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Accueil » Tous les messages (pierre_al)

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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Faudrait que je fasse faire des T shirts comme ca, avec en gros:

RESTEZ AU FER, NE LE QUITTEZ JAMAIS

Plus sérieusement, il y a des logiques de parades, enfin d'interceptions de lames adverses, notamment chez Fiore (dont la logique reste quand meme de mettre un gros taquet dans l'épée adverse pour la dégager et riposter après). Ou chez Meyer en cas de surprise (la garde de la couronne entre autre). On trouve chez Pauerfeint des allusions nombreuses au fait que la parade est pratiquée, meme si l'auteur explique que c'est une mauvaise attitude (mais mauvaise ne signifie pas inexistante)

Pour versetzen, je pencherais pour une signification globale "défense" plus qu'un sens exclusif "déflextion".

Date de publication : 07/01/2008 13:30
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Je rappelle de toute facon que les jeux et les pièces des arts martiaux occidentaux sont des outils pédagogiques destinés a inculquer des gestuelles et des principes. Ce ne sont pas des passes d'armes destinées a etre sorties en combat.

Date de publication : 03/01/2008 21:36
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Je me permets d'apporter une précision.

Les techniques historiques font état de ce que tu nommes tricotage. En fait, ce jeu de lien entre les armes est une carractéristique fondamentale des arts martiaux occidentaux. Bref, le tricotage, c'est ce que Joachim Meyer nommerait le "handarbeit" ou le travail manuel.

Ensuite, les coups de maitres (meisterhauw serait plus traductible par "coups maîtres, ou coups fondamentaux") ne sont que la base. Les pièces évoluent autour d'eux. Ils ne sont et n'ont pas pour vocation d'etre magiques mais de répondre a une situation bien donnée (comme dans tous les arts martiaux de la planête).


Bref, les arts martiaux historiques, c'est rapide, violent, brutal (encore une fois, brutalité n'est pas synonyme d'idiotie. On peut etre brutal et très techniques). C'est ce coté qui pose par exemple problème dans l'artistique a mon sens. Ce n'est pas beau de voir un mec dévier une arme, passer derrière son adversaire et l'égorger d'un coup de lame.

Date de publication : 03/01/2008 20:09
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Dans mon esprit, je voyais le spectacle comme un vecteur pour transmettre un plaisir, visuel, esthétique, gestuel..... etc etc etc.

La pédagogie a pour but d'apprendre des choses.

C'est, a mon sens, radicalement différent.

Maintenant, oui, j'essaye toujours de faire passer mes cours avec facilité. Je suis d'un naturel EXTREMEMENT bavard, et j'ai tendance a lancer calembour sur calembour (pour ceux qui n'auraient pas compris, je suis lourd). J'use et je réuse d'annecdotes historiques, de commentaires absurdes pour mettre en confiance les élèves et faire en sorte qu'ils m'écoutent. Mais toujours dans le but de leur apprendre quelque chose. Par pour les divertir. C'est là pour moi la différence fondamentale. Que j'utilise des outils similaires ne signifie pas que j'exerce la meme profession.

Date de publication : 03/01/2008 16:01
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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oui, mais je n'appelle pas ca de la mise en scène. C'est de la pédagogie.

Et la pédagogie réclame aussi de montrer le fait sans fioriture ou facilité avant de le décomposer.

En gros, pour illustrer, voici comment on fait une démo d'une pièce dans notre assos:

Geste a vitesse réelle
Geste ralenti
Geste a vitesse réelle
Décomposition a vitesse lente
Geste a vitesse réelle
Mise en situation des participants.

C'est individuellement qu'on reprend telle ou telle gestuelle, qu'on corrige les défauts et les problèmes.

Date de publication : 03/01/2008 14:13
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Autant pour moi, je pensais "démonstration dans le cadre AMHE" et pas dans le cadre reconstit ou escrime artistique.

Date de publication : 03/01/2008 12:57
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Je continue a le crier haut et fort : Une démo n'est pas et n'a pas besoin d'etre un spectacle.

Date de publication : 03/01/2008 12:28
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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En passant, il n'y a pas deux écoles de kenjutsu qui soient en accord avec les principes de leurs voisins... alors les différentes interprétations ne sont surement pas ce qui frènent les arts martiaux occidentaux.

Pour le reste, assez daccord avec "art martial". On trouve en gros un article tous les 10 ans sur les livres d'armes.

Date de publication : 02/01/2008 23:41
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Je répondrais rapidement a la question sur les raisons sur l'absence d'impact des AMHE.

1- Tout le monde s'en fout, ou presque. En effet, quand on croit tout savoir sur une époque, ou sur la manière dont les gens se battaient, on ne va pas voir ailleurs.
2- L'escrime est et reste la chasse gardée de la fede. Donc les arts martiaux se sont désolidarisés de l'escrime (le terme est d'ailleurs de moins en moins utilisé).
3- Pas de fede, donc pas d'outils de com efficaces.
4- L'édition en france, c'est la croix et la bannière. Donc la parution d'ouvrages est ardue.
5- Idem pour les magazines.


Donc je serais tenté de dire à "que font les AMHE pour leur promo" = Ce qu'ils peuvent. Tous ne veulent pas promouvoir l'activité (certains parce qu'ils s'en foutent, d'autres parce qu'ils pensent que c'est trop tot, certains parce qu'ils pensent que c'est une activité d'élite...). Et certains refusent l'introduction de simples "clients" dans la communauté. Le problème est donc de taille.

Le cadre même est difficile. Trouver des salles revient a affronter un mur. Le matériel est toujours cher.

Cela dit, il existe une mouvance qui tente de répandre informations et données sur les AMHE. Le net recèle de nombreuses publications, de nombreuses traductions, de nombreux forums. Donc il y a une volonté de com. Mais elle est faible, et surtout, il y a trop peu de monde.

PS: Je ne suis pas enseignant d'escrime, mais j'ai une formation d'enseignent de kendo (autant dire les pédagogies n'ont RIEN a voir). Ca ne m'aide pas des masses a enseigner les AMHE, pour plein de raisons (les logiques sont souvent très distantes de l'escrime moderne, le corps a corps réclame une pédagogie spécifique).

Date de publication : 02/01/2008 15:11
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Point de détail:

Pas besoin de représentation dans le cadre d'une démonstration a but pégagogique. Par exemple, je ne me mets pas en scène devant mes étudiants. Je ne le fais pas non plus devant mes élèves pour les arts martiaux.

Date de publication : 31/12/2007 01:50
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Re: Escrime artistique médiéval
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Je résume l'argumentation exceptionelle:

1- Vous êtes daccord avec moi ?
2- Pourquoi vous n'etes pas daccord avec moi ?
3- Vous etes bêtes, j'ai raison
4- Vous êtes cons, je vous insulte
5- Vous êtes idiots, je m'en vais parce que j'ai raison (et accessoirement, je parle en SMS)

Bref, j'ai plus rien à en dire. Ah, si. Que ce genre de réflexion est profondément minable.

Date de publication : 28/12/2007 21:40
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Re: Escrime artistique médiéval
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Je m'en vais comme un prince.

Date de publication : 28/12/2007 20:16
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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J'organise le réveillon, donc j'ai pas super le temps.

Mais pour reprendre vite fait
Citation :

Donc les demonstrations d'art martiaux n'en sont pas...si je te suis bien !


Une démo est loin, très loin de la logique d'un spectacle. Il n'y a pas de recherche de spectaculaire, on ne cherche pas a grossir le trait, les parades ou les déplacements. Il n'y aucun jeu scénique, aucun jeu tout court.


Citation :

Je ne sais pas si les karatekas qui font des demos pour promouvoir leur sport vont apprecies d'etre qualifie de danseuses !!


Non. Mais on ne peut pas qualifier un danseur de karateka, ou un karateka de danseur, justement. Ils font chacun une activité spécifique. Et a moins de pratiquer les deux de manière claire et distincte... ils ne peuvent etre l'un et l'autre.


Citation :

Ceal veut dire pour toi qu'utiliser des techniques de combat, ici l'on parle bien d'escrime donc par exemple une parade-riposte en opposition (type inquartata), mais que la touche n'est pas portee induit que ce n'est fait que pour le spectacle et que ce n'est pas un art martial ?


Un geste spectaculaire induit beaucoup plus de choses que l'arret à la touche. Il induit un jeu, des distances de sécurité (chose impensable dans un art martial) une vitesse spécifique, un comportement de combat spécifique. Un geste spectaculaire n'a pas pour finalité de tuer, mais de faire beau. Et comme le geste est difficile a mettre en oeuvre, il est difficile a appréhender.

Par exemple, je ne compte meme plus le nombre d'escrimeurs de spectacle en stage a qui j'ai répété "vise ton adversaire, vise ton adversaire. Non, ne vise pas a coté de lui, vise sa tete. Non, sa tete, pas sa lame."

Citation :

C'est bizarre d'autant plus qu'a l'heure actuelle, meme le karate en competition tend a supprimer l'impact pour privilegier la touche...

C'est pas le cas pour le karate le plus pratiqué au monde actuellement. Le kyoku prone le plein contact.

Citation :

et il me semble que le Taichi est considere comme un art martial aussi non?

Un art martial interne... et encore, il y aurait des années de discussion possible sur la classification chinoise actuelle des arts martiaux.

Citation :

Et Je ne connais pas ou peu de personnes qui entretiendraient le melange des genres au niveau du public, cela a l'air d'etre une specificite medieval malgre tout !


Ah j'en ai entendu et fréquenté plus d'un qui tentait de m'expliquer qu'a la rapière, on cave et on contre cave a vitesse affolante... bref, ils prétendaient qu'on se bat avec une rapière comme avec une épée de cour... étant donné les différences entre les armes (je parle meme pas des techniques et de leurs différences dans les faits) c'est impossible. (une rapière c'est lourd. Proportionellement, c'est meme plus lourd que certaines épées médiévales.

Citation :

C'est d'ailleurs souvent les realistes qui voient les gens peu credibles, enfin en general


C'est très vrai. Mais ca vient, comme souligné dans ce post, du fait que les activités martiales et spectaculaires ne sont pas les memes.

Pour illustrer, quelques petites videos de démo a la hache d'armes qu'on a donnée sur un stage ya deux ans. Démo technique, rien de spectaculaire ni d'artistique.

http://s7.photobucket.com/albums/y266 ... view¤t=35568c52.flv

http://s7.photobucket.com/albums/y266 ... view¤t=c0825aad.flv

http://s7.photobucket.com/albums/y266 ... view¤t=ce53df30.flv

http://s7.photobucket.com/albums/y266 ... view¤t=eaaf7b57.flv

http://s7.photobucket.com/albums/y266 ... view¤t=32414905.flv

PS: dans les arts martiaux occidentaux, il y a une logique proche des katas orientaux. Ce sont ce qu'on nomme des pièces, ou jeux. Ce sont des enchainements pédagogiques destinés a inculquer des gestes techniques. Mais ce ne sont pas des chorégraphies. Ce sont des exercices pédagogiques. Il n'y a aucune notion de distance de sécurité, de controle du coup ou de coopération.

Date de publication : 28/12/2007 18:46
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Re: escrime ancienne vs escrime de spectacle
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Si, bien sur. En bossant dessus, comme toujours.

Mais ce n'est plus de l'escrime ancienne, ou des AMHE. C'est de l'escrime de spectacle. Une personne qui travaille uniquement la vocation artistique de ces arts martiaux fait de l'escrime de spectacle, pas des arts martiaux. Si à coté elle fait AUSSI un travail d'opposition réel, avec étude des gestuelles et des méthodes de tuer/blesser/incapaciter, elle fait alors AUSSI des arts martiaux. Mais en aucun cas les deux activités ne peuvent etre fondues en une seule. C'est comme si un danseur classique disait du jour au lendemain qu'il fait du karate. Il ne serait pas sérieux.

Date de publication : 28/12/2007 12:02
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Re: Escrime artistique médiéval
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En effet, pour moi, sur certaines passes ils ne sont pas loin des bourrins qu'on peut voir sur les fêtes. Même s'il y a une démarche derrière et des gens qui connaissent un peu les arts martiaux médiévaux.

Mais ce n'est qu'un avis. Tu nous les as demandé, on les donne, en argumentant en plus. Je vois pas ce qu'on peut faire de plus.

Date de publication : 23/12/2007 00:17
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Re: Escrime artistique médiéval
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C'est pas plus que le fait que "plusieurs centaines de personnes" pratiquants l'escrime "instinct" fasse vraiment de l'escrime.

Pour établir un fait, dans des disciplines aussi variées, il faut donc se référer a des choses bien établies. L'escrime artistique est établie (bien qu'on ait tendance a amalgamer celle ci avec les autres activités, bien qu'elles n'aient rien a voir avec). Donc, quand on parle d'escrime artistique, on doit parler de ce qu'elle est réellement pour les gens dont c'est le métier (ce qui ne leur donne pas carte blanche pour dire qu'il font de tout correctement, attention.)

Un bref exemple pour illustrer ce problème de sécurité. Combien de personnes du monde de l'escrime med s'interessent réellement aux outils d'entrainements spécialisés qui sont en train de voir le jour ? Pas beaucoup, la grande majorité reste attachée a leurs barres a mines.

Ce n'est qu'un exemple.

Finalement, comme d'hab, je pense qu'il y a trop de méli mélo dans toutes ces activités. Beaucoup de gens se voient coller (ou se collent) des casquettes multiples sans que les compétences soient toujours derrière... Itou fait de l'escrime histo, mais aussi de l'escrime de spectacle, donc un peu d'artistique et s'interesse aussi au sportif... bref, ca manque d'un peu d'organisation, tout ca... :)

Date de publication : 23/12/2007 00:08
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Re: Escrime artistique médiéval
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non. Je dis juste que des gens comme ca, qui sont dangereux pour eux et pour les autres, il y en a des "centaines" dans le monde de l'escrime med. J'en ai été, je l'ai payé cher...
Du coup, je suis devenu un ardent défenseur du matos concu pour la pratique, et contre l'utilisation de véritables armes.

Date de publication : 22/12/2007 23:47
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Re: Escrime artistique médiéval
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"Sauf que lorsque des escrimeurs "instinctifs" se laissent aller à un sparring d'estoc avec une rapière, ça se termine à l'hôpital..."

Je lève la main pour répondre présent, j'ai fais partie des cons qui font ca...

Le résultat a été une grosse semaine d'hospitalisation, un nerf très abimé, un bras traversé et une chance de cocu de pas avoir canné.

Date de publication : 22/12/2007 23:24
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Re: Escrime artistique médiéval
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Mais c'est là que le raisonnement tombe... Si combattre d'instinct signifie improviser dans le cadre d'un combat, bref, "se battre" comme tu le dis, ce n'est PAS compatible avec le concept même d'escrime artistique, dont le but n'est pas de se battre, mais de créer une gestuelle et un ensemble de mouvements esthétiques.

Bref, on ne se bat pas dans le cadre de l'escrime artistique, on coopère, comme cela à été dis plus haut. Donc on arrète son coup avant qu'il ne touche, on accentue les parades pour que l'adversaire ait le temps d'agir en fonction. On ne se bat pas.

De plus, les techniques médiévales ou modernes sont très difficiles a chorégraphier, pour la bonne et simple raison qu'elles ne sont absolument pas faites pour cela. Leur finalité est d'étendre très vite et très brutalement (ce qui ne signifie pas sans finesse, les deux mots ne sont pas antinomiques) son adversaire.

Enfin, oui, ce combat n'a pas l'air rêglé (quoique.... sur certaines passes, je me pose clairement la question). De là a dire que c'est de l'escrime artistique (dans le sens actuellement reconnu du mot, a savoir faire de l'escrime esthétique, et non de l'escrime pour tuer)... je laiserais les spécialistes en escrime artistique répondre... ah, oui, ils l'ont déja fait.


PS:
Rappel de ce que signifie instintc.


1)INSTINCT (c et t final ne se font pas entendre) n. m. XVe siècle, instincte. Emprunté du latin instinctus, « instigation, excitation, impulsion ».
1. Ensemble des dispositions innées qui déterminent chaque individu d'une même espèce animale à accomplir certains actes adaptés aux besoins de son espèce. S'applique aussi dans certains cas à l'ensemble des espèces animales, y compris à l'Homme.
2. Mouvement intérieur et spontané auquel on attribue les actes non réfléchis, les sentiments indélibérés. Aptitude innée en quelque domaine.

Date de publication : 22/12/2007 22:52
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Re: Escrime artistique médiéval
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Je conaissais pas tout ca sur le tango. Cela dit, comme tu l'as souligné, il semble y avoir coopération et language du corps entre les danseurs... donc mine de rien une certaines techniques uniforme (ou un langage compréhensible par les deux.

PS: Ce ne sont pas de vraies armes, heureusement pour eux...

Date de publication : 22/12/2007 22:17
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Re: Escrime artistique médiéval
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L'escrime à l'instinct n'existe pas. C'est une abbération de vocabulaire et technique.

L'instinct ne joue aucun role dans un combat, artistique ou réel. Généralement, les gens qui obéissent a leur instinct se font trucider en deux tours de main (faites un peu de poignard ou de couteau pour comprendre)

Plus j'écoute tout ca, plus j'ai l'impression que les escrimeurs ont parfois des gros melons a la place de la tete, et qu'ils s'imaginent pouvoir sortir un geste beau, ou esthétique, d'un coup.

Or, tous les artistes, du patineur au danseur, et même lors des programmes libres, se soumettent a des techniques, des pédégogies, des gestes académiques. Jamais il n'arrivent sur la piste/patinoire avec rien de prévu, et en se disant "allez, zou, on y va, on improvise"...

De plus, si on prend un exemple propre au spectacle, au théatre, jamais on ne demandera a un acteur d'improviser un duel "allez bob, fais comme tu le sens". Un combat au théatre, ca se prépare, ca se travaille, ca se paufine. Notamment parce qu'une représentation demande des choses qui ne sont pas innées (sauf chez des gens extrèmement douées, et encore, elles aussi travaillent) comme le sens du rythme, de la répartie, le jeu scénique, le jeu corporel... bref, les spécialistes en parleront mieux que moi...


Citation :
qu'il sont dans un club d'escrime "artistique" et que pourtant il font de l'instinctif!



J'ai entendu beaucoup de choses de la part des escrimeurs artistiques de la région, mais jamais qu'ils assistaient a des cours pour ne pas en faire usage pour se lâcher à l'"instinct"


Citation :
Je crois surtout que vous êtes ancrés dans vos idées tout simplement parce qu'un art martial n'est pas fédéré!!!



C'est peut etre parce qu'ils ne sont pas fédérés (il y en a bien plus d'un) qu'on peut dire ce qu'on veut, et bousculer un peu les idées recues (et les mensonges sur le sujet)

Citation :
Je suis désolé de vous décevoir les gars mais l'escrime artistique et INSTINCTIVE existe bel et bien!! La preuve, il doit y avoir des centaines de combattants qui la pratique.



Il y a beaucoup de bourrins avec des épées de 3kilos qui disent faire de l'escrime. C'est pas pour ca que cela en est, de l'escrime.

Dans le même ordre d'idée, s'il suffisait de prendre un balon et de faire le kéké pour passer pour un footteux, ca se saurait. Personne ne s'improvise quelque chose, même en faisant appel a son instinct (si, on peut devenir un super coureur)


Citation :
Alors qu'elles soient du 21è siecle représentant une idée du XIII, XIV, ou XVIIè siecle, on s'en fout, elles EXISTENT!



Je commence a me dire que Michael H. a raison... L'escrime de ces époques n'est PAS a but esthétique. Elle ne peut PAS être qualifiée d'artistique.


Citation :
Et c'est pas des types comme vous qui sont soit disant des pros du combat, qui feront changer cette vague croyez le bien!



Entre Michael et Olivier qui sont maîtres d'armes, moi même qui ait un "certain" baggage dans les arts martiaux de tous types et qui suis instructeur de kendo (jvais pas vous faire le CV)... ouais, tu dois avoir raison... les escrimeurs instinctifs des compagnies med sont bien plus au courant...

Citation :
c'est seulement une pure constatation.


De ton inculture sur le sujet ? De ton ignorance de ce qu'est l'escrime artistique ? De ton ignorance de ce que sont les arts martiaux médiévaux ?


Le débat est resté poli jusqu'ici, mais, et je m'en excuse auprès des modos, il y a des moments où il faut dire ce qui est.

Date de publication : 22/12/2007 20:39
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Re: Escrime artistique médiéval
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Ah ? C'est de l'escrime artistique au XVIIème siècle ? Ca veut dire que quand on voit Capo Fero enfoncer son arme dans l'oeil gauche de son compagnon, c'est de l'art ? Que lorsque Girard Thibaut recommande d'enfoncer TOUTE l'arme dans l'adversaire pour etre certain de sa mort, c'est de l'artistique ? Que lorsque Jacob sutor recommande de frapper du plat sur la tempe ou sur l'oreille adverse, c'est de l'artistique ?

Je crois qu'il y a une sincère mésentente sur ce qu'est l'escrime artistique. L'escrime artistique est une escrime a finalité esthétique. C'est une escrime moderne (quoique l'escrime théatrale qui arrive avec Shaekespeare peut etre vue comme une escrime artistique... mais elle reste dans le cadre du théatre.)

Date de publication : 21/12/2007 22:23
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Re: Ludoescrime
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Ou peut etre que l'escrime doit muter, comme toutes les activités humaines ?

Pour reprendre une phrase d'Odel, je suis plus escrimeur depuis un sacré bout de temps, mais des pistes circulaires, ou considérablement plus larges, permettraient des évolutions et une diversification des échanges aux trois armes. Par exemple rien qu'au sabre... le pas de coté, les voltes et contres voltes chères au sabre radélien ou à Hutton...

Finalement, ca repose la question "l'escrime est elle devenue naturellement linéaire et exclusivement linéaire, ou bien est ce que ce sont les contraintes matérielles de la pratique qui l'ont forcées ?"

Date de publication : 21/12/2007 13:42
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Re: Escrime artistique médiéval
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Pour ce qui est de la seconde video, il y a peu de concepts propres aux arts martiaux médiévaux qui sont respectés.


Dans le désordre

-Les déplacements ne sont pas coordonnés avec les coups (ce qui est un concept de base)
-A la troisième seconde, le gars de droite fait un étrange déplacement de cabri...
-Septième seconde... l'estoc a une main lancé sur le coté... Il ne donne sans avoir sécurisé son lien (en gros, le fait de maintenir le lien avec l'épée adverse assure un controle sur celui ci... laisser son épée partir alors que l'autre appuie, c'est la meilleure facon de se prendre un taquet) En plus, l'estoc a une main sur le coté, avec le corps bancal... c'est bof.
-17ème seconde.... le dévié avec le tiers supérieur, ou la meilleure facon de faire péter une lame...
21-22 seconde. Alors là, l'estoc du gars de gauche est joli. Mais ca aurait pu tuer l'autre.
25 seconde... Tourner le dos... mouais... martialement, ca s'appelle un suicide.


Bon, ce ne sont que des exemples, remarqués par mon oeil de méchant critique.

Que dire alors sur leur pratique ? Quelle appartient a un genre un peu bâtard, celui de l'escrime historique/instinct/spectacle. Autant dire des concepts parfois antinomiques (ca me rappelle une discussion en ce moment sur le forum d'Odel).

Perso, je n'aime pas des masses. Parce que le combat dure trop. Parce qu'il y a trop de parades bloquantes. Parce qu'il y a des costumes... :) Bref, parce que c'est loin d'un art martial, mais aussi loin d'un spectacle. Et probablement loin d'une reconstitution d'entrainement. (rien que le matos)

Bref, pour redire ce que j'ai dis, cette video montre l'amalgame qui se fait encore et toujours entre différentes pratiques. l'amalgame, et non un travail coopératif. (je pense qu'on peut adapter des techniques histo en spectacle, mais si on les rèles au millimètre, et si on les connait bien. Mais ca restera du spectacle avec des bouts d'historique dedans.. ce qui est très bien.) Finalement, c'est du spectacle amateur (rien de péjoratif la dedans)


Tiens, en appartée. Je regardais la trilogie du seigneur des anneaux la semaine dernière. Dans la version longue de la communauté de l'anneau, vous souvenez vous du moment ou Viggo Mortensern descend une pente, pour secourir Sean Bean, et que dans sa descente, il tue deux ou trois uruk de manière assez expéditive ? Eh bien en revoyant la scène, j'ai retrouvé le choc que j'avais ressenti devant la brutalité de l'escrime montrée, les gestes étaient pourtant très techniques... et je me suis redis "ca montre bien qu'un spectacle ou un combat de film peut etre spectaculaire, sécurisé, technique et brutal." Bien sur ce n'est qu'une oppinion.

Enfin, Je rappelle pour la précision que la compagnie Hackamores ne fait PAS de l'escrime médiévale en tournoi, mais ce qu'on pourrait appeler du combat full contact a la touche. Ce qui signifie que le but recherché n'est pas le geste létal, ou incapacitant. De plus, les techniques employées sont des techniques propres à l'épée sans armure, mais employées en armure (pour des raisons de sécurité évidente) ce qui fausse quelque peu l'interet "escriemesque" de la chose. Bref, c'est du combat viril, a la touche, avec des épées en métal. (ceci ne remet pas en question les conaissances de Fred Piraux, l'organisateur)

PS: évidemment que l'escrime artistique a un objectif esthétique. Cela dit, comme le sentiment du beau est très subjectif, ca reste difficile de donner des avis absolus. Certains aiment, d'autres pas. Le débat a glissé de manière douce, et pas ininteressante du tout, sur la place de l'escrime (ou des arts martiaux) historique dans un combat de spectacle. Les videos des Freres d'armes que tu as posté ne sont finalement qu'un vecteur de ce débat.

Date de publication : 21/12/2007 13:32
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Re: Ludoescrime
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Je ne suis pas un spécialiste de l'escrime sportive de la FFE ou des tenants et aboutissants de tout ca. Cela dit, comme je l'avais déja dis a Odel, cette "ludoescrime" part peut etre d'un bon sentiment, mais ca me fait penser a des oeilleres du style "non, il n'y a rien a coté, je ne regarde pas, je ne tourne pas la tete, il n'y a rien a coté de notre discipline, nous sommes FORCES d'inventer d'autres formes d'opposition, il n'y a rien a coté".

Or, l'escrime de duel, ca existe déja, les arts martiaux ca existe aussi (y compris ceux dont est issue l'escrime)... bref, rien n'est inventé, et les gens qui proposent des projets (ou qui en proposeraient si l'occasion de présentait) sont passablement ignorés.

Et bien sur, je rappelerais aussi que l'argument " c'est pour les enfants" ne me convainc pas. Les arts martiaux sont enseignés aux enfants, la pédagogie est tout simplement adaptée a leur jeune age (certaines pratiques n'adaptent meme rien du tout, et ca se passe plutot bien). Bref, ma question de néophyte serait un peu similaire à ce qui fut dit : "pourquoi, comment, qui"

Date de publication : 20/12/2007 17:24
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Re: Documents sur le bâton français et questions...
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Saint didier en codifie trois différents. On en trouve quatre ou cinq dans la tradition italienne médiévale. Et des auteurs modernes (di grassi de mémoire) en parlent aussi.

Ce ne sont surement pas les seuls.

Date de publication : 19/12/2007 13:15
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Re: Escrime artistique médiéval
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soit dit en passant, ce qu'ils font sur la video ne pourrait pas etre fait avec des armures lourdes et des épées lourdes.


Enfin, ces combattants ne cherchent pas a véhiculer ces clichés sur le M.A. Leurs recherches gestuelles et leur interet pour les arts martiaux médiévaux le prouvent quelque peu. Si le message ne passe pas pour tous, l'intention y est, elle.

Enfin, pas besoin d'etre agressif pour faire passer des idées. Tu as demandé ce que les gens pensaient de cette video. C'est que qu'on a fait, tous avec des avis différents.

Date de publication : 17/12/2007 08:03
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Re: Escrime artistique médiéval
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"D'ou le nom d'escrime "artistique", et même d'"art" martial..."

Les premiers usages du mot "art martial" sont datés du XVIème siècle. Il y a des occurences nombreuses aux "arts de mars" dans des textes médiévaux dès le XIème siècle. Or, le terme art de ces époque évoque tout SAUF une connotation esthétique. Un art, c'est un ensemble de techniques. (Si on se réfère aux traductions bilingues du XIVème siècle, Ars a pour traduction le mot grec "tekne" qui signifie... méthode.)

"A oui, parce que c'est vrai!... ces combattants font ressortir tout ces clichés (l'armure de 60 kg, l'épée de 10kg, et des combats lourd, brutaux...)... je vois pas ou tu veux en venir."

J'ai pas compris la phrase. (aucune malice, je n'ai VRAIMENT pas compris la phrase.)

Date de publication : 16/12/2007 09:48
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Re: Escrime artistique médiéval
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On passe a une discussion plus "martiale"...

Mais oui, un combat réel est en général très court. Les grands échanges de coups/parades sont absents des nombreuses sources sur les arts martiaux médiévaux (comme modernes... un vrai engagement de rapière, c'est d'un pénible...) J'irais meme jusqu'a dire que certains engagements de la seconde video sont un peu longs, et n'ont lieu qu'entre des combattants de très haut niveau (en terme de combat non chorégraphié, bien sur)


Ce qui fait durer un combat, la plupart du temps, c'est le facteur armure, qui demande des techniques bien particulières...

En définitive, c'est très facile de tuer quelqu'un, ou de l'incapaciter. Surtout avec des armes réelles, qui coupent bien et percent tout autant.

Date de publication : 15/12/2007 22:13
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Re: Escrime artistique médiéval
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En ce qui concerne le médiéval, on tourne (en général, je ne parle pas de cette discussion qui est particulièrement calme) souvent autour des memes thèmes...

Grosses armes, Gros muscles, petit cerveau, homme moderne supérieur.

C'est, comme je le disais, un problème de fond plus que de forme. Si on veut que la représentation spectaculaire du médiéval change, ce sont les clichés qui doivent arrêter de circuler. ( et écouter aussi les personnes qui bossent sur les arts martiaux médiévaux... mais c'est un tout autre débat)


Pour les deux videos que tu as mis en citation, ce sont celles du groupe Gladiatores. Et, même si les techniques montrées sont histo, la démarche tourne parfois a l'escrime artistique. Je pense notamment aux distances de sécurité (concept impensable dans un art martial, on parle de distance de frappe, et pas de distance pour épargner son adversaire)...

Date de publication : 15/12/2007 17:50
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