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Accueil » Tous les messages (Stf-Fencer)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Oui, je ne pense pas qu'il s'agisse tant de reprocher aux tireurs s'adapter leur jeu aux décisions arbitrales que de remettre en cause le fondement de ces décisions. Les tireurs s'entrainent pour gagner et leur maitre doit les préparer aux épreuves qu'ils rencontreront sur le terrain. Qu'ils leur apprenne les règles officieuses est légitime dans ce cadre là. Chacun s'adapte au règles du jeu. Le problème c'est que certains arbitres jugent sur d'autres règles et se substituent au règlement qu'ils sont chargés de faire appliquer. Ce n'est donc pas au niveau des tireurs que le problème se joue, ni des maitres, mais au niveau des institutions qui laissent faire au lieu de prendre les décisions qui s'imposent.

S'attaquer aux enseignants et aux tireurs, c'est se tromper de cible.

Date de publication : 31/03/2018 23:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Quand au cas 103, j'aurais aimé avoir la phrase d'armes de l'arbitre. Car je me demande s'il n'y a pas une parade de droite (sixte) et une riposte.

Peut être avez vous moyen de vérifier celà ?

Date de publication : 30/03/2018 22:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

Là où les points de vue divergent, c'est sur les conséquences que cette dérive puisse avoir sur la pratique du fleuret et son enseignement. C'est aussi la conséquence de la coexistence de deux façons d'arbitrer (une officielle dépendante du RI et une autres empirique) sur la crédibilité de la discipline et sur la réaction des tireurs/maîtres/arbitres face à cet état de fait. Le débat a été abordé mais peut être largement approfondi pour peu que l'on reste sur un ton courtois. Aussi, il serait peut être à présent plus intéressant de continuer la discussion en se centrant sur ces questions (quitte à ouvrir un nouveau sujet ?).


Écoutez, moi je prête à tous les débats (qui sont parfois virils, mais corrects), mais regardez la réalité en face.
- Avec qui ? On a eu un arbitre national de fleuret qui était dans le déni complet. On a des gens aussi pas sérieux. D'autres qui reconnaissent le problème, plus ou moins totalement, mais qui disent se contentet du fait accompli.
- Sur quoi ? Bon, il est clair qu'il y a un gros problème de non-application sur des points précis... et un certain flou sur d'autres. Moi, j'ai tenu à discuter le fond des conséquences de ce sujet. Oui, au-delà d'un règlement non respecté, j'ai expliqué ce qu'était le fleuret, d'où il venait, comment il avait été pensé et pourquoi : en face, j'ai des gens qui disent que cela a changé... Mais ils mentent, c'est le contraire, ils ne veulent surtout pas que la situation actuelle change et pensez le fleuret véritablement en profondeur. Ces gens qui ne débattent du fond, ils ne veulent SURTOUT PAS discuter de la théorie du fleuret, parce qu'ils savent qu'ils n'en sont pas les moyens, soit que cela risquerait de faire changer les choses.

Moi, je suis désolée, mais je l'ai en travers de la gorge d'avoir une arbitre internationale présente sur le forum, MAIS surtout, une membre de la commission arbitrage et règlement de la FFE qui surtout ne veut pas débattre, qui surtout ne veut pas donner son avis. On m'interdit même de la nommer, alors je donnerai son pseudo : du forum flo69

On vit une situation d'irresponsabilité et de lâcheté.



Je comprends et partage votre déception sur ce point. Mais sans vouloir être désagréable, je pense que le ton trivial que vous employez régulièrement n'encourage pas vos interlocuteurs à vous répondre sereinement. Vous trouvez la forme correcte, mais ce n'est peut être pas le cas de vos interlocuteurs.

Et si vous jugez que les arguments avancés sont fallacieux pour diverses raisons, dites vous bien que le lecteur s'en rendra compte à coup d'argumentation de votre part. Mais si vous restez aussi triviale, vous risquez juste de devenir inaudible.

La discussion est possible si on se donne les moyens de la rendre cordiale.

Et il serait dommage de s'en priver car il y a beaucoup à dire.

Date de publication : 30/03/2018 21:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

tomatomou a écrit :
Zut , vous n'êtes pas tombé dans mon invit , contrairement au tireur de gauche qui , impatient , s'empresse de remiser sur la riposte de droite .


Ah, là il y a un début d'arguments, qu'il faut s'empresser de ridiculiser...
Image redimensionnée


Et je m'empresse de re-citer LeBouseux

T86:
La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour
annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans
indécision ou temps d'arrêt.


T89-5-f:
L’attaquant seul est touché :
s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque, sur une parade de l'adversaire, suivie
d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras.


Donc,
crédibilité de tomatomou = 0


Vu la chronologie de l'action, on ne pourrait même pas donner de riposte à temps perdu. Il y a bien un voire deux temps d'escrime entre la parade et la "riposte" de droite.

Donc sauf à considérer que l'on "conserve" la priorité ad vidam eternam (comprendre par là jusqu'à temps d'arrêt ou contact de fer ou jusqu'à mouvement vers l'arrière), droite a tort.

Si on suit les règles en vigueur, gauche a raison. Si on admet la convention "officieuse", droite peut avoir le point.

Il s'agit bien d'une violation du règlement en vigueur. Expliquée par certains, appliquée par beaucoup, mais celà n'en reste pas moins une violation.

Et tous le monde finalement est d'accord sur le constat (et je parle bien ici du constat). Il n'y a plus rien à prouver de plus sur ce plan là.

Là où les points de vue divergent, c'est sur les conséquences que cette dérive puisse avoir sur la pratique du fleuret et son enseignement. C'est aussi la conséquence de la coexistence de deux façons d'arbitrer (une officielle dépendante du RI et une autres empirique) sur la crédibilité de la discipline et sur la réaction des tireurs/maîtres/arbitres face à cet état de fait. Le débat a été abordé mais peut être largement approfondi pour peu que l'on reste sur un ton courtois. Aussi, il serait peut être à présent plus intéressant de continuer la discussion en se centrant sur ces questions (quitte à ouvrir un nouveau sujet ?).

J'ai discuté avec assez de monde ici pour savoir qu'une discussion là dessus est possible pour peu que l'on veuille bien faire l'effort d'argumenter et de se respecter mutuellement sans tomber dans la caricature de l'autre. Et avant qu'on me dise que je rêve éveillé, je vous répondrai qu'il est possible de vivre ses rêves si on s'en donne l'occasion.

Date de publication : 30/03/2018 17:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

lestat a écrit :
C'est sur que si on exclue les personnes qui donnent une explication, et ceux qui ne justifient pas le choix de l'arbitre il va rester.... bah juste vous !

Dans le cas 162, ne pourrions nous pas voir là un problème que j'avais déjà évoqué qui est l'absence de prise en compte des temps d'escrime ?
En effet si l'on regarde avant l'extrait il y a une parade de droite et en faisant abstraction des temps d'escrime on pourrait imaginer que droite conserve la priorité suite à cela...


Truffe, si vous relisez lestat vous verrez qu il parle de parade avant l extrait posté par Malicia, pas pendant. Ceci dit, lestat, vous parlez la de "conservation de priorité". Je pense que chacun a compris cette règle officieuse. Quand je dis "comprendre", je ne dis pas "cautionne" . Comprenez juste que les reflexions de vos opposants sont toujours a prendre dans le cadre d une volonté légitime d appliquer le R.I. On peut tous imaginer gagner la priorité ad vidam eternam. Mais devant un règlement officiel l imagination d un arbitre ne devrait avoir aucune valeur. D'où cette importance pour la crédibilité du fleuret de modifier le R.I ou de le faire appliquer.

Date de publication : 29/03/2018 22:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour votre dernier cas Malicia, si on raisonne en temps d'escrime, je donne la simultanée. In ne peut pas dire que l'un ou l'autre agisse en reaction a son opposant. Je serais bien incapable d'attribuer une priorité.

La seule question sur laquelle chipoter, c'est de savoir si droite allonge son bras avant ou après la fin de sa marche de prep. Si c'est avant, je serais prêt a accepter l'attaque par marche et fente. Mais je ne pense pas que ce soit le cas ici. Donc pas de touche.

Date de publication : 28/03/2018 22:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Que les maitres ne sachent plus comment l'enseigner, ca n'a rien d'étonnant quand on est contraint a un double discours.

Ce qui me surprend, c'est que ce monsieur affirme que le fleuret devient de l'epee. J'aurais plutôt tendance a voir le fleuret se rapprocher du sabre moi, et s'éloigner de l'epee. Le fleuret s'éloigne de la logique de duel justement.

Date de publication : 28/03/2018 18:29
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Re : quand on est très grand de taille
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La taille est plutôt un avantage en général, surtout chez les petites catégories. Plutôt que chercher à se baisser au même niveau que ses opposants, il devrait apprendre à tirer partie de sa taille. Son maître d'armes pourra surement l'y aider.

Date de publication : 22/03/2018 22:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Dinosaure a écrit :
Trop balèze : je me réponds....L'épée est l'arme de duel. Le fleuret a été créé pour apprendre l'épée.
En duel, les deux types seraient morts.
Qui aurait perdu ????
Il faut toujours remettre l'escrime en face-à-face avec son usage de départ : tuer sans être tué. Si tu fais une double, c'est que quelque part, tu t'es planté. Touche seul et l'arbitre ne pourra JAMAIS se planter (sauf si c'est un gros trichou, mais ca, c'est une autre histoire...)


Je voudrais juste nuancer certains propos si vous le permettez. Dire que le fleuret a été créé pour apprendre l'épée, c'est aller un peu vite en besogne. L'épée sportive est héritée des duels à l'épée tels que pratiqués au 19e siècle. Le fleuret, lui, date de la renaissance.

L'épée, c'est donc un duel façon 19e, c'est à dire que le but est d'obtenir le premier sang, pas la mort. C'est pour celà que tout le corps est considéré valable : tout le corps saigne. Et la double donne lieu à un statut quo.

Au fleuret, on apprenait à se battre à l'épée façon renaissance. A cette époque, on se bat à mort avec des épées de cour. C'est pour celà que seule la surface vitale (que l'on appelle surface valable aujourd'hui), constitue une cible : il s'agit des zones où la touche est potentiellement mortelle. La convention découle également de là. Comme l'enjeu au fleuret sportif n'est pas de tuer, il fallait réglementer les pratiques pour garder la logique du duel à mort. Sans celà, on risquait de voir émerger des comportements irréalistes de la part des tireurs, puisqu'on ne joue plus vraiment sa vie. Mais si on ne respecte plus ces règles, on perd toute la crédibilité de l'arme.

Quand vous dites que s'il y a une double, c'est que tu t'es planté, je répondrais : qui s'est planté ? La convention prévoit initialement de sanctionner celui qui néglige sa sécurité puisqu'il n'y a plus le risque de mourir pour le faire.

Après, on peut admettre celà, ou pas. mais ce qui importe c'est que les arbitres agissent en se conformant aux règles puisque c'est là leur raison d'être. Si on trouve les règles inadaptées, on les réforme. Sinon, on applique le règlement. Simple à comprendre, mais difficile à mettre en place quand les autorités compétentes ne font pas leur travail.

C'est amusant (ou triste), car un jeune de ma salle préparait le passage de son blason vert la semaine dernière. J'étais chargé de le seconder en cas de besoin (il fait surtout de l'épée). Il a fallu intervenir quasi-systématiquement pour l'aider à comprendre pourquoi tout ce qu'il avait appris allait à l'encontre de ce qu'il voyait (les tireurs négociant toutes les phrases d'armes). J'ai dû lui tenir le fameux double discours pour expliquer que règlementairement, il avait raison, mais que beaucoup d'arbitres jugeaient les actions sur d'autres critères. Très surpris, il m'a alors demandé quoi faire . Je lui ai dit que dès l'instant qu'il était informé de la situation, c'était un choix qui lui appartenait :

- faire ce qui est normalement attendu d'un arbitre, au risque d'aller vers des confrontations
- ou faire comme les autres en sachant qu'il se mettra en tort devant les règles du jeu en vigueur

Question d'éthique donc. Mais je lui aussi dit que dans tous les cas :

- ses décisions devaient être cohérentes entres elles
- ses décisions devaient être expliquées et surtout respectées

On verra ce que ça donnera. Mais ce serait tellement plus simple et plus crédible de n'avoir qu'un seul son de cloche concernant les critères d'attribution de priorité.

Date de publication : 21/03/2018 23:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :
Stf-Fencer a écrit :
Pour des CM1, lestat explique qu'il s'agit d'appliquer le RI strictement. Fin du débat.

Ah non, cela continue après, puisqu'il explique qu'à partir du M15, il faut totalement renverser les valeurs, leur faire jeter le règlement au orties pour leur apprendre à tricher.

Citation :
Stf-Fencer a écrit :
Attendre d'être touché pour porter son coup n'est pas le but.

Le fleuret a d'abord été conçu dans sa convention pour induire un comportement vertueux chez les tireurs en évitant le coup des deux veuves.
La manière actuelle d'arbitrer remet fondamentalement en cause cela : on peut chercher à être toucher pour toucher après et avoir le point.
Ce n'est plus du fleuret.


Citation :
Stf-Fencer a écrit :
Pour les fleurettistes compétiteurs, si on considère le règlement officieux, tout le jeu du défenseur consiste à inciter "l'attaquant" à engager son bras ou a marquer un temps d'arrêt par des préparations défensives. Une fois ce bras engagé, le "défenseur" peut alors parer et riposter.

Ce qui m'embête, c'est qu'au fond, à vous lire, on pourrait presque croire que ces règles que vous appelez "officieuses" existent, et qu'elles seraient claires et applicables, et qu'elles permettraient de résoudre tous les problèmes sans difficultés et de manière logique.
Justement non : tout ceux qu'on a en face de nous, s'ils finissent par admettre qu'il y a bien violation du règlement (sauf l'inénarrable Benyto dans le déni total au début de ce sujet), se refusent totalement à expliciter ces fameuses règles (sauf l'inénarrable Benyto qui nous a sorti le concept magique d'intention).
En fait, si on avait un règlement officieux clair, on pourrait le critiquer : mais ces arbitres au moins échappent à toute critique puisque par définition, ils n'utilisent que des règles vaporeuses, qui si elles étaient vraiment mises par écrit montreraient une telle complexité qu'elles seraient inapplicables.


Encore une fois, le scandale, c'est qu'on permet à ce corps arbitral le plus total arbitraire.
Je pense sincèrement que ces règles dont vous parlez n'existent pas, qu'on parle en fait de quelques principes totalement flous qui ne sont pas des règles, parce que ces arbitres, ce qu'ils cherchent en fait, c'est juste d'éviter la contrainte de règles qui leur seraient opposables.

Citation :
Stf-Fencer a écrit :
Mais le défenseur a des contre-mesures. Si vous attendez d'être touché pour déclencher votre coup, le défenseur peut toucher puis parer

Vous percevez quand même le caractère complètement démentiel, absurde, de ce que vous venez de décrire.
Vous exigez que la défense consiste : en une attaque ET en une parade (autant dire qu'en plus, il faut faire tout cela pendant que l'autre tireur vous fonce dessus... et en espérant qu'il n'ait pas coincé votre lame dans son bide).

Vous vous rendez compte quand même que ce que vous nous expliquez, c'est l'inverse du fleuret ?
Au vrai fleuret, si on défend, on fait une parade, puis on touche.
Au faux fleuret (actuel), si on défend, on touche puis on fait une parade.

COMMENT des arbitres ont pu arriver à faire inverser la phrase d'armes aux tireurs ?

Et on goberait un truc pareil ?




"Fin du débat", ce propos s'appliquait pour ce qui était des CM1. Je ne faisais que paraphraser lestat pour replacer ses propos dans leur contexte. Pour ce qui est des M15 et compétiteurs, il y a évidemment débat.

Oui Malicia, je vous suis. Mais j'essayais là simplement de développer le raisonnement des tireurs qui emploient cette façon de tirer, en restant dans le contexte où on sait que l'arbitre donne priorité aux jambes. L tout dans le but de modérer certains propos que je trouvais caricaturaux. Vous avez assez vu mes interventions pour savoir que je ne cautionne pas cette façon de voir les choses (du moins, tant que le RI sera ce qu'il est).

Les règles officieuses existent bel et bien. Elles coexistent avec les règles officielles, et c'est là mon plus grand problème. Par définition, "officieux" est le contraire d'"officiel". C'est un accord plus ou moins admis, sans être reconnu d'un point de vue légal. D'ailleurs, on pourrait presque dire que "règles officieuses" est un oxymore par le fait. Et c'est bien pour celà qu'il y a nécessité de modifier le règlement ou de le faire appliquer. Je ne vois pas ce qui vous gène dans l'emploi de ce mot.

Oui j'en ai parfaitement conscience du point de vue règlementaire. Mais comme vous le dites, je ne fais que décrire. Je ne cautionne pas forcément.

Date de publication : 16/03/2018 21:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ce n'est pas aussi simple dans les faits Marsah. Sinon, ce coup magique serait le seul utilisé.

Attendre d'être touché pour porter son coup n'est pas le but. Il s'agit de lacher le coup quand on est certain que l'adversaire ne pourra pas utiliser ses jambes pour défendre. Mais le défenseur a des contre-mesures. Si vous attendez d'être touché pour déclencher votre coup, le défenseur peut toucher puis parer car vous aurez un temps de retard. Dans la même idée, il peut faire un faux départ pour vous inciter à partir puis exécuter une parade-riposte de deuxième intention.

Marcher puis toucher après être touché, avec un temps de retard, n'est pas une recette miracle, mais elle est très pratique car elle force l'adversaire a prendre des risques énormes.

Date de publication : 16/03/2018 00:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour des CM1, lestat explique qu'il s'agit d'appliquer le RI strictement. Fin du débat.

Pour les fleurettistes compétiteurs, si on considère le règlement officieux, tout le jeu du défenseur consiste à inciter "l'attaquant" à engager son bras ou a marquer un temps d'arrêt par des préparations défensives. Une fois ce bras engagé, le "défenseur" peut alors parer et riposter.

Ca s'apprend et ça marche. Mais si on applique strictement le RI, il suffit d'attaquer sur la préparation (avec un temps d'escrime d'avance).

Date de publication : 15/03/2018 23:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

lestat a écrit :
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Ou jeunes épéistes ex-fleurettistes ? (pour une raison que l'on devine ?)


Alors chez les jeunes je n'en ai encore jamais vu, encore moins quand ils ont un maître d'arme qui leur explique les choses.

C'est, dans tous les sens du terme un problème de formation. Un bon maître peut parfaitement leur apprendre les bases et leur expliquer les "nouvelles règles"....

Il y en a des bons vous savez...


Ok, sachez donc que vous êtes assez chanceux, comme Hirad, de faire partie de ces personnes qui n'ont jamais vu le moindre fleurettiste subir cette situation au point de vouloir changer d'arme. Je vous prie de croire que ce n'est pas une généralité.

Vous connaissez ma position sur la coexistence des deux règles actuelle, donc vous savez que je ne vous contredirai pas sur ce point.

Des bons maîtres, oui, j'en connais pas mal des bons. Mais c'est leur soumission (au sens "abandon"), que je déplore. Il ne s'agit pas là de remettre en cause leurs compétences.

Date de publication : 15/03/2018 21:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ou jeunes épéistes ex-fleurettistes ? (pour une raison que l'on devine ?)

Date de publication : 15/03/2018 20:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Non, Jonas Winterberg-Poulsen n'est pas source de tous les maux, son adversaire Macchi fait aussi n'importe quoi.
(Ouh la ! je viens de citer le nom des tireurs, si je me fais censurer sur le nom des arbitres, logiqument, je vais encore me faire censurer là !)

Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Cadet, finale

https://www.youtube.com/watch?v=A4qfm4cxZXI

Cas n°151 : 1H9min21sec

Droite et gauche touchent valables, et l'arbitre donne l'attaque de gauche, touche, point.

Image redimensionnée


Franchement, je n'ai même pass envie de commenter cette violation du règlement tellement cela m'écoeure.
Je préfère juste une petite précision, si on agrandit l'image, on voit que gauche n'a absolument pas écarté le fer de droite.

Image redimensionnée


Tout va bien.
Image redimensionnée


Sur ce cas, droite ne fait rien non plus qui puisse laisser penser qu'il veuille esquiver un coup. On ne peut donc pas non plus invoquer cet argument pour justifier de donner la priorité à gauche. Clairement, il y a pointe en ligne ici.

Date de publication : 15/03/2018 20:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Flinn a écrit :
L’évidence des dérives semble établie mais quel est le pourcentage de touches qui sont concernées par ce type d'"erreur" lors d'une compétition internationale, avez vous déjà essayé de faire cette estimation ?



Je crains qu'il ne soit assez grand. Je n'ai pas fait de statistiques, mais regardant de temps à autres quelques assauts de niveau international, et régional (sur le terrain), je peux affirmer qu'il y en a beaucoup.

Date de publication : 14/03/2018 23:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ah, et sur votre dernière remarque, je pense qu'il ne faut pas confondre "toucher en premier" et avoir la priorité.

La priorité sanctionne avant tout le comportement, la logique de la réaction de l'attaqué face à la menace de l'attaquant.

En principe, une seule lampe devrait s'allumer dans l'idéal. Or, l'enjeu n'étant plus la survie, il faut placer des gardes fous pour éviter aux tireurs de s'écarter de cette logique. Si il y a coup double, c'est qu'il y a eu un "suicidaire" dans le lot. La convention permet de donner raison à celui qui a agi logiquement, afin de dissuader les tireurs de négliger leur propre sécurité.

Donc le but n'est pas tant de toucher que d'éviter de se mettre en danger.

Et dans ce cadre, la notion de temps d'escrime est essentielle pour distinguer une action simultanée d'un coup double car elle permet de resituer chaque action dans un contexte.

Date de publication : 01/03/2018 21:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

bessemou a écrit :
Bonjour Stf-Fencer,

Merci pour votre commentaire. Comme vous le résumez assez bien il y a deux (voire 3) solutions à ce problème d’arbitrage :

1. Une meilleure formation des arbitres pour l’application stricte du règlement actuel. Exercice difficile car celui-ci semble être sujet à des interprétations qui divisent…
2. Changer le règlement pour donner plus de lisibilité et de métriques claires aux tireurs et arbitres SANS toutefois perdre l’esprit du fleuret… pas facile non plus !
3. Les deux !

Pour la priorité, la notion de pointe seule progressant de manière continue vers la surface valable me semble une idée à explorer et affiner car plus lisible et mesurable ; on ne parle ici que du déplacement de la pointe ici (pas du bras, des pieds ni du corps). Pour reprendre votre exemple avec cette règle : si je fais une simple marche, ma pointe va inévitablement se rapprocher (de la surface valable), même en gardant le bras raccourci : oui, j’ai donc la priorité, mais mon adversaire peut prendre la parade et faire une belle riposte care je serai trop près… l’attaque bras court n’est donc pas efficace comme on le sait tous.

Et, si mon adversaire marche, ma pointe se rapproche de lui. Qui alors aurait priorité ? La réponse à mon sens est que la priorité devrait revenir à celui dont la pointe progresse vers le camp de l’adversaire ou par rapport à lui-même (ex. allongement du bras), ce qui nécessite l’introduction d’un référentiel d’espace, la piste par exemple et non la progression relative aux tireurs.

Dans la proposition de nouveau règlement de Malicia, l’attaque pourrait donc se définir par :

t.83 - 2 Une attaque est exécutée par la progression continue de la pointe en avant (ie. Vers la zone adverse), lame dirigée vers la surface valable de l’adversaire … L’allongement du bras peut être coordonné ou suivi : d’une marche, d’une fente, une flèche, d’un bond en avant. L’attaque peut être réalisée de pied ferme.

Une dernière remarque, « la progression continue de la pointe, lame dirigée vers la surface valable de l’adversaire » s’applique pour les différentes zones de la surface valable et dans des angles multiples donc cela ne réduit pas les possibilités et reste dans l’esprit du « toucher en premier » et la priorité de l’attaque.

Qu’en pensez-vous ?

Alex


Pour les trois solutions, je pense que vous avez assez bien saisi le problème tel que je me le pose. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la motivation de mes interventions vient du fait qu'il existe aujourd'hui une coexistence de deux règlements au fleuret. Un officiel que nous sommes tous censés connaître, et un théorique plus largement usité sur le terrain (à tort selon moi).

Un tireur peut s'en accommoder, j'y arrive bien personnellement. Mais cela peut générer aussi des frustrations. Et là où ça me gène, c'est que celà force l'enseignant à tenir un double discours s'il veut à la fois enseigner l'esprit du fleuret et préparer ses jeunes à ce qu'il va rencontrer sur les compétitions.

Je reviens à présent sur votre proposition d'attribution des priorités. On pourrait, pour aller dans votre sens, imaginer un système mesurant la distance poignet-épaule pour matérialiser l'allongement du bras. C'est possible, mais encore une fois, je crains que celà ne règle pas tous les problèmes. même en partant avec quelques fractions de seconde d'avance sur le bras, on ne peut pas en déduire que le tireur prend un temps d'escrime d'avance, car j'insiste sur le fait que cette notion donne tout son sens à la convention.

Quand à votre remarque selon laquelle l'attaque bras court serait inefficace, en supposant que l'on gagne la priorité en marchant, je ne suis pas d'accord. Le bras court pointe levée permet précisément de retirer le fer (absence de fer) et donc d'empêcher l'adversaire de trouver le contact. La solution normalement sur un bras court, c'est l'attaque sur la préparation.

Date de publication : 01/03/2018 20:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

bessemou a écrit :
Bonsoir Malicia,
Alex épeiste, donc je ne n’y connais presque rien au Fleuret, mais pour moi la touche revient à gauche… donc :
1. Quelles sont selon vous les motivations de l’arbitre pour donner la touche à droite ? Est-ce la première marche ?
2. La progression de la pointe sur la surface valable en première « intention » (nous parlons d’action), me fait dire que gauche fait son boulot. Droite fait juste de l’épée par reflexe et faire « double ». à l’épée cela passe (cool) mais ici on est au fleuret avec une règle de priorité.
Pourquoi donc l’arbitre (irréprochable certainement) accorde la touche à droite en dépit du règlement existant me parait la question essentielle pour tenter de recentrer le fleuret sur ce qu’il enseigne : l’attaque, la parade, la riposte ?
Et si la progression continue de la pointe vers la surface valable était la règle de priorité, cela ne simplifierait-il pas le regèlent et l’arbitrage ? Note : la progression continue de la pointe vers la surface valable est mesurable et arbitrable dans le sens ou tout raccourcissement du bras ou déplacement ne contribue pas à cette progression.
Bien à vous, alex.


Toutes ces questions que vous posez, bessemou, nous les avons posées. Malicia, règlement à l'appui, fait le même constat que vous et en déduit que le règlement n'est plus respecté. Pourquoi ? Parce qu'il existe aujourd'hui un pseudo-consensus sur cette manière officieuse d'arbitrer, en se basant sur des concepts non règlementés. On fait comme les autres à haut niveau. Et si je veux que mon poulain s'en sorte dans ses rêves de conquête des podiums, je dois l'y préparer.

Ce que je peux difficilement expliquer, c'est comment la FIE a-t-elle pu laisser les choses se faire sans intervenir (pour modifier le règlement, ou remettre les choses d'équerre) ?

Pour ce qui est des propositions que Frankito et vous avez formulées sur un changement de règles d'attributions de priorités, je ne suis pas contre dès l'instant qu'on officialise le changement et qu'on veille à son respect. Mais la difficulté est de trouver un concept laissant peu de place à l'interprétation. L'idée est de contrôler les conséquences du changement sur le comportement en piste des tireurs.

Avec votre proposition, je crains que la faille réside dans l'idée selon laquelle la variation de distance pointe/cible serait seul critère d'attribution de la priorité. Si je fais une simple marche, ma pointe va inévitablement se rapprocher, même en gardant le bras raccourci. De même, si mon adversaire marche, ma pointe se rapproche de lui. Qui alors aurait priorité ?

Ce n'est pas idiot d'imaginer introduire des critères mesurables, mais je ne pense pas que celà règle le problème.

Je vais me répéter pour vous proposer mon idée, toute simple en définitive : réformer la formation des arbitres (contenu, et contrôles réguliers, y compris au niveau international) et y introduire entre autres, une étude plus poussée sur la notion de temps d'escrime. Je persiste à penser que tout part de là et qu'en agissant sur la compréhension de cette notion, nous pourrons gommer 90% des problèmes.

Date de publication : 28/02/2018 23:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Vous savez Malicia, en cas de jeu désordonné et illisible, l'arbitre peut aussi simplement ne pas départager et remettre les tireurs en garde. C'est ce que j'aurais préconisé pour ce cas présent.

Je crois (à vérifier), qu'il existe un article qui doit parler du jeu désordonné.

Au pire, si personne n'a la priorité, on peut aussi dire action simultanée, pas de touche.

Date de publication : 27/02/2018 22:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J ajoute que l arbitrage ne consiste pas a deviner des intentions, mais a établir une chronologie de faits (intentionnels ou non) puis a attribuer la priorité au regard des règles du jeu officielles. Si vous êtes d accord sur la chronologie des faits, vous devez être d accord sur la phrase d armes.

Date de publication : 22/02/2018 21:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

bessemou a écrit :
Bonsoir -J'ai fait un peu de fleuret entre 7 et 9 ans ; c’est tout… pour reprendre l'escrime à 40 ans à l'épée. Donc je n'y connais rien. Malicia ne m’en veux pas.
Dans les règles du fleuret que je connais : gauche prends l'initiative d'avancer pointe "menaçante" (on parle de fleuret là) et il il invite en feinte. Aucune parade à droite. Pour moi (qui n'y connaît rien), la prep est magnifique, droite n'a pas la priorité et c'est un excellent coup pour gauche.
Si on débat sur ce genre de cas, c'est que les règles de priorité au fleuret EN COMPETITION (et c’est bien de cela dont il s’agit) ne sont pas assez claires et restent à la libre appréciation des arbitres (un grand merci à eux ave tout mon respect) de juger sur quelques millisecondes. Malheureusement (au risque de m’attirer l’ire d’une partie des fleurettistes), les règles écrites sont inapplicables en compétition (sans parler de CdM ou CN, même sur une petit compét de zone, tout le monde se fritte plus ou moins à propos de l’attribution de chaque touche).
Pour moi (Alexandre Bessemoulin), le fond du problème c’est la déconnexion entre le concept initial du fleuret et la compétition s’aujourd’hui. Pour la simple raison que le fleuret est à la base une arme _d’ETUDE_, dont l’objet est d’appréhender dans ses priorités 1) l’attaque 2) la parade et 3) la riposte dans leur finalités qu’elles ont chacune dans la phrase d’arme. La grande difficulté réside pour les tireurs et l’arbitre à anticiper ou lire instantanément.
Je n’ai pour ma part pas de solutions :
1. Changer le règlement ? priorité pointe en ligne menaçante avec action vers l’avant ?
2. Supprimer la priorité (la convention) au fleuret ? En gardant la surface valable, c’est presque de l’épée.
3. Fleuret comme enseignement… Ce qui est à la salle d’arme reste à la salle d’arme….
Voilà.
Amitiés à tous les escrimeurs. Alex


Bonsoir

Sans vouloir paraître agressif, je ne suis pas convaincu que vous connaissiez la convention au fleuret a lire votre analyse de la phrase d armes. Gauche marche pointe menaçante oui. Et donc ? Est-ce une attaque ? Sur quel critère y voyez vous une prise de priorité sur cette préparation (car c est bien d une préparation qu il s agit) ? Ensuite, gauche fait une absence de fer que droite tente d exploiter par une attaque simple par coupé. Autant je veux bien croire que droite réagit a l invite de gauche mais cela donne justement priorité a droite puisqu il déclenche son attaque en premier. Gauche reste dans de la préparation.

Ensuite vous parlez des règles que vous connaissiez, vos règles donc. Mais ce n est pas avec un règlement sur mesure que l on pratique une discipline, mais a partir d un référentiel commun admis et décrit dans un règlement écrit. Alors on peut penser su il n est pas applicable en competition, mais le truc c est qu il l a été jusqu ici. Regardez l assaut avola vs safin au gp de longbeach pour vous en convaincre. Le règlement est universel quelque soit le niveau de pratique. Après on peut préférer pratiquer le fleuret avec la théorie moderne, mais il convient alors de modifier le règlement. Pouvez vous seulement concevoir d expliquer a des parents ou a des élèves ou meme a des profanes qu il existe une coexistence de deux règlements qui se contredisent ? Comment tester crédible ?

Date de publication : 22/02/2018 21:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour le cas 127, j'aurais donné attaque de gauche. C'est une attaque composée avec une feinte de coup droit-coup droit. Si Massialas (droite) avait déclenché au début de la feinte (1er temps de l'attaque composée de gauche), il aurait eu le point. Or il déclenche dans le temps final de l'action composée. Attaque de gauche donc.
Le battement fait plus tôt est suivi d'un temps de préparation (marche simple) sans progression de bras. Donc pas de priorité par prise de fer.

Pour le cas 128 je suis plus partagé. Sur la feinte de Cadot (gauche), on peut y voir :

Attaque de Cadot par feinte de coup droit-dégagé (Massialas est donc sur parade de quarte trompée et au final touche en contre-attaque)

Mais le hic c'est que je perçois un léger raccourcissement de bras de Cadot entre sa feinte et le dégagement. Massialas, sur le raccourcissement du bras de Cadot, fait son mouvement circulaire de pointe tout en allongeant le bras (ce qui n'est pas le cas dans le cas 127). J'aurais donc tendance à dire :

Sur la préparation de gauche, attaque de droite par dégagement.

Date de publication : 15/02/2018 23:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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lestat fait la distinction entre la pratique actuelle et celle qui suit le RI. Il prend d'ailleurs la précaution de préciser que ce qu'il dit est valable en supposant que l'on considère le règlement "officieux".

Date de publication : 15/02/2018 21:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Content qu'on se comprenne lestat.

Sur le cas 122, effectivement, gauche recherche le fer puis replie le bras. C'est donc une préparation tout ce qu'il y a de plus banale. A ce moment, personne n'a la priorité. C'est au second allongement qu'il gagne le temps. C'est ici que la phrase d'armes commence d'après moi.

Droite pourrait arracher une simultanée voire la priorité s'il allongeait le bras avant la fin de sa dernière marche (il pourrait prétendre partir dans le même temps). Or, il choisi de terminer sa marche et de garder le bras replié. Donc toute la partie recherche de fer/battement, n'a aucune incidence sur la suite dans ce cas présent puisqu'il s'écoule plusieurs temps d'escrime entre temps.

Date de publication : 15/02/2018 20:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Cas 124 : Je comprends votre raisonnement, mais je pense qu'il y a confusion, la faute à l'article cité par LeBouseux. Cet article créé une imprécision en expliquant que l'attaquant le devient dès la recherche de fer.

Euh non.
Il ne dit pas ça du tout cet article.

L'article dit juste que la priorité passe à l'adversaire si l'attaquant tente une recherche de fer qui échoue.

Mais faut-il donc être en train d'attaquer pour pouvoir appliquer cet article, c'est à dire avoir commencé à allonger le bras pendant la recherche du fer!

Donc si la recherche de fer est effectuée bras court, c'est une banale préparation, rien d'autre.

Je ne vois pas où est le problème.


Oui, j'ai édité mon message entre temps, ayant vu la non pertinence de mes propos (je me suis emmêlé).

Date de publication : 15/02/2018 20:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C'est à dire que la recherche de fer aurait valeur d'attaque selon la théorie actuelle si je vous ai bien compris. Je me trompe ?

Date de publication : 15/02/2018 20:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

lestat a écrit :
Pour le 126 avec l'arbitrage actuel on voit une attaque de droite (la longue marche...)

Pour le 124 recherche de fer à droite, donc priorité à gauche.

Pour le 122 il est bien dit qu'en cas de recherche de fer infructueuse la priorité passe à l'adversaire, donc pour moi gauche recherche sans trouver et droite gagne la priorité

Je dis pas que j'ai raison, ou que c'est le réglement (enfin si pour le 122) je dis que je les aurais vues comme cela


Cas 126 : Vous avez entièrement raison, puisque vous évoquez l'arbitrage actuel (qui n'est pas celui du RI). Rien à ajouter.

Cas 124 : Je comprends votre raisonnement, mais je pense qu'il y a confusion, regardez l'article cité par LeBouseux. Il explique que l'attaquant est touché si ...

Ce qui suppose que l'attaque a été déclenchée. Dans les exemples dont nous parlons, il n'y a pas d'attaque déclenchée, juste des préparations.

Date de publication : 15/02/2018 20:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

lestat a écrit :
Stf-Fencer pour le 126 il faut voir la video avant la partie mise par l'autre. Il y a une longue marche qui finit sur l'action montrée. Donc si on ne regarde que ce bout là, tout à fait d'accord avec vous si on regarde tout... Pas d'entente possible sur celle là non plus.

Pour le 122 je ne suis pas d'accord (ou je ne vois) sur les temps d'escrime que vous évoquez. Je reste donc sur recherche de fer de gauche sans le trouver priorité à droite et point à droite.

Pour le 124 je l'aurai donné à droite sur la recherche de fer. effectivement juste l'effet d'esquive après la touche trouble un peu


Pour le cas 126, pouvez vous développer svp ? j'ai visionné l'action complète, mais je ne comprends pas de quelle "longue marche" vous parlez. De ce que j'en vois, il y a une longue phase de prep pour les deux. Puis en fond de piste, Garrozzo piétine à mort pour ne lâcher son bras qu'au signal du déclenchement adverse. il aurait pu le faire avant sans risque de tomber dans le vide vu la distance compte tenu qu'ils sont en fond de piste. Il m'apparaît évident qu'il a agit délibérément en réaction au déclenchement adverse. Pouvez vous m'expliquer donc à quel moment nos avis divergent ?

Pour le cas 122, une recherche de fer est une préparation, donc soit l'action offensive se fait sur la préparation (dans le même temps) et gagne la priorité. Soit elle se fait après, un temps plus tard. Je ne sais pas si vous me suivez.

Pour le cas 124, j'ai peur de mal vous comprendre. Nous parlons de recherche de fer de qui au juste ?

Date de publication : 15/02/2018 19:08
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Citation :

esiorbma a écrit :
L'appui des décisions arbitrales par les DT est encore une autre question. Quand on sait que le rapport dûment rédigé par un arbitre suite à un carton noir pour insulte reçue (aux France Senior N2 à Tarbes l'an passé, excusez du peu) n'a jamais été transmis à la FFE, il n'y a pas à s'étonner que l'on ne soit pas motivés pour arbitrer...


C'est une autre question ... oui mais tout de même étroitement liée avec le sujet. Car si aujourd'hui l'arbitre peine à faire son travail dans de bonnes conditions, c'est parce que les coachs savent très bien qu'ils n'ont rien à craindre.

Si on arrive à un moment où on sait que le DT fera son boulot sans état d'âme, ça grincera des dents puis ça se fera discret au bord des pistes. On a perdu cette habitude donc les premières victimes feront du bruit, mais ce sera un passage obligé si on veut que tout soit carré. Maintenant, est-ce vraiment ce que l'on veut encore une fois ?

Date de publication : 15/02/2018 18:38
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