaison du poignet rend cet position tout à fait facile morphologiquement (inclinaison du poignet dans le sens anti horaire quand on est dans la position et pour dire les chose plus simplement),le coude est à peu près à la hauteur de l’épaule mais peu se déportée légèrement à l’extérieur si l’on est gêné au poignet , la lame est parfaitement transversale et on peut la monter aisément par la flexion de l’épaule.
Merci pour les précisions de none je l’ai finalement trouvé sur une image d’un document destiné à l’escrime ancienne.

Malicia a dit :l’allongement du bras ... cela marche plutôt bien pour définir ce point temporel de priorité...
Cela marche même très bien ,celui qui allonge le bras en premier touche très très souvent en avance (en cela temps et allongement fonctionne très bien ensemble );cependant l’utilisation de la vidéo pour juger de ce principe conduit ,il me semble , à donner la priorité dans des cas ou la touche simultanée serait plus proche de la réalité martiale (les 2 veuves )...c’est le cas pour moi sur le cas que vous montrez

Pseudo je prend bien note pour ce qui est de la forme de mes interventions .
Sur le fond : septime haute en SUPINATION c’est bien ce que j’ai mentionné contrairement à quinte sabre en pronation pourquoi mettre le terme en majuscule ?Elle monte haut puisque la main finit au dessus de la tête, la lame restant horizontale grâce à l’inclinaison ulnaire maximum du poignet et qu’il suffit d’agir sur la flexion de l’épaule pour la faire monter davantage...
None j’en ai entendu parler mais je ne l’ai jamais pratiqué ( je pensais que c’était du sabre ) : pourriez vous décrire s’il vous plait ?

Sdf fencer je trouve très intéressante votre approche du temps d’escrime. Actuellement on le définit de manière figer mais sans l’inclure dans la dynamique du combat ( qu’est-ce qu’un temps perdu , comment juge-y-on un temps d’avance...)

Comment est on passé de la vision ancienne ,par exemple :
- le coup de temps c’est frapper l’ennemi d’une botte dans l’instant qu’il s’occupe de qq mouvement
-gagner un temps c’est arriver avant l’adversaire sur une action défensives,offensive ou preparatoire
....
À la définition actuelle : le temps d’escrime est la durée d’une attaque simple

J’en suit arrivé à la conclusion suivante :
Le coup de temps des anciens ressemble tout à fait à l’attaque sur la préparation et d’ailleurs si on élargit celle ci à l’attaque de pied ferme le terme de contre temps prend tous son sens ! Il s’agit bien de la défensive du coup de temps ...
Et l’instant dont il est question est bien la durée d’une attaque simple ...
Cependant une fois ceci dis le fleuret actuel en ne valorisant les coup de temps que lorsque ceux ci allume seul à profondément perdu le sens martial du temps d’escrime , il faut véritablement réfléchir à une meilleure redéfinition de celui ci et votre proposition va sans contest dans le bon sens !

Petite précision sur la septime enlevé , pour ceux que ça intéresserait : c’est l’équivalent de la quinte du sabre mais avec la main en supination (alors qu’elle est en pronation pour la quinte sabre) , c’est la parade la plus logique pour faire passer l’arme au dessus de soi si on est attaqué à la tête par exemple ( avec une arme de pointe évidemment)

Effectivement il me semblerait utile de clarifier les termes, par exemple :
-ligne :position bras allongé ,pointe menaçante maintenu depuis au moin un temps d’escrime
-attaque par le bras ( le terme d’attaque de pied ferme n’incluant pas la « ligne qui recule « , sur une flèche bras court de l’adversaire par exemple) : mouvement d’attaque exécuté par l’allongement du bras et utilisé à la « petite distance » (distance assez proche pour que l’allonge du bras seul soit suffisante pour toucher )

Je comprend mais cela invite à le visé du fait de la faiblesse de la surface valable au fleuret...
Deux exemple :
-droitier gaucher : à l’épée les gauchers affectionnent particulièrement les extérieurs mais le bras (notamment l’épaule ) en fait partie.Au fleuret la surface valable par l’extérieur est particulièrement tenu , la tête pourrait presque devenir plus facile notamment en flèche ! Quid du coup du lapin que cela pourrait provoquer ?
- sur une esquive basse type petit bonhomme la riposte à la tête!! en plus avec l’habitude actuelle d’armer le bras au fleuret et une augmentation de la rigidité des lames ...
Dernier point le renouvellement du matériel : au moindre impact ( bosse ) , le masque n’est plus réglementaire ? Il va valoir en acheter en pagaille !!

+1 pour le jeu de mots , mais ça ne change rien au fond de mon propos ! L’avis d’un maître d’épée serait bien !? Connaissant mon maître si je fais parade de seconde riposte à la tête de manière volontaire et un peu appuyé,c’est sûrement carton noir pour moi ...Il faudra que je lui demande quand même ,mais en quinze ans avec lui ou beaucoup de l’escrime de pointe y est passé ( fleuret , épée , technique même celle moin utilisé actuellement comme septime enlevé par exemple ou coulé ...),jamais je ne l’ai vu solliciter une touche à la tête !

Passatadissoto , je vais faire l’effort, promis ...
Mais vous ne semblez pas irrité que par la forme , je suis ouvert à tout échange d’opinion , cordiale bien sûr !

Je comprend mieux ce coup que je ne connaissais pas , il serait tout à fait applicable à l’épée... pour chercher la double .
Effectivement ce pourrait bien être ce que fait gauche , on voit qu’i fait une légère extension du bras , pointe vers le sol avant de réaliser sa fente , comme s’il faisait une invite . En ce sens on ne peut pas dire qu’il est dans la réaction mais plutôt dans la seconde intention. Toujours est il qu’en appliquant le règlement de Malicia , quid de la possibilité de ce coup ( dans son principe, pas forcément dans ce cas précis) ?
Pour moi sur son principe ce coup n’est pas très « martial «  on ne cherche pas à toucher seul ...

Par contre pseudo, je ne comprend pas trop l’idée de la seconde intention dans ce cas . Je m’explique : provoquer « l’arrêt « par une préparation bras court, mais pour saisir le fer ensuite : oui c’est une bonne idée ,c’est le contre temps (surtout si des contre attaque ont été utilisé plus tôt dans le match ) ;mais provoquer » l’arrêt «  par une préparation bras court ,pour attaquer une fois celui ci déclenché : quelle est la logique (sinon se jouer de l’arbitrage !)??