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Re : Tenue 800 N obligatoire pour tous ?
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Montmirail a écrit :
sa lame s'est cassée en biseau et a fini directement dans ma cuisse passant outre mon beau pantalon 350N de fabrication française qui est rapidement passé du blanc au rouge... Résultat 17 points de suture...


17 points de suture ! C'était une épreuve de tronçonneuse.
Ah, un sacré 1er avril.

Date de publication : 01/04/2015 21:27
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Tenue 800 N obligatoire pour tous ?
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :
part_a_2-6XT a écrit :
La FFE peut être la seule rédactrice de cette norme (ce que je crois sans en être sur) qui est enregistrée à l'AFNOR (donc aussi automatiquement au CEN et à l'ISO) et si elle ne s'applique qu'en France (ce que je crois aussi sans en être sur) la FFE a alors les mains libres pour en proposer une nouvelle rédaction.

Ah mais mon petit bonhomme, il s'agit d'une norme NF EN.
"EN", cela veut dire qu'il y a une origine européenne à la norme ! Par le Comité européen de normalisation (CEN).
En l'occurrence, La Norme européenne EN 13567:2002+A1:2007.
Et tu verras que la norme NF EN 13567+A1 n'est que la traduction de EN 13567:2002+A1:2007 en anglais (même si on a pas le texte, le plan des deux normes est identique).

Les normes européennes, reconnaissables par le préfixe EN qui les introduit, sont élaborées par le CEN et par le CENELEC. Elles sont publiées sous forme de reprise nationale dans les collections normatives des 33 membres nationaux, avec suppression des normes nationales contradictoires.

Citation :
part_a_2-6XT a écrit :
Le fait que ladite norme soit estampillée AFNOR n'est pas forcément contradictoire avec le fait qu'il s'agisse d'une norme maîtrisée par la FFE (c'est mieux dit ainsi)

C'est bizarre mais personne n'a l'air de vouloir aller sur ce lien et cliquer sur extrait.
Parce que vous auriez vu alors :
Citation :
M ADALBERT CRITT SPORT LOISIRS
MME ALTEIRAC SALOMON SA
M BIGUET BUREAU DE NORMALISATION DE L'INDUSTRIE TEXTILE ET DE L'HABILLEMENT
MME BREVET-PHILIBERT UFCS
M BROHIER SYND NAT ENTRAINEURS CH COURSE
MME BUREAU AFNOR
M CAMILLERI MR CAMILLERI GUY
M CHARBONNIER INTEREP
M CHEMINADE CNOSF
M CLEMENT CORDERIE CLEMENT
M COLAS THUASNE SA
M COLLET DECATHLON SA
MME COURJEAU FFH — FEDERATION FRANCAISE DE HOCKEY
M DE CONINCK VILLE DU HAVRE
M DEBACKERE CHRISTIAN DEBACKERE
MME DEL CERRO AFNOR
M DELAVENNE FFH — FEDERATION FRANCAISE DE HOCKEY
M DOBROUNIG ADIDAS SARRAGAN FRANCE
MME DUBAR DECATHLON SA
M DUFUMIER DIRECTION GÉNÉRALE DE LA FORÊT ET DES AFFAIRES RURALES.
MME FERRAND DGCCRF
M GAILHAGUET FEDERATION FSE SPORTS DE GLACE
M GELAS CTC
M GERBAUD FIFAS
M KING CRITT SPORT LOISIRS
MME LE FRIOUS DIRECTION GÉNÉRALE DU TRAVAIL
M LECLERC AFASEC
M LEPLANQUAIS CRITT SPORT LOISIRS
M MACCARIO DECATHLON SA
M MAILLER IFTH
M MENERET DGE / SIMAP
M PICHON UTAC SAS
M PINELLI FEDERATION FRANCAISE D ESCRIME
M PROU DECATHLON SA
M ROCH FEDERATION NATIONALE D ESCRIME
M ROUGE FFJDA
MME SANDEAU DGE / DARQSI / SQUALPI
M TRIGORY DECATHLON SA
M VERNEAU DION DES SPORTS



Date de publication : 01/04/2015 08:42
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Tenue 800 N obligatoire pour tous ?
Fait partie des meubles
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Citation :
part_a_2-6XT a écrit :
Tu confonds les mots "commercialisation" et "autorisé sur les pistes" ?
visiblement tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit...

Ce que tu as écrit dans le message n°89 de ce sujet, c'est précisément :

Citation :
part_a_2-6XT a écrit :
On n'interdit pas les tenues 350N, on interdit seulement leur commercialisation

C'est ce que tu as dit précisément (même si maintenant tu fais croire que... en écrivant : "Il ne s'agit pas d'interdire directement la commercialisation")

Donc, je répéte : la FFE n'a pas le pouvoir d'interdire la commercialisation d'un produit.
Seul l'État peut le faire, et évidemment pour des raisons précises, notamment de sécurité (Cf. DGCCRF).
La seule chose que peut faire la FFE, c'est d'exiger certaines normes pour ses compétitions, et éventuellement en salle. Mais seulement vis-à-vis des clubs affiliés à la FFE !
Et il existe des clubs non affiliés à la FFE qui feront bien ce qu'ils veulent.

Dire que la FFE peut interdire la commercialisation de certaines tenues, c'est juste une aberration juridique.

Date de publication : 01/04/2015 08:16
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Re : Tenue 800 N obligatoire pour tous ?
Fait partie des meubles
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Il y a bien évidemment eu analyse et enquête. Tireur gaucher. Lame qui casse et rentre dans la veste au niveau de la saignée du bras puis qui glisse entre la veste et le bras (contre le bras) jusqu'à l'aisselle puis entre dans le corps en diagonale touchant plusieurs organes vitaux.. Veste 350 à l'époque. Lame FIE. Et donc cuirasse de protection complètement inefficace dans ce cas! C'est assez précis?


Disons que là, c'est nettement plus intéressant ; on tiendrait enfin un accident.
Il serait intéressant de savoir pourquoi la lame a cassé en biseau, le résultat des analyses, si c'était une erreur du fabricant de lame, si sa responsabilité a été engagée, ou si c'était imprévisible.
De même, il serait intéressant de savoir si une tenue 800N aurait permis d'éviter l'accident.

Date de publication : 31/03/2015 22:52
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Re : Tenue 800 N obligatoire pour tous ?
Fait partie des meubles
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Voir post n°25 de ce sujet...

En fait, on s'en fout complètement parce que ce style d'insinuation ne sert à rien, on a besoin de faits précis (à la limite, l'année sert pour comprendre les normes applicables).
C'est pour cela que même la réflexion d'amanrich ne servait déjà à rien sans contextualisation.
Si vous voulez évaluer un risque pour savoir s'il faut adapter une norme, faites une analyse sérieuse à partir de faits précis.

Date de publication : 31/03/2015 19:12
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Re : Tenue 800 N obligatoire pour tous ?
Fait partie des meubles
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Citation :

amanrich a écrit :
Non mais je rêve là ! Quand je parle d'accidents mortels c'est évidemment des accidents dans lesquels le matériel peut être mis en cause.

Non mais évidemment : mais sincèrement avec bobitavu qui noie le sujet en disant qu'il sait alors qu'il ne sait rien d'utile, on se retrouve avec des gens comme part_a_2-6XT qui n'ont pas lu ce qui a été écrit avant et qui font des réflexions qui ne sont pas pertinentes.

Donc, parlons de faits accidentelles, mais parlons de faits précis, en toute clarté (pas comme Fred qui fonctionne par sous-entendus qui ne nous servent à rien).

Date de publication : 31/03/2015 18:25
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Re : Tenue 800 N obligatoire pour tous ?
Fait partie des meubles
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Citation :

part_a_2-6XT a écrit :
Sauf erreur la norme 350N étant une norme FFE

Et non ! Il s'agit de la norme NF EN 13567+A1 Vêtements de protection des escrimeurs qui est reconnu officiellement par le ministère des sports.
Dans la norme NF EN 13567+A1 (il faut lire dans les extraits gratuits, vu que la norme est payante), semble bien figurer le 350N puisqu'est indiqué : "Les vêtements spécifiés dans la présente norme proposent deux niveaux de protection considérés comme appropriés par les organisateurs et les participants à ce sport." (donc 800N et 350N)

Ce serait sympa de lire ce que j'ai écrit avant... parce qu'après on me reproche de me répéter.

Citation :
part_a_2-6XT a écrit :
On peut aussi décréter que ce qui est autorisé sur les pistes c'est le 350N jusque 2015 inclus (la date figure sur l'étiquette) et ça revient au même.

Ce que ne peut pas faire la FFE.
La FFE peut tenter d'interdire dans les salles d'armes des clubs affiliés les tenues 350N, mais elle n'a pas le pouvoir d'en interdire la commercialisation (domaine réservé de l'État).

Citation :

part_a_2-6XT a écrit :
il suffirait de supprimer ladite norme pour que la commercialisation de tenues la revendiquant devienne impossible.
...
Prétendre que la FFE ne peut pas... c'est s'arrêter au moindre obstacle alors que des solutions existent.

Mais le débat ne porte pas sur les moyens d'interdire les tenues 350N, mais sur l'opportunité de la faire.
Et jusqu'à preuve du contraire, on n'a pas de preuve que ces tenues posent un réel problème de sécurité, faute d'avoir des exemples probants démontrant le contraire...

Mais bien sûr, on peut aussi inventer des solutions imaginaires à des problèmes imaginaires.

Date de publication : 31/03/2015 17:24
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Tenue 800 N obligatoire pour tous ?
Fait partie des meubles
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Citation :

bobitavu a écrit :
Pour l'endroit précis du bris de la lame, avec quelle force, quelle était l'hydrométrie et l'alignement des planètes au moment où cela s'est produit, n'étant pas sur place, je n'ai que l'information (que je tiens pour fiable) de l'entraîneur de l'époque qui nous a relaté l'évènement lors d'un stage de MA.

C'est l'histoire de l'homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours.
C'est-à-dire qu'on est dans un sujet sur les tenues à 350N, mais que tu cites un évènement pour lequel on ne sait pas de quelle tenue on parle. On ne sait pas comment l'arme a cassé. On ne sait pas ce qui a été défaillant dans la tenue : était-ce le tissu ou une couture. La tenue était-elle bien fermée, est-ce passé par la fermeture éclair ? Les tireurs ont-ils faits des mouvements particuliers ? Y a-t-il eu une force spécial appliquée ? La tenue était-elle ancienne, ou neuve ? Avait-elle un défaut ou une usure particulière ?
En gros quelle sont les explications de cet accident (incident ?). Et puis, on attend toujours d'avoir une indication de l'année où cela s'est passé.

Non, là, on brode, on affole les foules en se contentant de dire qu'il y a eu un blessé. Et ne sait même pas quel type de blessure, mis à part que cela a fait bobo et saigné.
Je ne nie pas les faits, je me contente de dire qu'on ne peut les comprendre vu comment ils sont présentés. On ne peut tirer aucune conclusion utile.
Ce que tu racontes est tout simplement inutile, sauf pour induire une paranoïa sécuritaire (ce que peuvent chercher certains aux fins de manipulation, on l'a vu dans d'autres domaines).

Citation :

amanrich a écrit :
Depuis 1945 on compte trois accidents mortels en escrime

C'est vague et c'est faux. Des gens qui meurent sur les pistes, i faut y rajouter les crises cardiaques, et on augmentera le chiffre.
Non, il faut être précis : on parle d'accident grave ou mortel du fait de blessure infligée par l'arme.

Smirnov en 1982, c'est le plus connu : "20 juillet 1982 aux championnats du monde Smirnov tirait contre le champion Allemand Mathias Behr. Tout les deux présentaient une escrime athlétique et puissante. Behr exécutait une attaque en “Flèche”, mais Smirnov s’est rapproché brusquement. La lame du fleuret de Behr a cassé, mais il était déjà impossible d’arrêter l’attaque. La lame a cassée, a traversé le masque de Smirnov, vient se planter au travers de son oeil gauche et s’est plantée à 14 centimètres de son cerveau ."
Dans l'article, il parle au-dessous d'un accident en 1980, avec une blessure qui aurait pu être grave.

Mais ils disent bien aussi que les normes ont changé.

Et je reviens à mon argument fondamentale : la sécurité des lames compte plus que celle des tenues.
Donc, j'attends qu'on me parle de lame cassée en biseau.

Date de publication : 31/03/2015 17:06
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Tenue 800 N obligatoire pour tous ?
Fait partie des meubles
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Citation :

bobitavu a écrit :
épée homme, un tireur désormais entraîneur, a eu une belle frayeur en se faisant perforer. par chance l'équipe médicale de l'insep sur place à proximité de l'ancienne salle d'escrime, donc pneumothorax évité de peu. J'ai pas envie de donner de nom, c'est pas l'objet ici.

Mais on se fiche du nom. Ce qu'on aimerait savoir ce sont les vrais détails intéressants.
Quelle année cela s'est produit, quel matériel de protection, comment était cassé la lame, ou a été l'impact, quelles sont les circonstances précises...
On reste toujours dans le vague, la rumeur. Cela ne permet pas d'analyse rationnelle de la situation.

En gros, les détails vraiment intéressants, pas la vie et l’œuvre de la personne, pas la couleur de ces chaussures...
Quant "pneumothorax évité de peu" : je suis désolé mais il y a pneumothorax ou il n'y a pas.

Citation :

bobitavu a écrit :
Tu peux attendre des accidents

On attend toujours d'ailleurs, depuis quoi ? 30 ans qu'on attend les accidents.

Citation :
part_a_2-6XTa écrit :
Et ça peut être fait sans pénaliser les tireurs ni les clubs : On n'interdit pas les tenues 350N, on interdit seulement leur commercialisation

Solution imaginaire, la FFE ne peut pas interdire la commercialisation.

Citation :

bobitavu a écrit :
On peut aussi acheter du matériel allemand directement sur internet avec des prix intéressants.

Toujours dans le vague...
Non, on ne peut justement pas. Mais tu peux toujours tenter de prouver le contraire : en étant précis.

Date de publication : 31/03/2015 14:32
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Tenue 800 N obligatoire pour tous ?
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Citation :

bobitavu a écrit :
Veste transpercée et peau transpercée à la hauteur des poumons , avec écoulement de sang ... Un incident :)

Ah tiens donc, maintenant, il y avait en plus écoulement de sang... Whaoouuu ! J'espère qu'il n'a pas été gâché et que vous avez au moins trouvé un moustique volontaire pour éponger la goutte.
Dire qu'il y a 15 jours, je me suis blessé avec un couteau de cuisine : cela a saigné. On devrait interdire les couteaux de cuisine.
On devrait aussi interdire les avions, parce que...
Quant aux voitures, pensez donc qu'un choc frontal avec la voiture d'en face cela vous tuerait sur le coup : c'est un risque insensé pris à moins de deux mètres, chaque jour, le moindre faut mouvement, et c'est fini de votre vie.
Et piéton ? On risque toujours de vous pousser sous le premier véhicule venu...

Je peux continuer très longtemps comme cela sur les accidents mortels et graves que vous risquez à chaque minute de votre vie.
Mais peut-être qu'il serait plus raisonnable de revenir à la réalité plutôt que de vivre malheureux dans la paranoïa sécuritaire.

Citation :

bobitavu a écrit :
Tiens ça me rappelle un "incident" qui aurait pu tourner au drame il y a quelques années à l entraînement à l insep ... Heureusement ça s est bien terminé .

Toujours des propos aussi vagues...
On attend des accidents, avec une description précise pour pouvoir faire un bilan rationnel, plutôt que de demeurer dans le phantasme.

Citation :

Essling a écrit :
Pour rejoindre l'expert, avant les tenues, il faudrait prohiber les lames de merde...

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Que des gens achètent des lames de merde, c'est leur problème, car au final, elles reviendront peut-être plus chères parce qu'elles cassent vite.
Je rappelle qu'il est inévitable qu'une lame casse tôt ou tard, quelque soit sa qualité. C'est inutile d'espérer l'éviter.
Non, le vrai enjeu, c'est que les lames ne cassent jamais en biseau (et plutôt vers le faible que le fort), mais proprement à la perpendiculaire : je crois que c'est d'ailleurs le sens des normes de fabrication (mais est-ce aussi vrai pour le sabre...?).

Date de publication : 30/03/2015 18:29
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Re : Tenue 800 N obligatoire pour tous ?
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Citation :

bobitavu a écrit :
TU demandais qu'on te parle d'accidents, ben je t'en parle ...

Tu parles d'un incident, pas d'un accident.
Parce que si tu veux que je te parle d'incident, je peux te dire que j'ai un bleu au bras qui me reste de la semaine dernière : ah, je vous dit, ces tenues qui ne protège même pas d'un coup de pointe...

Date de publication : 30/03/2015 15:37
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Re : Tenue 800 N obligatoire pour tous ?
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Citation :

bobitavu a écrit :
Pour la résistance d'une veste 350N , j'ai vu un adulte à l'épée se faire bien entamer la peau entre les côtes, après bris de la lame de son adversaire

Encore plus affolant : j'ai vu des tireurs qui avaient des courbatures plusieurs jours après avoir tiré.
Mais que fait le gouvernement, quand est-ce qu'on va enfin interdire l'escrime ?

Date de publication : 30/03/2015 15:13
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Re : Tenue 800 N obligatoire pour tous ?
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Citation :

bobosse a écrit :
pour le moment la FFE sollicite les avis de tous et consulte.

Et le résultat, c'est que l'on est alerté par une rumeur sur un forum de discussion...
Il faut faire un bilan des normes : quels accidents ?
La norme des tenues, elle dépend des normes des armes. Or, actuellement, il semblerait qu'on ait un juste équilibre qui évite les accidents.

Citation :

bobosse a écrit :
il ne faut pas refaire le coup des normes CE qui avait couté fort cher aux clubs.

Parlons plus clairement du scandale du marquage CE.
Je rappelle cet épisode de 2004 : les fabricants de matériels avaient OUBLIER de réaliser le marquage CE sur les tenues depuis plusieurs années... Ce qui a fait que les clubs ont été obligé de jeter ce matériel qui ne pouvaient plus les prêter (et pas pour une question de norme mais d'étiquette), sous menace explicite des autorités compétentes.
Le résultat, c'est que ces fabricants ont bénéficié de leur faute grâce à un surcroit de chiffres d'affaires pour remplacer le matériel. Du grand classique : collectivisation des pertes, privatisation des bénéfices.
Et la FFE s'est contentée de dire aux clubs : démerdez-vous, faites des procès si cela vous chante.

Citation :

bobosse a écrit :
l'accompagnement pourrait se faire sur beaucoup plus longtemps si cela se fait.

Accompagnement ? Quelle plaisanterie !!!!!!!!!!!!!!!
Je ne connais que les monnaies sonnantes et trébuchantes : les "accompagnements" c'est de la foutaise pour endormir les gens.
Où est l'argent ? La FFE a des difficultés financières que sa présidente cache puisque depuis son élection les rapports annuels ne sont surtout plus mis à la disposition des licenciés sur le site internet.

Si la FFE impose un passage à la norme 800N, elle sait très bien les implications : des tireurs arrêteront, des clubs fermeront. La FFE sait bien que c'est le meilleur moyen de se tirer une balle dans le pied.
Et pour quel intérêt au juste ?

Date de publication : 30/03/2015 14:54
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Re : Tenue 800 N obligatoire pour tous ?
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Citation :

coup2taille a écrit :
Moi au sabre sabre vétérants de montargis ,j'ai vue une veste elec ,une veste 350 et une sous veste 800 percée par une lame ukrainaine

Comment la lame avait-elle cassée, quelle forme ?
Je vais me répéter, mais, la norme des tenues, elle dépend des lames qu'on y met en face. C'est lié.
Des accidents, je n'en connais pas vraiment, à part Touya sur la main. Et je n'ai jamais su comment la lame s'était cassée et avait pénétrer.
C'est une fois encore une lame de sabre... Donc, le problème ne serait-il pas potentiellement sur les lames de sabre, plutôt que sur les tenues...

Date de publication : 30/03/2015 08:19
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : chercher l'erreur
Fait partie des meubles
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C'est une photo tiré d'un article d'interview d'Isabelle Lamour. En gros, c'est la FFE qui interroge la FFE, faut pas s'attendre à grand chose, pur exercice de communication, de langue de bois.
C'est de l'enfumage.
Pendant la présidente cause d'autres choses sur le site de la FFE, cela fait plusieurs années qu'elle ne fournit plus les comptes de la FFE. Pourtant, à la FFE, la question financière est importante.

Date de publication : 26/03/2015 14:32
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Re : Tenue 800 N obligatoire pour tous ?
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Citation :

cacawette a écrit :
Hi hi Reste que je n'ai jamais vu de tenue 800N traversée par une lame , Mais 350N oui.


Bon, puisque tu ne comprends pas, je vais t'expliquer en reprenant à zéro.
1. Malgré toute la bonne volonté qu'on met à s'étriper, il n'y a pas d'accident grave en escrime depuis longtemps. Donc, pourquoi veux tu qu'on remette en cause la norme actuelle 350N au juste ?
2. La norme NF EN 13567+A1 pour les vêtements de protection des escrimeurs est relativement récente et adaptée à la pratique. Tout simplement parce qu'elle est adaptée au risque actuel et pas au risque d'il y a quarante ans. En effet, les fabricants d'arme ont fait beaucoup de progrès (et sous l'influence de normes) pour forger des lames qui cassent à la perpendiculaire et non plus en biseau. C'est uniquement pour cela qu'il n'y a plus d'accident, pas à cause des tenues !!!!!! (parce que sinon, même en 800N, on aurait des morts !!!!)

Cela fait quoi, quarante ans (?) qu'on s’écharpe avec du 350N et qu'on arrive pas à se blesser. Vous, là, vous voudriez interdire le 350N alors qu'il ne pose pas problème.
Une norme, elle est adaptée à une réalité, ce qu'explique bien l'introduction de la norme NF EN 13567+A1. Simplement, là, vous niez la réalité : l'absence d'accident qui aurait bien eu lieu depuis le temps.
S'il y a risque, il est extrêmement minime (jamais de risque zéro), et la norme est simplement adaptée à la réalité.
Le jour où vous voudrez tirer avec des lames pointues, alors là, oui, on changera la norme.

La pataphysique, c'est la science des solutions imaginaires aux problèmes qui ne se posent pas.
Remettre en cause les tenues 350N, c'est de une démarche pataphysique.

Date de publication : 26/03/2015 11:46
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Tenue 800 N obligatoire pour tous ?
Fait partie des meubles
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Citation :

cacawette a écrit :
ce qui est écrit n'est que le résultats d'influences, lobbyisme divers et conclusion politique d'une époque.

Je n'irais même pas jusqu'à dire que ce sont des propos gratuits et diffamatoires.
Tout simplement, parce que dire que cette norme est le résultat d'une lutte d'influence, c'est juste enfoncer des portes-ouvertes.
Toutes les normes, absolument toutes, sont le résultat de lutte d'influence, d'action de groupes d'influence.
Pas d'angélisme : la juste norme incontestable, elle n'existe pas, ni pour l'escrime ni pour quoi que ce soit d'autre.

Le groupe qui a rédigé la norme (qui est composé de professionnels (pas que), ce n'est pas un secret) d'ailleurs dit clairement qu'il ne prétend pas proposer des normes parfaites que ce soit en 350N ou en 800N.

Citation :

Norme NF EN 13567+A1 dit :
Le concept de ‘niveau optimum de protection’ a été pris en compte dans l’élaboration de la présente norme. [...] Les vêtements spécifiés dans la présente norme proposent deux niveaux de protection considérés comme appropriés par les organisateurs et les participants à ce sport. Il est escompté que leur utilisation réduise les risques de blessures des escrimeurs à un niveau tolérable.


Citation :
cacawette a écrit :
Règlementaire ne veux pas dire sérieux...juste obligatoire...en principe.

Mais donnez-moi une lame de fleuret ou d'épée cassée en biseau au niveau du fort, et je vous la passerai au travers du corps que vous ayez une tenue 350N, 800N, 1600N, ou 3200N...
Un gilet anti-couteau, c'est beaucoup plus compliqué.

Date de publication : 25/03/2015 19:10
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Tenue 800 N obligatoire pour tous ?
Fait partie des meubles
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Citation :

cacawette a écrit :
Les conditions de la mise en place de cette norme était effectivement un compromis entre sécurité et coût. En étant un peu provocateur et pas tendre on peut dire "bricolage". Les conséquences de cette demi-mesure nous la voyons maintenant remodif prévisible des normes...

Voilà, voilà.
La norme NF EN 13567+A1 (Vêtements de protection... pour les escrimeurs) date de 2007, modifiant la précédente de 2002.
Donc, je suppose que pour porter un tel jugement, cacawette a été impliqué ou au moins a eu des informations privilégiées sur cette norme, il y a bien longtemps, et à un niveau européen, puisque le sigle EN, cela signifie ça.
Je suppose également que pour porter ce jugement ("bricolage"), cacawette a lu la norme NF EN 13567+A1, et notamment le point 4.8 - Résistance à la perforation, en particulier 4.8.3 - Vestes 4.8.4 - Culottes 4.8.5 - Caleçons 4.8.6 - Cuirasses.

Donc maintenant, cacawette va pouvoir avoir une démarche rationnelle, rigoureuse et argumentée en nous expliquant en quoi cette norme est du "bricolage".

Date de publication : 24/03/2015 18:08
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Sabre Laser et pourquoi pas?
Fait partie des meubles
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Je trouve que ce sujet tourne un peu trop à la question de l'aspect spectaculaire de l'escrime.
Je le dis et je le répéterai toujours : ce qui compte, c'est de satisfaire les escrimeurs plutôt que les spectateurs.
Quelques personnes ultra-motivés par ce qu'ils font, cela vaut largement des wagons de tireurs qui viennent de temps en temps en s'intéressant à moitié. Les gens motivés, cela attire les autres.
Je suis d'accord avec beaucoup de ce que dit Stf-Fencer.

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
L'escrime attire du monde c'est un fait, mais le vrai problème c'est qu'on ne sait pas garder les nouvelles recrues (manque de compètes locales, mise à l'écart de la recherche de progrès au sein du club, pédagogie peut être trop perfectionniste trop vite à défaut de faire entrevoir la finalité de ce qui est enseigné : cette richesse technique et tactique que propose notre sport).

Si on veut augmenter le nombre de licenciés, il serait peut être plus simple de chercher à garder les curieux qui viennent aujourd'hui que de rechercher d'autres curieux qui ne reviendront pas pour beaucoup d'entre eux.

Oui, en gros on recrute mais on ne conserve pas.

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Mais ce qui compte le plus pour un spectateur qui vient voir de l'escrime, c'est de voir un combat à l'arme blanche car c'est ce qui la distingue des autres sports et qui constitue son principal attrait.

Cela dit, il existe le Kendo qui d'ailleurs pourrait se sentir plus concerné par le sabre laser...

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Et ce qui est gênant, c'est que les fameuses armes, on ne les voit pas, et elles bougent si vite que ça complique la compréhension de ce qui se passe.

Et pour les tenants de l'escrime spectacle, c'est cela qu'il faut qu'ils comprennent : on voit bien trop mal pour que cela intéresse des non-spécialistes.

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Pour ne rien arranger, il y a de moins en moins d'échange entre les lames au profit des jambes, constat valable aux trois armes : ça ne ferraille pas assez. Je me doute que pour un profane, c'est assez paradoxal de voir un combat à l'arme blanche presque sans utiliser ces dites armes autrement que pour toucher. L'endroit exact où ont été portées les touches, à mon sens est moins important que ce point. Ce qui compte c'est qu'on se rende compte qu'un tireur a tenté une attaque ou une parade, bref, qu'il s'est servi de son arme.

Alors là, je serai plus nuancer.
Au contraire de toi, je pense qu'il y a une politique voulue de la FIE (avec aussi un contexte favorable), d'orienter l'escrime vers les jambes plutôt que vers les mains et le ferraillage. Je l'ai déjà écrit surtout à propos de l'arbitrage au fleuret.
Je pense que certains ont assimilé que voir les lames (tant quelles ne sont pas éclairées comme dans Star wars... mais cela viendra peut-être un jour !) n'était pas possibles, et qu'il est plus facile de voir des gens qui se déplacent. D'où le fait qu'on arbitre au fleuret en faveur de gens qui courent sur la piste avec le bras court, plutôt que de faire une vraie attaque.

Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Personnellement, quand je regarde du judo à haut niveau sur une rencontre disputée, ça n'a rien de vraiment clair non plus.
L'escrime c'est pas du Zorro, mais le judo n'est pas du Jackie Chan. Et pour autant que je sache, ça n'a pas l'air pour autant de freiner le public qui remplit les dojos chaque année. Pourquoi s'imaginer que c'est le côté artistique qui ferait franchir le pas au public ?

Voilà qui est bien dit.

Date de publication : 24/03/2015 13:52
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Re : Tenue 800 N obligatoire pour tous ?
Fait partie des meubles
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Citation :

cacawette a écrit :
N'oublions pas les origines du 350N , un "bricolage" pour faire sérieux

Vous traitez la norme NF EN 13567+A1 de bricolage ?

Date de publication : 24/03/2015 13:40
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Re : Tenue 800 N obligatoire pour tous ?
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Citation :

Essling a écrit :
Pour le cas des tenues 350 en bon état, la responsable ne serait-elle pas la fédé qui autorise donc la commercialisation et l'utilisation sur ses compétitions de produits non résistants et prohibés par la FIE

Oh la, du calme mon petit bonhomme !
D'abord, la FIE n'interdit rien du tout : elle fixe une norme pour ses propres compétitions, et elle n'a a pas vocation à interdire quoi que ce soit aux autres.

Ensuite, attribuer une responsabilité à la fédération, c'est lui donner des pouvoir qu'elle n'a pas.
Les équipements d'escrime sont des EPI : équipement de protection individuel.
Ceux-ci sont réglementés, en particulier dans le domaine du sport.

Je vous invite alors à lire ce document :

Citation :
Les équipements de protection individuelle pour la pratique sportive ou de loisirs (EPI-SL) fabriqués conformément aux normes listées dans le tableau ci-dessous sont présumés satisfaire aux exigences essentielles de santé et de sécurité énoncées à l'annexe III-5 du code du sport, pour les exigences qui sont couvertes par ces normes et dans le champ d'application de celles-ci.


et un peu en dessous, dans le tableau

Citation :
NF EN 13567+A1 : Vêtements de protection ― Protection des mains, des bras, de la poitrine, de l'abdomen, des jambes, génitales et de la face pour les escrimeurs ― Exigences et méthodes d'essai


Le contenu de cette norme NF, je ne vous le donnerai pas, car c'est payant : 110€.

Mais vous pouvez en lire quelques extraits :

Citation :
Le concept de ‘niveau optimum de protection’ a été pris en compte dans l’élaboration de la présente norme. [...] Les vêtements spécifiés dans la présente norme proposent deux niveaux de protection considérés comme appropriés par les organisateurs et les participants à ce sport. Il est escompté que leur utilisation réduise les risques de blessures des escrimeurs à un niveau tolérable.


Dans la partie gauche de l'écran, vous pouvez voir la structure de la norme : et je note dans la partie 4 - Exigences, le point 4.8 Résistance à la perforation.

Donc, messieurs, brodez, bordez, tant que vous voulez.
Mais si voulez remettre en question quelque chose, c'est la norme NF EN : qui donc est d'origine française ET européenne..
Avant que de critiquer, il faut commencer par savoir ce qu'on critique, et notamment en lisant la norme NF...

Date de publication : 23/03/2015 16:39
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Re : Sabre Laser et pourquoi pas?
Fait partie des meubles
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Citation :

Nidian a écrit :
et pourquoi pas?

La réponse ne me semble pas si compliquée.
Rien de neuf sous le soleil : il y a un siècle, pourquoi pas d'Artagnan, il y a 50 ans, pourquoi pas Zorro ?
La réponse est évidente : parce que ce n'est pas de l'escrime !!!
Je n'ai rien contre les gens qui font de la danse, qui aiment faire du théâtre sur les planches. C'est leur problème, pas celui de ceux qui font de l'escrime.

L'escrime, c'est un sport de combat. Cela implique une opposition et un résultat. Je ne fais pas l'apologie de la compétition à tout prix, mais simplement, du combat (pas besoin qu'il y ait une breloque en jeu, en escrime, on sait qui a gagné en sortant de la piste, sans chercher une autre récompense).
On n'est pas là pour faire une jolie moulinet du sabre laser, on est là pour simuler un combat, en essayant de blesser ou tuer (pour de faux) un adversaire. De l'efficacité, c'est le but, pas du joli.
C'est le même problème avec la pseudo fitness escrime. Il y a toujours le mot escrime en trop.

Ce que je trouve de pitoyable, c'est qu'une fédération d'escrime soit à ce point aux abois (accessoirement certains MA), pour devoir rechercher des activités de remplissage.

Est-ce qu'il ne serait pas temps qu'on se remette en question en cherchant vraiment ce qui ne va pas ? Dans notre mode d'organisation, mais aussi dans notre escrime.

D'une part, il faut arrêter de ne proposer comme horizon indépassable la compétition.
Ensuite, il faut absolument qu'on se débarrasse des fils de nos matériels pour passer enfin au sans-fil, pour pratiquer plus simplement avec des installations plus légères.
D'autre part, notre escrime ne fait peut-être pas assez rêver (alors qu'on arrive à avoir des excités du sabre laser), pas assez de variété, trop de dérive dans le haut niveau (cf l'arbitrage au fleuret). Donc, il faut sortir de nos trois armes, et essayer de proposer autre chose : mais pas n'importe quoi ! De la vraie escrime !

Il faut arrêter de penser l'escrime à partir d'un sommet qui est le haut niveau et la FIE. Ces gens nous feront la peau parce qu'ils s'en foutent de nous : leur objectif, c'est faire de la pub, du fric.

Il faut qu'au niveau national, on se centre sur le loisir : les gens viennent là pour faire un sport de combat. Les sports de combat ont le vent en poupe, pourquoi pas l'escrime ? Parce que l'escrime n'est pas perçu comme un sport de combat. Il faut donc peut-être sortir de douillettes traditions, et revenir au fondamentaux : le combat.
La fitness escrime, l'escrime artistique, le sabre laser, c'est totalement contre-productif, c'est le contraire même du combat. On casse encore plus notre image avec ces conneries.
On dilue et on s'enfonce encore plus.

Date de publication : 23/03/2015 13:18
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Re : Tenue 800 N obligatoire pour tous ?
Fait partie des meubles
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Citation :

fourbisseur a écrit :
Cela n'a rien de scientifique

Effectivement.
Le règlement matériel de la FIE donne un exemple de démarche scientifique en la matière (mais il doit exister une méthodologie semblable pour le 350N établie par quelqu'un d'autre).
- Au moins 3 échantillons, prélevés au hasard, de tissu carrés de côté 14-15 fixés sur un dispositif avec double étau.
- utilisation d'un dynamomètre de haute vitesse muni de poinçon perforateur mobile à section carrée longueur (3mm avec tête pyramidale et un angle au sommet de 120°).
- Course du poinçon perpendiculaire à la surface du tissu, à plus de 6m/s (36km/h).

Citation :

fourbisseur a écrit :
Si les tenues 350 et surtout les masques étaient si suffisants , pourquoi d'autres pays comme l'Allemagne ,ne les ont-ils pas adoptés ?

Ben oui, pourquoi... mais dans une logique scientifique, il ne faut pas sous-entendre la réponse du moment qu'on a aucune idée de sa nature...
D'ailleurs, je note qu'un fabricant allemand qui a un site internet sur lequel les français ne peuvent commander propose bien une tenue 350N.

Date de publication : 21/03/2015 10:38
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Tenue 800 N obligatoire pour tous ?
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Ah, la sécurité, c'est bien, c'est bien.
Au fait, elle est où la liste des accidents ayant conduit à des blessures sérieuses ou à des morts, ces 30 dernières années ?

Date de publication : 17/03/2015 13:33
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Re : de l'escrime en t-shirt, sans contact et en musique : le fitness-escrime !
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Dieudonné, rien que cela. Je vois que môsieur affiche ses références.
C'est quoi le prochain morceau où vous allez vous agiter ? Du rock identitaire ?

Date de publication : 16/03/2015 18:23
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Re : de l'escrime en t-shirt, sans contact et en musique : le fitness-escrime !
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Oh, tant qu'à faire, mieux vaut ça directement.




Date de publication : 16/03/2015 18:00
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Re : Le concours "Sans Fil 2016" de la FIE
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Citation :

Nebe a écrit :
Pas de nouvelle, vu que lorsque l'on clique sur le lien fourni par l'Expert, on se retrouve face à une page qui n'existe plus (erreur 404)....


http://fie.org/uploads/3/19636-concours%20sans%20fil%20fra.pdf

Voilà qui est corrigé.

Date de publication : 15/03/2015 14:45
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Je pense qu'on est d'accord sur l'essentiel : à savoir que la FIE sait et laisse faire et que cela aboutit à des décisions d'arbitrage violant le règlement. Et on est d'accord sur le fait que la FIE ne cherche pas à satisfaire les escrimeurs mais d'autres acteurs étrangers à notre discipline, à savoir le comité olympique ou les télés (ce qui revient un peu au même).
On ne dirait pas avant comme aujourd'hui au haut niveau compétitif international.
On a quand même des vidéos de plus d'un demi-siècle de d'Oriola, ou de Magnan.
Je ne prétend pas qu'on tirait mieux qu'aujourd'hui, qu'on avait une meilleure technique, qu'on était plus fort : certainement pas. Il y avait sans doute des défauts, différents des actuels. Mais au moins, c'est une escrime qui est bien plus prudente que celle d'aujourd'hui : on ne court sur la piste, les déplacements sont plus réduits sur la pistes, il y a sans doute plus de préparation, de technique de main (mais c'est dur à voir).
Cela bouge beaucoup, en termes de déplacements, voir. Et je ne vais pas dire que c'est plus mal : mais c'est moins "prudent", c'est certain... et plus spectaculaire et plus télégénique.
Entre les deux époques, je pense qu'il y a une différence de préparation physique, mais aussi, une différence dans les attentes de l'arbitre... Et accordez des attaques à des gens qui sont bras court en avançant (et sur lesquels on ne peut donc pas parer...), cela accentue la "courses en avant sur les déplacements". Sachant que dans les années 50... il n'y a pas de matériel électrique qui permet de détecter la touche (il faut les yeux de l'arbitre...), alors qu'aujourd'hui, cela va à la vitesse de la lumière grâce à l'électronique.
Donc, je considère que la FIE est pousse-au-crime, en encourageant toutes les évolutions qui vont vers la vitesse et les déplacements : et le diminution du temps de blocage, cela n'a pas été pour arranger les choses.
Qu'ensuite, cela permettent que d'autres nations percent, oui c'est possible et pas incompatible avec ce que je dis. La FIE cherchant à garantir sa place au JO.

Date de publication : 12/03/2015 18:38
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Citation :

amanrich a écrit :
Citation :

LExpert a écrit :
(...) ils cherchent à foutre la merde avec des arrières-pensées(...)


Tu peux developer ? C'est quoi leur intérêt ?


Ce n'est pourtant pas très compliqué.
Pourquoi la FIE ne font-ils rien depuis des années, en connaissance de cause du fait que le règlement international n'est pas appliqué.
Ils ne font rien, tout simplement parce que c'est à ce type d'escrime qu'ils veulent aboutir : c'est le fait accompli, on laisse la dérive s'installer, puis un jour on annonce, que quand même, ma bonne dame, faudrait voir à modifier le règlement vu qu'on l'applique pas.

Et c'est quoi que la FIE veut comme escrime ? Tout simplement, la FIE veut une escrime qui passe bien à la télé.
Or, comme dirait Hirad, notre spécialiste de l'escrime de 1930, l'escrime d'avant, elle est bien plus basé sur un jeu de main plutôt que de jambes. En gros, plutôt que de courir comme un suicidaire vers la pointe adverse, on préparait le terrain avec sa pointe, à coup de feintes, pour se faire chemin pour attaquer avec le moins de risque possible : ce qui est le fondement même de l'escrime...
Or, ON NE VOIT PAS A LA TELE : des mouvements de lame, c'est trop subtil, surtout quand en plus on n'a pas la profondeur (c'est-à-dire pour le tireur côté droite gauche) ; et ce n'est pas la 3D qui résoudra le problème.
Donc, il faut que l'escrime se voit : et ce qui se voit, ce sont les corps des tireurs. Donc, il faut que les tireurs bougent beaucoup d'avant en arrière.
En étant plus du tout rigoureux sur la définition e l'attaque et notamment l'allongement du bras, on pousse les tireurs à jouer sur les déplacements plutôt qu'un jeu de main : et là, la télé est contente.

Donc, le fond du problème, c'est qu'on est dirigé par une institution qui nous trahit : la FIE n'agit pour les escrimeurs, elle agit pour la télé.
On tente de déposséder les escrimeurs de l'escrime pour que des non-escrimeurs puissent la regarder à la télé.

Date de publication : 12/03/2015 13:10
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Re : Encore du fleuret
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Citation :

Oolong a écrit :
Pour finir, assainir cette situation est du ressort des MA. Ce sont eux les formateurs des tireurs et arbitres. Ils sont les garants de la bonne pratique des différentes armes.


Je ne suis pas tout à fait d'accord. C'est un problème juridique : on a des règles qui sont établies, il doit y avoir un système de surveillance et de sanctions.
Qui établit les règles, qui doit surveiller et sanctionner : certainement pas les MA. Les MA se sont les lampistes de l'histoire.
Les vraies responsables, c'est la FIE et la FFE.
La FIE connaît le problème, elle laisse pourrir la situation : c'est le pompier incendiaire de l'histoire. La FIE fait passer des examens pour devenir arbitre international : je vous assure que le jour où ils coincent les impétrants sur une histoire de bras court, cela va commencer à réfléchir chez les arbitres. Pourquoi la FIE ne le fait pas, pourquoi la FIE ne fait pas des rappels à l'ordre, et ne sanctionnent... Parce que ce sont les pompiers incendiaires de cette histoire : ils cherchent à foutre la merde avec des arrières-pensées...

La FFE maintenant : vous allez sur cette page, et vous cliquez en face de "Réglementation à télécharer" (avec la faute d'origine).
Vous ouvrez le pdf et vous cherchez le mot "CHARTRE". Oui, "chartre", c'est écrit trois fois dans le document parce qu'à la FFE, on ne sait pas écrire Charte.
Là, vous trouvez : "les valeurs fondamentales de l’arbitrage qui sont La connaissance du règlement...".
Eh bien, apparemment, à la FFE, on ne s'inquiète que de la connaissance du règlement, pas de sa juste application.
Là aussi, je pose la question : que fout la commission arbitrage, c'est le silence total.

Date de publication : 11/03/2015 19:16
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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