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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Mais encore une fois c est vous qui pleurez les gars!!


Quelle délicatesse ! L'analyse de la phrase de larmes !

Etre témoin de viol n'a jamais été réjouissant ! Quel est votre strict avis sur ce point ?

On remarquera que vous admettez donc que l'arbitrage discuté ici, ne respecte pas le RI
! Dont acte !

Citation :
Je dois avoir 20% de mes tireurs qui font des compétitions.


Or donc, puisque vous l'évoquez, on croit comprendre que vous ensaignez.

Serait-il indiscret de vous demander quelle a été votre formation à ce sujet ?
Si l'on vous y a appris la prédominance de l'extension du bras dans l'attaque ?
Si vous l'enseignez à vos élèves, sinon pourquoi ?

D'avance merci, ceci nous permettrait de mieux comprendre l'état dans lequel vous êtes.


Date de publication : 12/02/2017 13:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Si sur le fond je te réponds: votre vision du fleuret date de 50ans et n est plus du tout représentative du fleuret actuel.


Alors que vous sembliez critiquer les usages vidéo et photos, ce j'appelle la forme dans nos échanges, le fond me semble être ce qui est illustré par la vidéo/photo : quelle est donc votre analyse de la phrase d'arme concernée et votre constat sur les positions au cours du mouvement ?

Citation :

Hirad a écrit :
Si sur le fond je te réponds: votre vision du fleuret date de 50ans et n est plus du tout représentative du fleuret actuel.


Le RI n'a pas à être représentatif de certaines déviances, c'est le combat qui doit respecter les règles du RI.
Est-ce parce qu'il y a de nombreux accidents de la route suite au dépassement de la ligne jaune, qu'il faut supprimer cette interdiction dans le code de la route ? simplement pour être représentatif des pratiques actuelles ?
Idem avec le nombre croissant de personnes qui conduisent sans avoir le permis de conduire : doit-on supprimer ce parchemin ?

Votre réponse concernant le fond évoque plutôt "le tréfonds" ... l'origine et l'esprit du fleuret.
Parlons-en !
A l'origine, les armes blanches étaient létales. Pour l'étude et l'entrainement au combat, le fleuret a été créé.
Des règles, inspirées des risques et des opportunités rencontrées en duel, ont été instituées : parties valables, phrase d'armes ...
Pour la phrase d'armes, deux principes majeurs : l'attaque a toujours raison, mais le suicide est interdit !
Tout se décline à partir de là.

Si l'on souhaite modifier ces deux fondamentaux, Créez une autre arme ! Ce n'est plus du fleuret.

Il semble normal et plus simple :
. de rappeler la bonne application du RI sur ces points aux arbitres (modalités à définir),
. d'insister sur ces points dans la formation et dans les examens des candidats à l'arbitrage,
. d'insister sur l'allongement du bras dans l'enseignement et l'entrainement au fleuret.







Date de publication : 12/02/2017 12:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Si sur le fond je te réponds: votre vision du fleuret date de 50ans et n est plus du tout représentative du fleuret actuel. On sera jamais d accord là dessus donc ça ne sert à rien de se prendre la tête. Pour toi il faut suivre le RI. Pour moi il faut suivre l arbitrage moderne.


Les assauts ne suivent pas le RI !
Lorsqu'il y a des matchs, l'application du RI permet de départager ...
Le RI, comme tout système de règles, est structurant.
En ce sens il influence les comportements.
Alors que le fleuret est une arme conventionnelle par excellence, il n'y a pas lieu de valider ou de promouvoir des pratiques non respectueuses.
Le jour où le RI sera modifié ... on verra !


Citation :
Sur la forme: c est très bien que Malicia mette des vidéos pour argumenter son constat.


Je vous remercie pour votre réponse.

Quelle méthode visuelle préconisez-vous pour constater, a posteriori, une position litigieuse : sur la piste, corps des tireurs, membre en début d'action etc... ?


Date de publication : 12/02/2017 12:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Comme dit l'autre : "quant on ne sait pas répondre sur le fond, on attaque sur la forme ..."

Il y a de nombreux cas où la perception et l'analyse de la phrase d'armes, à vitesse réelle (en bord de piste, ou avec la vidéo) n'est pas aisée, ou incertaine ....

On comprend tout à fait que l'arbitre ait besoin de visualiser le "replay vidéo", et d'en examiner le ralenti. Ce qui se fait couramment !

Les exemples de violation du règlement, présentés par Malicia, semblent tout à fait satisfaisants quant à sa méthode :
Image gif à vitesse réelle, voire ralentie, et photo supplémentaire sur un point de désaccord concernant une position où le début d'un mouvement.

Hirad, avez-vous une autre méthode d'observation a posteriori ?


Date de publication : 12/02/2017 11:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :



Image redimensionnée



Hirad a écrit :
Ligne de Lefort? ... Ligne de Lefort!


Il n'y là pas de ligne, mais de la part de Lefort,un arrêt sur la préparation en marchant de Joppich.
Lefort prend un temps sur l'action de Joppich qui est encore pointe au plafond ...

Dans un duel, Joppich aurait été planté, et atteint il n'aurait même pas pu continuer son action.

Date de publication : 12/02/2017 01:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :


Image redimensionnée


Hirad a écrit :
Attaque de droite


Hirad, vous le faites exprès pour provoquer, c'est pas possible !

L'attaque (bras tendu & fente) part évidement de gauche sur une marche (bras court) de l'adversaire de droite !

Date de publication : 10/02/2017 14:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Alors, encore un petit effort pour remettre de l'ordre dans toutes les divagations de quelqu'un qui dit être arbitre national :

Citation :

Benyto a écrit :
... pour moi … une attaque sur préparation ne peut pas se faire si la personne cherche à se protéger derrière
... pour moi toutes les actions de touches-esquives ou touches-parades sont des contre-offensives, non des offensives ...

pseudo a écrit :
De mieux en mieux, les actions en se fendant par coup droit avec opposition, par quarte-lier octave (flanconade), ne seraient donc pas des attaques !


Penser à se protéger, toucher en écartant la pointe adverse en se fendant, ne classe pas obligatoirement l'action comme contre-offensive.
Ce sont les exemples cités plus-haut du coup droit avec opposition sur engagement de l'adversaire (pour ne pas être touché par une pointe hasardeuse), ou du quarte-lier octave sur un adversaire en garde (qui n'a pas la pointe trop haute).
Ce sont des attaques, soit directe soit par prise de fer.
Le fait de les exécuter en prenant garde à ne pas être touché ne les classe pas autrement qu'attaques.
Manque de logique Benito !


Citation :

Benyto a écrit :
…Alors, moi quand je lis le RI, le seul endroit où il parle d'opposition est sur l'arrêt par opposition…


Quand on présente une action d'escrime, on la décrit en utilisant le vocabulaire technique reconnu (Prost & Battesti, Clery, Thirioux) … le RI vient après, dans le cadre d'un match …

Pour votre culture Monsieur Benito, dans l'escrime française le terme opposition est employé à l'occasion d'actions dans trois contextes : les prises de fer, les temps, les parades
Voyez donc que l'exécution d'une opposition n'est pas obligatoirement lors d'un temps (d'opposition), mais aussi à l'occasion d'une attaque ou d'une parade.
Manque de compétence Benito !

Citation :

Benyto a écrit :
… Mais encore une fois, c'est bien beau de parler d'application du règlement surtout quand on ne le fait pas ! Viens sur compétition nationale junior ou sénior et montre moi cela ! …Alors vient et montre moi comment tu appliques à la lettre le règlement …


"Descends dans la rue si t'es un homme !" dit-il …
Jeune ami, point nécessaire. Il m'est suffisamment arrivé d'arbitrer des internationaux au fleuret, alors que vous n'étiez même pas né !
Restez calme Benito !

Citation :

Benyto a écrit :
…deux très bon arbitres qui donnait deux phrases d'armes différentes sur une même action ?…


Cela montre qu'il peut y avoir deux perceptions/visions différentes d'un même moment du combat. Et l'application du RI, s'appuyant sur les éléments de chaque vision, peut donner lieu à des résultats différents.
Ceci ne met pas en cause le RI ou sa prétendue interprétation, mais des perceptions/visions différentes du combat, qui amènent à considérer des règles différentes du même règlement.

Le RI est suffisamment clair et explicite il n'y a pas lieu d'ergoter.

Date de publication : 09/02/2017 17:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Benyto a écrit :
… Je préfère mourir incompris que passer mon temps à m'expliquer…
… je ne suis pas d'accord…
… s'est mon point de vue…
… pour moi sur les 6 cas…
… ce qui me gène…
… Or, pour moi…
… il n'empêche que pour moi…
… et que pour moi…
… Pour moi dans le premier cas…
… pour moi l'italien ralentit…
… j'aime pas l'angle de vue…
… pour moi est juste…
… juste pour moi…
… ne pas être d'accord avec moi, cela ne me dérange pas…


Que conclure ?

Citation :

Benyto a écrit :
... pour moi … une attaque sur préparation ne peut pas se faire si la personne cherche à se protéger derrière
... pour moi toutes les actions de touches-esquives ou touches-parades sont des contre-offensives, non des offensives ...


De mieux en mieux, les actions en se fendant par coup droit avec opposition, par quarte-lier octave (flanconade), ne seraient donc pas des attaques !

C'est bien beau de redéfinir l'escrime de sa propre façon, mais pas quand on a à faire avec la collectivité en arbitrant. On se doit d'appliquer le règlement. Lequel est très clair !
Le règlement ne s'interprète pas, pour arbitrer il n'y a pas lieu d'y chercher des intentions et des sens cachés… lesquels ne peuvent dépendre que de la subjectivité de celui qui les cherche. (on en a là un bel exemple)

Dans l'analyse d'une phrase d'armes, le seul risque de désaccord possible concerne la "qualification des choses", dans quelle "case" de notre vocabulaire classe-t-on ce que l'on voit. Par exemple :
Qui attaque le premier ? Y-a-t-il une ligne ? Qui prend le fer ? Y-a-t-il un moment d'arrêt ? etc …
Où il peut y avoir des perceptions visuelles différentes !
Lesquelles dans ce cas peuvent changer le résultat de l'analyse de la phrase d'armes.

Mais le règlement, lui, ne peut être interprété selon des points de vue personnels.


Date de publication : 09/02/2017 10:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et voilà encore un cas, traité sur EI en 2014 ...

http://gfycat.com/SadElderlyKomododragon#

Où Vezzali (à droite) plante littéralement Errigo sur sa marche bras court.
L'arbitre donne le point à Errigo, et Vezzali qui savait que cet arbitre fonctionnait comme ça... n'ose même pas broncher !

Date de publication : 07/02/2017 18:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Nodiste a écrit :
Je marche, je m'arrête, je marche, je m'arrête, etc. mais je suis toujours considéré comme l'attaquant ?


Tout à fait d'accord !

Et c'est un petit jeu que l'on voit hélas souvent parmi le haut niveau fleuret :
" J'avance bras court (pointe au plafond ou coude derrière la hanche), provoquant, et je décide d'aller toucher l'adversaire dès qu'il se fend pour essayer de me planter " Et je revendique d'être attaquant !
Bien sûr ce petit jeu s'arrête quand l'arbitre ne marche pas dans la combine.

Jean-Claude Magnan utilisait souvent ce genre de piège. Mais ses actions étaient très claires :
- préparation avec bond avant, pointe au plafond, et enchaînement immédiat sur l'adversaire en train d'allonger le bras ...
... d'un coup droit explosif avec une fente digne d'entrer au musée, ou bien parade riposte (contre-temps) de pied ferme

Et s'il y avait 2 lampes, c'est lui qui s'était fendu, qui avait attaqué et pris la priorité !

Date de publication : 07/02/2017 18:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Benyto a écrit :
Pseudo, ton problème est autre. Comment peux-tu voir une flèche sur un mec qui part complètement sur le côté et qui fait une sortie de piste et qui se protège avec la tête ? C'est absolument pas une flèche, une flèche sert à toucher. Là il fait un mouvement pour ne pas être touché (encore plus visible du fait qu'il n'allonge pas totalement son bras et vient à la parade derrière), donc pas une flèche, donc pas d'attaque !


D'abord il s'agit d'un départ de flèche, et on y peut rien s'il touche dès le début.
Au plan technique, Cher Escrimeur balbutiant, une flèche commence toujours (même si c'est rapide) par un déséquilibre vers l'avant, et une tendance à aller sur le côté pour ne pas bousculer l'adversaire qui est en face.
C'est exactement ce qui se produit ici.

Citation :
Vous savez, un forum c'est pas si sécurisé que cela. Votre identité il y a bien des moyens de l'avoir. Ne me tenter pas svp


Là le gamin commence à pousser un peu trop !
Nous sommes un certain nombre à être témoins de ses menaces.
Menaces de Hacking (=intrusion non autorisée dans les systèmes informatiques)
de la part d'un ingénieur réseau travaillant en entreprise !

Quel déshonneur pour l'escrime !


Date de publication : 07/02/2017 15:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

pseudo a écrit :
et qu'il se fait planter par une attaque simple (du tireur de droite),


erreur de frappe de ma part, il faut lire :

"et qu'il se fait planter par une attaque simple (du tireur de gauche)"

Date de publication : 07/02/2017 12:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Benyto a écrit :
...Nul par il n'y a marqué dans la convention que le premier qui allonge son bras à la priorité ! ...


L'allongement du bras est la première des "exigences" caractérisant une attaque simple s'il est accompagné de la fente ou de la flèche !
Et c'est bien ce que fait le tireur de gauche.
On ne va quand même pas revenir là-dessus !


Image redimensionnée Image redimensionnée

Citation :

Benyto a écrit :... Le tireur de gauche amène à lui le tireur de droite ... le tireur de gauche vient le toucher en cassant la distance vers l'avant (arret vers l'avant en prenant un temps d'escrime). Mais cela n'en demeure pas moins une contre-attaque...


Puisqu'il y a départ de flèche du tireur de gauche, bras tendu en ligne, c'est une attaque !
On pourrait éventuellement préciser que c'est une attaque sur préparation...
... mais
... on peut aussi objecter que le tireur de droite marque un évident temps d'arrêt après son bond initial, que sa préparation (bond avant) est donc terminée, et qu'il se fait planter par une attaque simple (du tireur de droite), qu'il aurait dû parer, rompre ou esquiver !
Dans cette vision, ce que fait le tireur de gauche, est une attaque simple directe, certainement pas une contre-attaque !

C'est pour rappeler ces règles et leur juste application que ces échanges ont lieu ici, non pour chercher à avoir systématiquement raison ...

Il serait en effet grand temps de recadrer certaines façons d'arbitrer le fleuret et de respecter les règles du RI ! ... ou de le modifier

C'est par la communication , l'enseignement, la surveillance de l'arbitrage que ces dérives pourront disparaître.

Date de publication : 07/02/2017 12:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Concernant :
Image redimensionnée


Image redimensionnée


Hirad a écrit à Malicia :
Au fait j attends aussi ma réponse pour ton expérience au fleuret...


Le cas d'école étant intéressant, proposition ci-dessous de décomposition de la phrase d'arme, respectant le RI :

Constat :
- préparation d'attaque du tireur de droite par bond avant, bras raccourci, pointe hors cible adverse
- moment d'arrêt du tireur de droite, toujours bras raccourci, pointe hors cible adverse
- à ce moment-là deux actions où :
. le tireur de gauche fait un coup droit avec un départ de flèche (bras tendu pointe en ligne), et touche
. une fraction de seconde après, le tireur de droite, repositionne sa pointe vers la cible et touche en conservant le bras raccourci

Résumé :
Tireur de gauche : Attaque simple par coup droit, départ de flèche
Tireur de droite : Esquisse de contre-attaque bras raccourci à ce moment là

Conclusion :
L'attaque simple a la priorité sur la contre-attaque.
Point à gauche



Date de publication : 04/02/2017 23:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Benyto a écrit :
Mais sérieux vous vous prenez pour le ché de l'escrime ?


A lire vos propos révolutionnant l'escrime, et à voir la petite image que vous avez choisie de mettre sous votre pseudonyme ... qui se prend pour le Che ?

Citation :
Benyto a écrit :
Ouais en fait, tous les arbitres sont en fait membre d'une société secrète dont le but est de dominer le monde.


Le délire ... la fièvre du vendredi soir !

Citation :
Benyto a écrit :
Pseudo, oui c'est bien moi et effectivement je me fous mais royalement de vos gueules.


Là j'ai tendance à interpréter que vous n'avez rien à faire de notre avis (traduction élégante de l'expression "se foutre de"), et non que vous tentez de nous mener en bateau avec humour et délicatesse ...

Citation :
Benyto a écrit :
...d'autres considère EI comme un champ de bataille où il faut gagner


Serait-ce introspectif ? On est en plein psychodrame !
Avez-vous imaginé que certains de vos collègues font peut-être de l'escrime et lisent vos propos sur EI ?
Reposez-vous bien ce week-end, pour être en forme lundi matin et ne pas mélanger les couches O.S.I. ...

Date de publication : 04/02/2017 00:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Benyto : "un coup droit n'est pas une attaque "

Pseudo : "C'est bien la première fois que l'on entend cela !
Le coup droit est de tous temps classé dans les attaques simples. C'est la première attaque que l'on apprend !"

Benyto : "Oui, afin de faire une attaque le premier mouvement que l'on fait est un coup droit. Un coup droit n'est pas forcément une attaque ! Lorsque vous allongez le bras pour toucher votre adversaire sur une contre-attaque vous faites quoi ? Un dégagement ?"


Vous confondez encore coup droit et allongement du bras.
Pour faire un coup droit, une contre-attaque, une ligne ou une riposte directe … il faut allonger le bras, et le simple fait d'allonger le bras ne signifie pas qu'on fait un coup droit.
Coup droit = allongement du bras et (fente ou flèche).
Strictement … ça va comme ça ?
Et pour vous éviter encore quelques erreurs : une ligne n'est pas un coup droit !


Citation :
Benyto : "lorsque sur les différentes phase de jeux sur les préparations adverses la personne touche en allongeant son bras parce qu'elle est plus grande recule et vient ensuite bloquer l'offensive adverse" (regarder Kruse tirer, il est spécialiste), vous ne pouvez pas donner attaque sur préparation ...

Pseudo : "Dans le cas précis que vous citez, personne n'a jamais donné "attaque sur préparation" (donc pas d'histoire d'attaque en reculant... en un mouvement ou plusieurs ...)
En l'occurrence, suivant le cas (Kruse l'a fait plusieurs fois), il s'agit là soit d'arrêt, soit de temps sur l'action adverse."

Benyto : " On est bien d'accord, il utilise le coup droit pour toucher cependant c'est pas une attaque. Une attaque en coup droit ne se fait pas sur place, elle nécessite l'utilisation de la fente ou de la flèche"


Nous convenons que ce n'est pas une attaque sur préparation.
Le coup droit est une attaque et ce que fait Kruse c'est une contre-attaque (arrêt ou temps)
Et de ce point de vue, nous ne sommes pas d'accord.
Très curieux cette mauvaise utilisation des concepts et des règles !
Je me demande si vous n'êtes pas en train de vous moquez de nous tous.


Citation :
Benyto : "Bon ce qu'il y a de bien c'est que la particularité de formulation susceptible d'interprétation vous êtes clairement entrain de dire que moi je ne la comprends pas et vous oui alors que je depuis le début j'arrête pas de vous dire que les interprétations sont toutes bonnes tant qu'elles sont logiques. Et après c'est moi qui suit arrogant ... Passons"


Raisonnement purement dialectique de votre part.
Au plan pratique, en duel ou en assaut, il n'en reste pas moins qu'une ligne est une menace, et que si l'on se jette dessus sans écarter le fer, cette ligne reste prioritaire. Ecarter le fer aurait permis de prendre la priorité.
(c'est bien, du reste, ce qui se passe quand une parade reprend la priorité pour riposter, qu'avait une attaque adverse)

Si vous êtes Monsieur Benoît COULON, arbitre national, et que des personnes de la FFE, des commissions d'arbitrage, suivent vos propos … ils doivent certainement s'interroger !

Date de publication : 03/02/2017 19:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Benyto a écrit :
Pseudo, non un coup droit n'est pas une attaque...
... il peut être offensif comme contre-offensif, tout dépend de l'action. Mais en aucun cas un coup droit est une attaque.


C'est bien la première fois que l'on entend cela !
Le coup droit est de tous temps classé dans les attaques simples. C'est la première attaque que l'on apprend !

Vos propos perdent toute crédibilité et tendent à illustrer une certaine incompétence...

Citation :
... lorsque sur les différentes phase de jeux sur les préparations adverses la personne touche en allongeant son bras parce qu'elle est plus grande recule et vient ensuite bloquer l'offensive adverse" (regarder Kruse tirer, il est spécialiste), vous ne pouvez pas donner attaque sur préparation ...


Dans le cas précis que vous citez, personne n'a jamais donné "attaque sur préparation" (donc pas d'histoire d'attaque en reculant... en un mouvement ou plusieurs ...)
En l'occurrence, suivant le cas (Kruse l'a fait plusieurs fois), il s'agit là soit d'arrêt, soit de temps sur l'action adverse.

Citation :

Ce n'est ni un temps d'opposition ni un temps d'interception puisque cela se fait en deux mouvements distinct et non pas en un ...


Vous confondez encore l'action et sa modalité. Cette contre-attaque peut se faire sur place, en marchant, en rompant ...
Il se trouve même qu'on peut faire les deux en même temps : temps en marchant, arrêt en rompant ...

Citation :
Exemple : t.56.3.c : "Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la priorité passe à l'adversaire."


N'oubliez pas que le T56-3 est d'abord titré : "Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que... "
Qu'ensuite, le T56-3-a présente le cas de la priorité donnée à l'attaquant...
Et, la priorité semblant donnée à l'attaquant dans ce DISCOURS, il a dû être plus facile d'écrire que "la priorité passait à l'adversaire".
Ce qui ne change rien quant au résultat.
Cette particularité de formulation est susceptible d'interprétation ou de mauvaise compréhension, ce qui semble vous arriver.
Ceci ne saurait en rien modifier la règle plus générale selon laquelle pour avoir la priorité contre une ligne de l'adversaire, il faut avoir préalablement contact avec le fer adverse pour l'écarter.

L'attaque a toujours raison, mais le suicide est interdit.




Date de publication : 03/02/2017 16:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Benyto a écrit :
... dans mon interprétation (et dans celle que l'on me demande d'avoir par les différentes commissions et celle qui est appliquée en coupe du monde etc) la "règle" est : toute personne qui se protège ou touche en se protégeant est sur une action contre-offensive …


Je crois qu'il y a une grande confusion dans le propos :

Les seules actions de la contre offensive répertoriées au fleuret sont :
- l'arrêt : allongement du bras pour toucher l'adversaire en lui prenant un temps sur l'action (préparation et/ou attaque) qu'il est en train d'exécuter.
- les temps :
. - temps d'opposition : allongement du bras pour toucher l'adversaire en fermant la ligne finale dans laquelle il espère venir toucher.
. - temps d'interception : allongement du bras en fermant une ligne par laquelle l'attaque adverse doit passer.

Faire un coup droit avec opposition pour que la pointe adverse ne puisse toucher … est une attaque simple … cela n'a jamais été une contre-offensive !
Faire une attaque directe en se fendant sur le côté pour ne pas être touché, n'a jamais été une contre-offensive !

Il y a fort à craindre qu'il y ait eu mauvaise compréhension/mémorisation de ce qui se passe en commission, et en coupe du monde, sur ce point … en tous les cas …

Citation :

Benyto a écrit :
... on donne la priorité en fonction de celui qui la perd et non pas sur la personne qui la prend … …


Faudrait peut-être mettre un peu d'ordre dans les idées d'abord et dans la façon de les exprimer ensuite. Car il est sûr qu'avec ce genre d'approche et de propos … on peut plaindre les tireurs arbitrés …

Citation :

Benyto a écrit :
... Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la priorité passe à l'adversaire ...


Grave confusion là encore :
Si l'adversaire a le bras allongé (ligne) = IL DETIENT LA PRIORITE
Si l'attaquant cherche ce fer pour l'écarter, mais qu'il est dérobé, IL N'A PAS PRIS LA PRIORITE
Cet attaquant, n'aura pas le point !

Deux fondamentaux structurent la convention du fleuret :
- L'attaque a toujours raison
- mais le suicide est interdit


Date de publication : 03/02/2017 13:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

bolol a écrit :
Et l'allongement du bras suivi d'une marche et qui touche!


Et l'allongement du bras avec retraite (sortie de corps à corps) et qui touche ! ! !

Il n'est pas sûr que le cas particulier de Bolol soit détaillé dans le RI.

De toutes façons il manque des éléments dans la question de Bolol :
- Combien de lampes allumées ?
- Que fait, ou qu'était en train de faire l'adversaire du tireur cité qui allonge le bras en marchant et touche ?

ex : Tireur C à gauche allonge le bras en marchant et touche, son adversaire est le tireur D à droite ...
- si le tireur D allonge le bras en même temps, en restant sur place, il a tort de faire un arrêt sur l'action simple du tireur C. Point au tireur C.
- si le tireur D avait le bras préalablement tendu, menaçant la cible adverse, le tireur C a tort de se jeter sur une ligne. Point au tireur D.
- si le tireur D allonge le bras en marchant et en même temps que le tireur C, actions simultanées. Pas de touche.
- si le tireur D allonge le bras en se fendant et en même temps que le tireur C, la contre-attaque en marchant du tireur C a tort. Point au tireur D.

Et dans le doute ... l'arbitre a le droit de s'abstenir !

Date de publication : 01/02/2017 21:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

billy a écrit :
le fleuret n'est pas l'épée ! Un tireur comme celui de gauche serait un bonheur pour un épéiste c'est sûr... et un calvaire pour un épéiste qui tire au fleuret


Bon sang, mais c'est très clair !

Citation :

billy a écrit :
Mais qu'on le veuille ou non, il y a ici un consensus Arbitres + Tireurs (+ Directoires Techniques) pour donner toujours raison dans le sens de Benyto, c'est à dire "Attaque part de gauche"...


Pardon Monseigneur ! C'est faux, et on a heureusement vu des arbitrages respectueux du RI, pour ce point, lors du dernier CIP 2017 par exemple!

Si c'était une façon d'arbitrer désormais autorisée, le RI qui ne manque pas d'évolué pour des points relativement mineurs (ex: l'inversion du plan des épaules ...), aurait également intégré le changement de règle pour le sujet qui fait ici débat.
Or le RI est resté très clair !

Pendant qu'on y est, supprimons les touches non-valables qui arrêtent la phrase d'arme...

Chacun son épée ... et les assauts seront bien arbitrés.

ps : Maître Billy, merci de faire l'économie de toute leçon de morale.

Date de publication : 01/02/2017 01:15
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Re : La ligne
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Citation :

Benyto a écrit :
Pseudo, dans le cas deux A fait une remise d'attaque en faisant un redoublement de fente.

Alors je me suis peut-être mal exprimé (et dans ce cas je vous prie de m'excuser) mais moi se sont les trois situations que je voyais au départ.


"Redoublement de fente", qu'est-ce ? C'est quelle page du RI ?

Peut-être s'agit-il du redoublement d'attaque ! Décidément ...

Eh bien dans ce cas, si A fait un redoublement d'attaque sur un bras adverse allongé, sans prendre le fer, il a tort, il se suicide !
Point pour B.

Les 2 fondamentaux qui structurent l'arbitrage au fleuret :
- l'attaque a toujours raison
- mais le suicide est interdit !

A+


Date de publication : 29/01/2017 01:05
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Re : La ligne
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Citation :

Benyto a écrit :

2 - B ne bouge pas, reste en garde bras allongé, A fait une remise de fente sur B (A garde le bras allongé, donc ligne pour Malicia, tout le long)


"remise de fente", qu'est-ce ?
C'est quelle page du RI ?

Parle-t-on de remise d'attaque ? Dans cette situation il y aurait 2 cas :
2.1 - Bien que fendu, A réussit à se pencher exagérément vers l'avant dans un second temps, à gagner les quelques centimètres qui lui manquaient... et touche ! Dans ce cas A a tort de se jeter sur le bras préalablement tendu de son adversaire sans avoir pris le fer (la priorité). Point pour B.
2.2 - Le tireur B par on ne sait quel procédé (!) touche A qui est resté immobile. La touche de A est une remise, mais c'est B qui s'est jeté sur le bras allongé de A sans avoir pris le fer (la priorité). Point à A.

On est maintenant vraiment loin du problème d'origine, ça n'a plus rien à voir ...

Date de publication : 28/01/2017 15:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Effectivement, il y a violation du RI par certains arbitres.
Alors que d'autres, également arbitres internationaux, appliquent parfaitement le règlement.
On retrouve ces erreurs d'arbitrage à tous niveaux, y compris régionaux.

Il est par ailleurs assez affligeant de voir les gesticulations dialectiques et les tentatives de faire dériver vers d'autres sujets, des détracteurs de l'attaque sur préparation : abandon du fleuret, pointe montante d'un coupé, substitution de partie valable, parade prétendue, intention contre-offensive, et maintenant politique avec le Président de la FIE ...
Tout ceci montre le peu de sérieux de l'orateur. Il s'amuse ...

Oui mais ... comment se comporte-t-il en arbitrage, au bord d'une piste ?
Combien de gamins abasourdis, révoltés, dégoutés par de telles erreurs d'analyse de la phrase d'armes ?

Inquiétant, non ?




Date de publication : 28/01/2017 02:35
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Re : La ligne
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Citation :

Hirad a écrit :
A la différence de toi Marcel connaît le fleuret en dehors du simple RI et glossaire. Il en a déjà eu un dans la main


Très dommage ce genre de remarque !
Attaque personnelle ... et sans rapport avec le sujet.
Le Marcel évoqué, même s'il était arbitre international ... peut bien faire erreur ! C'est du reste ce qui a été constaté plusieurs fois encore lors de ce CIP 2017 pour certains arbitres internationaux.
Laissons le temps de murir à toutes ces personnes, pour mieux observer, connaitre et appliquer le RI.

Date de publication : 27/01/2017 16:40
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Re : La ligne
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Les réflexions sur le coupé, la pointe, le bras ... sont intéressantes et peuvent toujours tenter d'étayer l'idée que le tireur de gauche attaque ...
Mais si l'on croit voir une attaque de ce tireur de gauche, on doit donc voir qu'il se fend. Or ce tireur de gauche ne fait que marcher. Il n'attaque pas, il fait une contre-attaque !
Le tireur de droite se fend (avec pied arrière glissant). Il n'y a qu'à observer la descente de tout son corps pendant la fente.
Le tireur de droite est le seul à faire une attaque. Point à droite.
Simple application du règlement.
Dura Lex Sed Lex

Date de publication : 27/01/2017 02:51
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Re : La ligne
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Citation :

Hirad a écrit :
Attaque du tireur de gauche par coupé.


Il apparait que des deux tireurs, il n'y a que celui de droite qui se fende, même si son pied arrière glisse.
On voit bien la descente du corps de ce tireur lors de la fente.
Or, avec l'allongement du bras en direction de la cible, la fente ou la flèche caractérisent l'attaque (RI). Pas la marche.

Date de publication : 26/01/2017 02:04
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Re : La ligne
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Citation :

Malicia a écrit :

... lors du CIP 2017 à 8 minutes 15 : http://dai.ly/x59aydq

Image redimensionnée




Attaque simple du tireur de droite sur la préparation du tireur de gauche : point à droite.

- Le tireur de gauche fait une préparation en marchant (dynamique de la marche pour ses jambes)
- Le tireur de droite fait une attaque simple, se fend (cf définition de l'attaque), même si son pied arrière est glissant.

Date de publication : 26/01/2017 01:07
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Re : La ligne
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Citation :

Nidian a écrit :
N'oublions pas les Engagements, Double-Engagements voire Changement d'Engagements... qui par définition ferment la ligne également, et donc supprime la menace adverse, et casse donc de fait la priorité de la Ligne.


Je suis complètement d'accord, même si il est discutable de parler d'engagement sur un bras tendu pointe en ligne.

Citation :

MasterFab a écrit :
non les prises de fer ne prendrons pas la priorité sur une ligne si elle n’écartent pas assez la lame de l'adversaire et que la ligne touche.(de la même façon que les parades par prise de fer ne prennent pas la priorité sur l'attaque.
seules les attaques précédés d'attaque sur le fer enlèvent la priorité de la ligne si l'arbitre estime que la lame a été assez écartée.


Le concept de "fer non écarté" ou de "parade insuffisante" était parfois évoqué … au fleuret ordinaire.
Si cette vision est assez proche de la réalité du duel, depuis longtemps au fleuret électrique le fait de prendre contact (attaque au fer, prise de fer, 'engagement'…) avec le fer de la ligne adverse retire la priorité au tireur qui a le bras tendu. Et si ce bras resté tendu touche, cela est considéré comme une remise.
Je comprends qu'on puisse trouver cela discutable, mais la convention implique qu'avoir contact avec le fer de la ligne adverse (et sans réserve de bonne exécution technique) lui retire la priorité.
(c'est aussi ce qui différencie de la réalité de l'épée où il faut toucher sans l'être soi-même)


Date de publication : 21/01/2017 00:11
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Re : La ligne
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Citation :

Benyto a écrit :
Oui, quand on est pas capable de débattre sur le fond on s'attaque à la forme ..... Bref ^^

Temps d'escrime : "Auriez-vous l'obligeance de la re-décrire intégralement, en précisant bien les mouvements et actions, ainsi que les moments auxquels ils sont accomplis ?
Les seuls mouvements et actions sont insuffisants pour déterminer la priorité, le MOMENT auquel ils sont réalisés comptent également... C'est le "temps d'escrime". A chaque "temps d'escrime", on prend ou on perd la priorité, tout dépend de ce que l'un et l'autre exécute comme action.
La priorité se détermine grâce à l'"action" (et non pas l'"intention" etc...) ET le "moment"..."

Entièrement d'accord, la priorité est donné en fonction des temps d'escrime. A chaque temps d'escrime, on prend ou perd la priorité. Donc, comment une personne qui vient de faire une action en un temps d'escrime qui ECHOUE peut conserver la priorité ?


De deux choses l'une :
- ou l'homme est sincère ... et là, il y a du boulot ...
- ou il ne l'est pas ... et alors, ce n'est plus que de dialectique ... adieu le fleuret



Date de publication : 20/01/2017 15:09
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Re : La ligne
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Citation :

Malicia a écrit :
(Et pour pseudo et Temps-d-Escrime, le problème, c'est que vous tombez dans le piège de Benyto : vous ne lui répondez qu'à partir de la philosophie profonde du fleuret qu'il cherche à contester. Vous ne pouvez pas avancer comme cela. Il faut partir toujours du règlement (qui est profondément conforme à l'esprit du fleuret) pour démontrer à Benyto qu'il viole les règles du fleuret et donc l'esprit. N'inversez pas la démarche)[/size]


Oui, exact.
Il y a toujours difficulté a faire comprendre l'esprit qui a été à l'origine de dispositifs règlementaires.
Tout part pourtant de là.

Date de publication : 20/01/2017 15:04
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