Citation :

troll, tous les jours, je propose un cas extrait de vidéos de compétition, qui viole le règlement international.
Conséquences :
1. Vous ne pouvez pas prétendre que je ne connais pas le fleuret, ou sa pratique actuelle (et quant à savoir si je suis sur les circuits, vous n'en savez rien...).
2. Contrairement vos prétendus exemples, les miens sont parfaitement vérifiables et discutables, par tous. Ce sont des cas publics, qu'on peut se repasser en boucle, analyser et décortiquer (... comme font les arbitres eux-mêmes avec la vidéo...)

Libre à vous d'être dans le déni (cela faisait longtemps qu'on n'avait pas eu un spécimen de votre sorte... et dans le déni, et incapable de discuter de cas réels et avérés), mais je vous rassure, je vais founir encore beaucoup de cas, et pendant très très longtemps...

Citation :

VOus n'avez mais alors rien de rien compris pour dire un truc aussi FAUX.

Avoir le droit de, comme vous dites, c'est en total référence avec une règle.

C'est la règle qui vous donne le droit de faire quelque chose ou de vous l'interdire.

La règle peut vous interdire, en vous dissuadant... MAIS pas vous empêcher ! Vous ne faites pas la nuance entre interdire et empêcher !

Par exemple, l'article 221-1 du Code pénal vous interdit de donner volontairement la mort à autrui.

Eh bien, il y a 800 meutres en France chaque année.

La règle interdit, elle tente de dissuader, elle n'a jamais, dans aucune civilisation, empêchée de...
mais, attention, elle dissuade, parce que si demain, on a des juges qui ne condamnent plus en appliquant plus le Code pénal en le remplaçant par des règles non écrites (j'hurle de rire), eh bien, vous verrez la remonter très très rapide de ce chiffre.
D'ailleurs, entre nous, cela est arrivé historiquement : les juges refusaient au 19e siècle, de condamner pour meutre les duellistes... mais on a fini par y arriver, malgré les juges !!!

Au fleuret, on interdit les attaques bras raccourcis, en les sanctionnant par une qualification de préparation, et ainsi l'impossibilité d'obtenir la touche et le point.
Si c'était appliqué par les arbitres qui s'engagent sur l'honneur à appliquer, cela dissuaderait... et tant pis pour ceux qui le feraient quand même !

La règle et l'arbitrage sont extrêmment déterminants dans la manière de tirer : si on a des tireurs qui avancent bras raccourcis pointe au ciel, c'est parce qu'ils savent que l'arbitre leur donnera problablement raison.

Les responsables, ce sont les arbitres, c'est la FIE, c'est la FFE : ceux qui font la loi, et ceux qui sont censés la faire respecter.

Citation :
D’abord, je rappelle à tous et à toutes que votre affirmation est totalement gratuite, que vous ne me connaissez pas, que vous ne savez pas où je pratique ni comment je pratique, sur quels circuits je suis, quand j'arbitre.
RIEN, vous ne savez RIEN.

Quant à vos règles non écrites, elles n’existent pas. Ce sont de vagues tendances dégagées de la manière d’arbitrer, mais qui n’on aucune vraie cohérence, et surtout aucun caractère général et prévisible qui permettrait de juger les touches.

En fait, votre méthode est simple : l’arbitre donne une solution, vous vous refusez à la contester puisqu’il a raison par définition.

Là ce termine le débat pour vous.

Citation :
Olivier34 a parfaitement raison : dans ce sujet, on n’arrête pas de parler du fleuret qui se pratique, il y a 160 et quelques cas, et quasiment un par jour.
Mais de débat, il ne peut y avoir à vos yeux, puisque l’arbitre a par définition raison.

Tout arbitre applique une règle (sinon, il tire au sort sa décision). Le problème, c’est de savoir d’où elle sort, et si elle ne va pas changer d’un arbitre à l’autre.
Un règlement écrit, c’est justement assuré l’homogénéité de l’arbitrage… mais vous passez votre temps à nous dire que vous n’en voulez surtout pas, que vous préférez le total arbitraire d’arbitres.

Donc, rendez-vous compte que ce sujet n’est pas fait pour vous lestat, il est au-delà de votre faculté de compréhension.

Citation :
Oui, sincèrement, les tenants de prétendu fleuret (qui n'en est objectivement plus : parce que le fleure,t ce n'est pas un objet, c'est une convention) sont NULS. Pas nuls au fleuret, ils savent parfaitement tirer (d'une certaine manière).

NUL du point de vue réglementaire. Là, cela ne va pas les attrister, puisqu’il le revendique. Mais je les accuse aussi d’être NULS du point de vue de leur propre règlement prétendu non écrit : le règlement fantôme. Ils sont tellement NULS que depuis le temps que je le réclame, ils ont été incapables de me le fournir… il faudrait que je fasse comme Stf-fencer, que je vienne devant 10 types qui m'entoure et qui vont m'hurler en boucle que tout ce que fait l’arbitre est parfait, et que j’ai de toute manière mal vu ce qui s’était passé sur la piste (comme si je ne l'avais pas déjà vécu !!!). Ben non, là on a des VRAIS cas, et on peut se les repasser et les discuter réellement, et pas les occulter par des effets de manches.
Ensuite, ils sont NULS du point de vue théorique. Ils en comprennent rien au fleuret et à l’escrime d’un point de vue théorique. Ils ne maîtrisent en fait pas les concepts de l’escrime de base. A la limite, Benyto au début pouvait discuter technique sérieusement. Là, c’est depuis longtemps fini : plus aucun discours technique de leur part, cela les fait fuit.

Donc, puisqu’ils sont NULS, leur seule manière qu’ils ont de se sauver, c’est de dire deux choses :
- Nos règles ne sont pas écrites : pour éviter qu’on les discute et qu’on les critique rationnellement. Parce que leur règlement fantôme, sa seule fonction, c’est d’éviter les discussions.
- de prétendre que seule la pratique compterait : ben non. Parce que d’abord, pour enseigner, il faut se baser sur une théorie, et ceux qui prétendent le contraire, ils sont encore aveugles à ce qu’ils font eux-mêmes. Ensuite, parce qu’on applique forcément des règles (plus ou moins claires), et que ces règles, elles sont forcément issues d’une théorie de l’escrime.

Donc, oui, ils ont un discours totalement vide, parce qu’ils ne maîtrisent pas le règlement actuel ni même leur règlement fantôme, ils ne maîtrisent pas la théorie de l’escrime ; et parce qu’ils ne veulent surtout pas discuter de cas pratiques : si ce n’est au bord d’une piste à 10 contre 1, et sans recours à la vidéo pour surtout qu’on ne puisse leur prouver par a + b qu’ils ont tort et qu’ils sont vraiment, mais vraiment nuls.

zéro réglement + zéro théorie + zéro pratique (... vérifiable...) = NULS

Citation :
C’est FAUX, vous racontez n’importe quoi puisqu’il y a plus de 160 cas qui vous montrent le contraire.
L’attaque sur la préparation n’a par exemple pas été donné dans le dernier cas n°164, mais il y en a eu bien d’autres avant.
L’allongement du bras n’est JAMAIS donné dans aucun cas que j’ai donné me semble-t-il.
La pointe en ligne n’a pas été donnée par exemple dans les cas n°162 ou 163. Ce soir, vous aurez un refus de pointe en ligne.

Citation :
Alors là, on retombe dans le déni global de la réalité des violations du règlement : seul Benyto avait osé jusque-là, mais sans doute troll, c’est le retour de Benyto.
Et surtout, ne vous en privez pas qu’on rigole un peu, de nous dire pour chaque cas : alors là, c’est la violation du règlement, et là c’est une erreur d’arbitrage !!! On va se poiler !

Mais vraiment, n’importe quoi

Citation :
Et là, on voit toute la crédibilité du personnage, troll, un nom très évocateur, qui s’est inscrit il y a un an, pour expédier six messages sur escrime-info, et tous dans le présent sujet, le tout pour ne surtout rien dire.

Que ce soit lestat ou vous, vous refusez qu’on puisse vous dire que vous avez tort, vous n’attendez qu’une chose, c’est qu’on soit d’accord avec vous. Ce n’est pas cela, la discussion.

Vous ne débattez pas, parce que vous avez réellement torts, que vous le savez, et que vous n’avez simplement pas les moyens intellectuels et les connaissances pour vous défendre : et je vous mets bien au défi de prouver le contraire (parce que moi, avec mes plus de 160 cas, il y a longtemps que j'ai démontré que je connaissais le fleuret, son règlement, sa théorie, et que je pouvais juger de sa pratique... quant à le pratiquer, peut-être nous sommes-nous déjà rencontrer, qui sait ?)

NB : et je suis une grande fille, il y a longtemps que je ne crois plus au fantôme.

Juniors : L'escrime au fleuret des futurs JO de 2024 !!!.
(Du moins si on laisse faire les choses ainsi)

Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Junior, finale par équipe

https://www.youtube.com/watch?v=_yUEaH14TXI

Cas n°164 : 1H 5 min 1 sec

Gauche et droite allument valables, et l'arbitre donne la touche à... gauche.




Alors, que voit-on ?
Gauche fait une magnifique invite. Droite fait une suite de feinte, et finit par attaquer et toucher valable.
Gauche est touché sur son invite.



Droite a tout fait comme il faut : il allonge le bras, pointe menaçante, et se fend (article t83 du règlement)
Gauche n'a rien fait comme il faut : il attend non seulement l'attaque, mais la touche de droite pour réagir, et donc contre-attaquer.

Ainsi, l'arbitre applique une nouvelle règle non écrite : la contre-attaque à temps perdu !

Je propose qu'on écrive cette nouvelle règle, en la simplifiant à l'extrême pour que cela ne fasse trop mal à la tête de ces arbitres : dorénavant, au fleuret, pour marquer une touche, soit on touche seul et on a le point, soit les deux touchent, et là, pour départager, celui qui a raison c'est celui qui touche en deuxième (du moins dans les 300ms de l'appareil).
Ok, ne cherchez pas trop la cohérence ou la martialité de la chose : le but du jeu, c'est juste que ces arbitres ne se prennent pas trop la tête.

Citation :

Le fleuret est très malade.
C'est une longue maladie, qui évolue depuis longtemps, et qui va en s'accentuant.
Cette maladie est grave, elle remet en cause l'existence du fleuret.

Le comportement devant la maladie grave comporte cinq phases selon le modèle Kübler-Ross : le déni, la colère, le marchandage, la dépression, l'acceptation.

Regardez les débuts de ce sujet, il y a plus d'un an : par exemple, le déni complet de Benyto sur l'existence même de violation du règlement. Voyez ensuite les disputes qui ont suivi. Ensuite, nous avons eu ceux qui ont dit vouloir concéder quelques violations parmi les cas. Arrivent après ceux qui disent que certes, le règlement n'est pas appliqué, parce que ce sont des règles non écrites qui seraient appliquées.
Et puis, vous voyez, on a ce simple petit aveu de votre part : oui, vous regrettez aussi la perte du caractère martial du fleuret.

Vous savez, j'irais plus loin : c'est non seulement la perte de sa martialité, mais aussi la perte de sa logique et de sa cohérence.

Contrairement à ce que prétend lestat, il n'existe pas de règles non écrites du fleuret. Il existe des règles écrites, cela, c'est sûr, mais pas de règles non écrites. Il y a juste des pratiques qui violent le règlement écrit et officiel. Ce sont surtout des pratiques qui ne sont pas cohérentes.
Pour l'instant, cet argument de la prétendue règle non écrite, c'est juste pour masquer qu'en fait, il n'y a plus de règles cohérentes. Certes, il y a des tendances. Mais regardez tous les cas : le problème, c'est que PERSONNE ne peut actuellement énoncer les règles qui sont appliquées. PERSONNE n'a pu énoncer des règles qui expliquent ce qui est pratiqué par ces arbitres (et pourtant, je les réclame depuis longtemps...)

Et comme on ne peut se baser sur une explication claire et nette de ce qui se pratique, on ne peut pas remettre en cause les décisions arbitrales. Et cela devient le plus pure arbitraire.
Et là, croyez-moi, le scandale finira par éclater au grand jour : parce qu'un jour, on aura une grosse finale des JO, et cela se jouera sur une touche, arbitrée de manière contestable... et ce sera, enfin, contesté et la pométique enflera. Et tout ce qu'on fera, ce sera d'opposer l'arbitraire de l'arbitre, qui n'applique pas le règlement officiel, ni aucune règle cohérente et prévisible.

Alors, certes, comme le dit Marsah, les tireurs ne font que s'adapter à la situation en produisant l'escrime qu'ils espèrent pouvoir convenir à l'arbitre (je dis que la pratiques n'est pas cohérentes, je ne dis pas qu'elle est totalement incohérente...).

Mais vous voyez, même chez vous, il demeure un fond d'escrimeur : vous savez ce qu'est une arme blanche, vous savez intéreurement ce qu'on peut en faire ou pas.

Donc, on a tous au fond et un sentiment de ce qu'est la Justice (ne pas violer les règles), et un sentiment de la réalité (la martialité de l'arme blanche...).
Et là, c'est petite graine qui pousse inéxorablement.

Joyeuses Pâques

Voici l'escrime des futurs JO de 2024.
Voilà ce que les juniors devenus seniors vous produiront en 2024 à Paris.
Si ne rien ne change, en France, sur la terre du fleuret, on aura des violations massives et scandaleuses du règlement.
De la triche.

Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Junior, finale par équipe

https://www.youtube.com/watch?v=_yUEaH14TXI

Cas n°163 : 1H 0 min 55 sec

Gauche et droite allument valables, et l'arbitre donne la touche à... droite.




En gros, c'est la même que la précédente en pire...
C'est-à-dire qu'on peut dire que gauche attaque, mais on peut aussi dire que gauche est parfaitement pointe en ligne.
Gauche touche alors que droite est encore dans une invite, pointe dirigée sur le côté de la piste.




Encore une fois, gauche a tout : l'allongement du bras, la pointe menaçante, la fente... il a même la pointe en ligne, bras tendu.
Gauche, il a très nettement le temps d'escrime, il porte l'initiative comme disent certains, en maîtrisant la distance et la touche.
Droite ? Droite ne fait que réagir, que subir. Il contre-attaque à temps perdu.

Et un arbitre farfelu donne la touche à droite. La négation, non seulement du règlement mais du fleuret.

Merci beaucoup les gars, mais là, je crois qu'on va boycotter les épreuves de fleuret de 2024... si le CIO ne les supprime pas compte tenu de ces arbitres qui violent ouvertement le règlement qu'ils se sont engagés sur l'honneur à respecter (dans la plus grande indifférence de la FIE).

Citation :

Écoutez, moi je prête à tous les débats (qui sont parfois virils, mais corrects), mais regardez la réalité en face.
- Avec qui ? On a eu un arbitre national de fleuret qui était dans le déni complet. On a des gens aussi pas sérieux. D'autres qui reconnaissent le problème, plus ou moins totalement, mais qui disent se contentet du fait accompli.
- Sur quoi ? Bon, il est clair qu'il y a un gros problème de non-application sur des points précis... et un certain flou sur d'autres. Moi, j'ai tenu à discuter le fond des conséquences de ce sujet. Oui, au-delà d'un règlement non respecté, j'ai expliqué ce qu'était le fleuret, d'où il venait, comment il avait été pensé et pourquoi : en face, j'ai des gens qui disent que cela a changé... Mais ils mentent, c'est le contraire, ils ne veulent surtout pas que la situation actuelle change et pensez le fleuret véritablement en profondeur. Ces gens qui ne débattent du fond, ils ne veulent SURTOUT PAS discuter de la théorie du fleuret, parce qu'ils savent qu'ils n'en sont pas les moyens, soit que cela risquerait de faire changer les choses.

Moi, je suis désolée, mais je l'ai en travers de la gorge d'avoir une arbitre internationale présente sur le forum, MAIS surtout, une membre de la commission arbitrage et règlement de la FFE qui surtout ne veut pas débattre, qui surtout ne veut pas donner son avis. On m'interdit même de la nommer, alors je donnerai son pseudo : du forum flo69

On vit une situation d'irresponsabilité et de lâcheté.

Citation :
Mon dieu, une ancienne fleurettiste... qui à mon avis se préoccupe aujourd'hui plus de politique et de sa carrière dans les institutions sportives que du fleuret.
Encore une fois, regardez le comportement de flo69 dans ce sujet, cela montre que rien ne bougera tant que la pression ne montera pas.
La FFE pourrait faire quelque chose au niveau national , elle ne le fait pas, elle préfère sacrifier les tireurs au profit de la petite minorité du haut niveau qui risque de faire des compétitions internationales.
Quant à la FIE, c'est sans doute un panier de crabe avec un jeu entre les nations ; pour être franche, quand je vois les russes tirés, je trouve qu'ils vont plutôt dans le bon sens. Par contre quand on en vient aux italiens, là c'est beaucoup plus sale. Et les français ce n'est pas terrible.
Voilà le plus triste, c'est les plus grandes nations du fleurets, la France et l'Italie, elles en viennent à porter ce reniement du fleuret.

Citation :

Ah, là il y a un début d'arguments, qu'il faut s'empresser de ridiculiser...



Et je m'empresse de re-citer LeBouseux

T86:
La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour
annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans
indécision ou temps d'arrêt.

T89-5-f:
L’attaquant seul est touché :
s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque, sur une parade de l'adversaire, suivie
d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras.

Donc,
crédibilité de tomatomou = 0

Citation :
Je pense au contraire qu'en cherchant une explication, vous cherchez toujours à justifier d'une certaine manière : en l'occurrence, essayez de trouver une rationnalité là où il n'y en a plus.
La FIE a laissé partir à vau-l'eau l'arbitrage du fleuret, voilà la réalité.
La cohérence, en matière d'arbitrage, elle est d'abord donné par un règlement : quand il n'y a plus de règlement, c'est les plus grands excès qui sont ouverts.
Et c'est ce qu'on obtient aujourd'hui, après des années et des années de politique de l'autruche, FIE et FFE compris.

Citation :
Oui, cela donne cet effet.




Citation :
Ah, ça, il est certain que l'arbitre qui donne la touche à droite s'est ridiculisé, donc oui, on peut se foutre de sa gueule.



Citation :
Tiens, pour que chacun mesure votre degré de crédibilité, vous pouvez nous dire d'où vous sortez de telles affirmations ?

Cela dit, pendant que vous amusez la galerie en parlant de moi, vous évitez de parler du cas n°162, des problèmes de l'arbitrage actuel au fleuret...

Vous proposez quoi contre ce que vous appelez le naufrage ?

Vos propos vous évite aussi bien de discuter des solutions que je propose.

(quant à tomatomou, c'est juste de la provocation gratuite, cela ne mérite même pas de réagir)

RIDICULE

C'est le seul mot qui me vient à l'esprit quand je vois à quoi en arrive cet arbitrage qui refuse ouvertement d'appliquer le règlement, sans réaction de la FIE.

https://www.youtube.com/watch?v=oz9f8n0BTLo

Cas n°162 : 1H 16 min 46 sec

Gauche et droite allument valables, et on n'entend pas l'arbitre ni on ne le voit, mais tenez-vous bien les côtes de rire, il donne la touche à... droite.




Non, non, vous ne rêvez pas.
Droite fait une invite, la lame dirigée vers le côté droit de la piste, il attend que gauche réagisse.
Et gauche réagit, il allonge le bras touche et flèche.
Là, droite est touché, il n'a pas eu le temps de bouger.




Une fois touché, droite réagit, et il touche à son tour.
Encore une fois, droite a fait tout le boulot d'initiative, gauche a fait une invite, et il a perdu... le temps, et la touche.

Mais c'est sans compter sans un arbitre farceur, tricheur (il ne respecte pas le règlement qu'il s'engage sur l'honneur à respecter), et incompétent... qui donne la touche à droite, nouvelle illustration des violations ouvertes et incompréhensibles du règlement.

Oh, certes, si quelques agités du ciboulot se mettaient à intervenir, ils oseraient vous dire sans doute que gauche a cherché le fer... vu qu'ils ne savent pas faire la distinction feinte, recherche du fer.
Et parmi, on a aussi ceux qui viendront vous dire : oui, c'est vrai que sur cette touche-là... ils regrettront en prétendant que oui, les arbitres donnent un peu trop si ou un peu trop ça... mais ils ne proposeront rien contre ce naufrage, ils s'en contentent.

Ce n'est plus de l'escrime, c'est totalement illisible (comme disent d'autres), totalement incompréhensible, injustifiable.

Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Junior, finale individuelle.

https://www.youtube.com/watch?v=oz9f8n0BTLo

Cas n°161 : 1H 10 min 3 sec

Gauche et droite touchent valables.
Hésitation. L'arbitre semble vouloir donner à gauche... droite commence à demander la vidéo... arbitrage vidéo, et...
L'arbitre donne la touche et le point à droite.




Alors, on voit quand même que gauche est en train de casser la distance, de prendre l'initiative comme diraient nos inénarrables contempteurs : il avance, allonge le bras et se fend.
En face, droite ne fait que marcher puis réagir à l'initiative de droite.

Et en fait, on veut mieux dans le ralenti, sous un autre angle, la faute de droite :




Droite marche en étant absolument pas mençant, avec la pointe visant le côté de la piste, pas son adversaire.
Gauche en profite, et il fonce, et touche.
Droite n'a fait que réagir.

Après, on pourrait dire simultanée, pas de touche : ce serait admissible. Mais on ne peut pas donner la touche à droite, non.

Je pense que soit Jean-Claude Magnan dit n'importe quoi, soit c'est le journaliste qui lui fait dire n'importe quoi.
Il suffit de prendre une phrase sortie de son contexte pour faire dire le contraire de ce qu'on veut dire... et quand on est un journaliste qui ne comprend rien à son sujet mais qu'on veut faire dans le spectaculaire et le simplifié, c'est ce qui arrive.
Donc, la phrase de Magnan est une totale absurdité, même à l'époque. Je renvoie à une article déjà cité et paru dans escrime internationale, l'organe de la FIE, en 2001, où le directeur technique parle de crise d'identité du fleuret, et même (du moins Gérard Six) de sabre de pointe (et je rejoins là Stf-Fencer).

Le fleuret est une arme conçue pour préparer au duel, mais pas le même duel que celui de l'épée. Le fleuret ne doit pas se rapprocher de l'épée parce qu'il ne vise pas les mêmes objectifs.
Et le problème actuel, c'est justement que le fleuret s'éloigne totalement du duel, cela devient une activité qui n'a plus rien d'une simulation d'un combat à l'arme blanche.
Je préfère largement une autre phrase de l'article, juste avant celle de Magnan : "L’art subtil du fleuret, par exemple, s’accommode assez mal des simplifications arbitrales intervenues au fil des ans pour tenter de rendre la spécialité plus lisible."

Je suis d'accord pour la simplification du règlement : mais les choix faits sans débat démocratiques, par des arbitres internationaux, manifestement contre le directoire technique de la FIE (cf. article d'escrime international), ne rendent absolument pas le fleuret plus lisible (notion floue, subjective, fait pour faire accepter n'importe quoi et son contraire), mais plus absurde surtout.
Cela paraîtra toujours une absurdité au public de voir un tireur touché, qui touche après, et auquel un arbitre accorde malgré tout la touche. C'est ce qui rend illisible le fleuretn et c'est que qu'à magnifiquement accentuer l'arbitrage international actuel.

Le principe en escrime est simple : le premier qui touche a raison. Et si on veut un peu plus de subtilité pour un peu plus de réalisme, il faut introduire des règles logiques à expliquer. La vraie règle, celle du règlement, c'est que celui qui attaque à la priorité, que s'il est paré, il l'a perd, et que même s'il touche le premier, il aura tort.
C'est simple, et suffisant à expliquer, ça.
Mais voir des tireurs qui courent sur la piste, pointe en l'air ou à terre, qui se font toucher et auxquels on accorde la touche, cela, c'est de l'illisibilité.

Citation :
113000 vues, 2160 messages, 160 cas...
Peu importe les chiffres.
Il y a une réalité, c'est qu'une fédération internationale et olympique a laissé s'installer une situation scandaleuse : la violation manifeste du règlement par ceux-là même qui sont chargés de le faire respecter, les arbitres.
(et la FFE, ce n'est pas mieux)

Tôt ou tard, cela craquera.

On forme des jeunes fleurettistes en leur enseignant les règles, et puis on leur dit un jour au cours de leur formation, de ne plus les appliquer... parce que c'est comme cela.
On forme des arbitres de fleuret... on ne sait même plus comment... et à quoi... il n'y plus de règle écrite respectée.
On a des spectateurs qui ne peuvent plus comprendre le fleuret : et oui, ce n'est pas le premier qui touche qui a raison, ce n'est déjà pas facile à comprendre, mais en plus là, c'est devenu complètement illisible et illogique pour tout le monde. On voit des tireurs qui font de magnifiques attaques, avec le bras et la fente, qui touchent... et puis après l'adversaire réagit, touche... et l'arbitre donne au deuxième... allez comprendre quelque chose, et pire, l'expliquer !

Ce sujet, c'est une contribution, parmi d'autres, pour que la situation devienne intenable le plus tôt possible. LE scandale est que la situation est mauvaise sur un plan "légal", théorique (on n'est plus dans la théorie du fleuret); pratique (on a des tireurs qui se font manifestment embroché et qui obtiennent la touche).
Il faut que cela change.
Et ce qui changera, ce sera le réglement. Et là, le jour où cela se produira, ce sujet, il est aussi là pour donner des éléments de réflexion, des arguments pour savoir dans quel sens il faut que cela change.

Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, finale par équipe

https://www.youtube.com/watch?v=hiuGtHrDtYo

Cas n°160 : 1H 30 min 59 sec

Gauche touche valable, droite touche non valable. L'arbitre donne l'attaque de droite, non valable.




Là, on en revient à un cas simple à comprendre : celui qui a "pris l'initiative", qui a maîtrisé la distance, qu'il l'a cassé pour aller chercher la touche, c'est gauche.

Droite est touché sur sa préparation, alors qu'il est bras totalement raccourci et pointe non menaçante au ciel.



Le règlement est clair en l'article t83 : droite ne fait pas une attaque (pointe non menaçante), il fait une préparation avec son bras raccoruci.
Sur un plan théorique, on peut dire que gauche a pris le temps : il pars et touche, et droite ne fait que réagir a posteriori alors qu'il a déjà été touché.

Sur un plan pratique, droite vient de se faire transpercer en premier, et il n'a aucune excuse.

Sur un plan réglementaire, théorique et pratique, droite a tort !

L'arbitre a violé le règlement en attribuant la priorité et l'attaque à droite. Cet arbitre donne une piètre image de l'arbitrage et du fleuret.

Citation :
Regardez là https://youtu.be/hiuGtHrDtYo?t=1h21m24s

Quand même, on voit droite nettement viser la racine des pissenlits alors qu'il se fait toucher.

Il faut que les fleurettistes réapprennent à simplement viser. On le fait bien avec une arme à feu, comme dans PUBG, donc on doit le faire aussi avec une arme blanche.

Citation :
Oui, le fleuret est basé sur une vieille théorie très bien pensée, et le règlement en est une illustration.
Dommage que certains veuillent réinventer le fil à ne pas couper le beurre, et donc le fleuret où celui qui se fait toucher gagne !

Un tireur... en pleine attaque, paraît-il !


Jusqu'à qu'il se fasse toucher !

Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, finale par équipe

https://www.youtube.com/watch?v=hiuGtHrDtYo

Cas n°159 : 1H 21 min 27 sec

Droite et gauche touchent valables. L'arbitre donne l'attaque de droite touche valable.




Ah oui, c'est un cas bien différent du précédent.
Dans le précédent, celui prétendument touché faisait tout le jeu, il prenait l'initiative, il cassait la distance... (et se voyait refuser la touche au profit de la contre-attaque à temps perdu de son adversaire)
Là, c'est différent, car celui prétendument touché ne mène pas le jeu.

Donc, qu'a-t-il fait ? Oui, gauche a touché droite en reculant.
Tout simplement parce que droite rend volontairement sa pointe non menaçante, et donc que gauche en profite.
Alors, on va me dire que gauche ne fait pas de fente, ni de flèche... Oui, mais alors par souci de cohérence, il aurait fallu que dans les cas précédent l'arbitre exige ses éléments vis-à-vis de celui à qui il attribuait la touche : donc, deux poids deux mesures.

Oui, donc gauche recule et touche, donc si on ne peut au sens strict lui donner l'attaque du point de vue réglementaire, on lui donnera une ligne sur laquelle droite s'empale avec délice.
Droite est fautif car il retire son bras, pointe au sol : ce n'est pas une attaque, c'est du suicide - et cela contrevient à la convention du fleuret, car sur une attaque on doit pouvoir parer : droite raccourcit le bras pointe au sol, la parade n'est plus possible... car il n'y a plus d'attaque. Donc pas de priorité possible pour droite.

Encore une fois, l'arbitre donne la touche à un tireur (droite) qui touche bien nettement après... On n'est pas à l'épée, mais quand même ! Pour ne pas donner la touche à un tireur qui touche en premier, il faut d'un point de vue théorique une bonne raison... La règlement en prévoit des bonnes, mais ces arbitres en appliquent d'éxécrables !

Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, finale par équipe

https://www.youtube.com/watch?v=hiuGtHrDtYo

Cas n°158 : 1H 10 min 29 sec

Droite et gauche touchent valables. L'arbitre donne l'attaque de gauche touche valable.



Bon, il est clair que gauche ne fait rien, qu'il se fait toucher sur sa préparation, avant que d'avoir pu bouger une oreille.
L'arbitre donne la touche à gauche alors que droite a tout fait !!! Doite a allongé le bras pointe menaçante, droite s'est fendu : droite comme dirait d'autres, a pris l'initiative, il a maîtrisé la distance.
Gauche a subi, gauche n'est que dans la réactiokn, gauche fait une contre-attaque, trop tard, à temps perdu !

En escrime, de tout temps, il y a eu un principe simple : celui qui touche le premier a raison. Au fleuret, on a crée une exception, qui conduit à un principe de prudence : on ne contre-attaque pas, et si on le fait, même si on touche en premier, on n'a pas la priorité.
Mais comment on peut marcher sur la tête à ce pointe là et maintenant se mettre à donner des priorités sur des contre-attaques à temps perdu.
C'est arbitrage ridicule est allé beaucoup trop loin en absurdie, il est temps de réagir et de rétablir un arbitrage réglémentaire, et qui suit la logique martiale.

Citation :
Citation :
C'est vous qui venez dans un autre sujet essayé de parler des questions de violations du règlement au fleuret.

Et Dinosaure vous a repris très pertinement sur la nuance entre bras tendu et allongement du bras.
Vous nous citez l'article t15 qui ne traite que de la pointe en ligne. Mais vous savez très bien que là n'est pas le coeur du problème : le problème, c'est l'attaque.
La question, ce n'est pas que le bras soit tendu, mais selon l'article t83 que le bras s'allonge. On a l'attaque en allongeant le bras (pointe menaçante), pas en l'ayant déjà tendu au moment de la touche ! C'est là où vous avez fait un grosse approximation, fausse, que vous n'assumez pas.
On peut parfaitement toucher bras relativement court, mais la question, c'est qu'il se soit allongé, pointe menaçante.

Citation :
Ce refus du "pointillisme" (encore vos approximations), c'est justement ce qui amène les arbitres internationaux actuels à prendre pour une attaque ce qui n'est qu'une contre-attaque à temps perdu.
Oui, après tout, il n'en dépend que du résultat d'une touche, d'un match, ou d'une compététion... il n'y a pas mort d'homme ou de femme.
Si on utilisait la pointe nue et acérée, les contre-attaquants à temps perdu seraient aujourd'hui tous morts, la réalité aurait réglé le problème de cet arbitrage frauleux et défaillant.

Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, finale par équipe

https://www.youtube.com/watch?v=hiuGtHrDtYo

Cas n°157 : 1H 09min 04ec

Droite touche valable, gauche touche non valable. L'arbitre donne l'attaque de gauche touche non valable.




Alors, j'ai mis une séquence un peu plus longue pour ceux qui voient des recherches de fer de partout.
Là, gauche a bien l'air de chercher le fer de droite... tout en bas, alors qu'il n'est pas menaçant.
Bon, à mes yeux, il se remet en garde, et il n'y a pas d'enchaînement à ce moment-là, donc je suis cohérente et je ne vais pas prétendre qu'il a perdu la priorité... mais d'autres s'ils voulaient être cohérents avec leurs propos devraient dire que gauche a perdu la priorité et se fait toucher...

Bon, j'en reste à la vraie phrase d'armes : gauche allonge le bras pointe menaçante et flèch, ce qui est une attaque au sens de l'article t83 du règlement.
Droite, seulement un fois touché, réagit et contre-attaque.

Malheureuement, encore une fois, l'arbitre attribue la priorité à la contre-attaque à temps perdu, et viole ainsi le règlement et les fondements mêmes du fleuret.

Citation :

Oui, c'est un débat éthique, mais c'est aussi un débat technique, un débat martiale, sur la philosophie du fleuret et d'un sport de combat.
Tout débat qui n'a pas eu lieu, il n'y a jamais eu discussion, mais juste comportement moutonier : le haut niveau est arbitré n'importe comment, alors tout le monde se met à suivre bêtement, sans vrai débat d'opportunité.

Je n'ai pas d'avis sur le sabre. Mais dans la mesure où le sabre de duel rencontrerait un succès, ce serait sans doute au dépens du sabre traditionnel et conventionnel.
A ce moment-là, le fleuret pourrait finir comme unique arme conventionnelle : et la convention ayant été bafouée, surtout totalement incomprise dans son intérêt et dans sa philosophie, je ne donne pas cher de la peau du fleuret.

Moi, je crois en la convention du fleuret, la vraie, celle qui a un sens.

Pas ces tireurs qui avancent, qui se font attaquer sur leur préparation, et auxquels on attribue la touche alors qu'ils ont seulement réagi, et avec un temps de retard.

L'arbitrage est en décadence, pas la convention. Le fleuret n'est plus du tout compris dans cette manière ridicule de tirer.

Mais que fait donc ce tireur qui se fait toucher ?



Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, finale par équipe

https://www.youtube.com/watch?v=hiuGtHrDtYo

Cas n°156 : 47min 04ec

Droite et gauche touchent valables, et l'arbitre donne : parade riposte à droite.




Donc, selon l'analyse de l'arbitre, il faudrait croire que gauche attaque, que droite fait une parade, que gauche remise et droite riposte.

Bon, cela ne cadre pas du tout.
D'abord, gauche n'attaque pas, il marche, il n'est pas en train d'attaquer.
Droite ne fait pas vraiment une parade. Droite fait plutôt un battement.

Mais si droite fait vraiment une parade, je rappelle que l'article t86, la riposte "doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt".
Que fait droite après avour paré/battu ? Ben, un magnifique retour en garde pointe au ciel, et il se fait touché dans cette position d'attente.

Donc, en fait : battement de droite, puis rien, perte du temps, attaque de gauche qui touche.
Droite ne réagit qu'une fois touché... trop tard.

Mais bon, rien ne va dans l'analyse de l'arbitre, car les arbitres ont non seulement abandonner le règlement, mais sont dans un pur naufrage téhorique : ils ne comprennent plus rien à l'attaquen à la parade, à la riposte... et encore moins au temps d'escrime !

Oui, la FFE fait la promotion d'un produit industriel, on se demande à qui profite vraiment ce style d'opération.
De toute façon, la FFE a déjà comme partenaire un marchand d'armes.

Et Philippe Omnès, il enseigne le fleuret du bras court avec la contre-attaque à temps perdu.
Ou alors c'est le vrai fleuret ?

Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, finale

https://www.youtube.com/watch?v=A4qfm4cxZXI

Cas n°155 : 1H 9min 21ec

Droite et gauche touchent valables, et l'arbitre donne le point à gauche.




Toujours le même problème : les tenants d'un règlement officieux (existant contre le règlement officiel, en violation), pourquoi ils donnent la touche à gauche ?
Règlementairement, c'est droite qui fait l'attaque : allongement du bras + pointe menaçante + fente
Gauche ne fait strictement aucune fente : à partir du moment où il est touché, bras raccourci, là il se met à allonger le bras. Trop tard ! perte du temps d'escrime !
Et avec leur histoire d'initiative : MAIS où est-ce que gauche prend l'initiative : nulle part ! Droite fait tout le boulot de distance, c'est droite qui est dans l'initiative.
Gauche est dans la réaction.
Gauche vient de faire une contre-attaque à temps perdu : et désespoir, on lui donne la touche.

Allonger le bras pour la victoire, puisqu'on vous le dit !

Citation :
Je suis d'accord avec vous, qu'on aurait pu donner l'attaque plutôt à droite.
Si on suivait d'ailleurs ma proposition de modification du règlement, effectivement : 1. gauche fait un léger retrait du bras, donc l'attaque ne débuterait qu'après ce retrait, 2. gauche n'a une pointe dirigée vers droite que tardivement.

Mais, à vitesse réelle, il est aussi logique de donner une simultanée.

Voilà un autre exemple à 1H 14min 56sec.


L'arbitre donne l'attaque à gauche... là où raisonnablement, on devrait parler d'attaque simultanée.
En gros, ils sont à 4 mètres et partent en même temps. Alors oui, si on regarde bien gauche a commencé à marcher très légèrement avant. Et ce serait ce qui lui donnerait l'attaque, alors qu'il était à 4m ?
Avec ce style de logique, si les adversaires sont à 10m de distance, le premier qui avancerait, on lui donnerait l'attaque. Ce serait l'attaque à 10m avec 5 secondes avant de toucher.
Allez, sérieusement les mecs, écrivez vos pseudo-règles officieuses qu'on en rigole.

Alors, ce soir, une vidéo délibérement un brin plus longue que d'habitude.

Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, finale

https://www.youtube.com/watch?v=A4qfm4cxZXI

Cas n°154 : 1H 12min 37sec

Droite et gauche touchent valables, et l'arbitre donne l'attaque de gauche, touche, point.




Le concept totalement foireux de certains "l'initiative", on voit ici qu'il est totalement foireux.
En gros, droite (jonas !) fait tout le boulot : c'est droite qui a la vraie maîtrise de la distance par ses déplacements, c'est droite qui choisit le moment où il casse cette distance, c'est droite qui décide du moment de l'action. Et je n'ose même pas dire que c'est droite qui attaque seul, en allongeant le bras pointe mençante et en se fendant.
Mais l'arbitre donne la touche à gauche !!! C'est ce que j'appelle la priorité à la contre-attaque à temps perdu.

Je reviens à ce que j'écrivais hier soir : en fait les prétendues règles officieuses qu'invoquent certains, elles n'existent pas et donc, on a des décisions sans aucune cohérence.
L'arbitraire en fait d'arbitrage.