http://lecarousseldesamhe.wordpress.c ... a-par-sebastien-romagnan/

Le blog comprend deux trois autres revues d'ouvrages, mais il y a peu de choses en francais, même si pas mal de projets sont sur les rails.

Et ce n'est pas de l'escrime artistique, le but n'est pas de faire joli mais bien de gérer un combat entre deux escrimeurs.

Pour la petite histoire, 65% des thèses en SHS ne sont pas financées.

Pour en revenir à la video, j'ai loupé le sujet de l'exercice, en effet. Je n'ai pas su faire passer l'intérêt de mes travaux au public et au jury, notamment en faisant un mélange déséquilibré et en abordant trop de choses.

Cela dit, pour ma défense, les problématiques d'histoire sont souvent très éloignées des préoccupations du monde moderne. Voire totalement inutiles. Difficile de transcrire ça en termes agréables.

Pas tant que ça. Il y a une problématique dans ce travail doctoral:

1- mettre en relief un corpus de sources martiales plutôt méconnu et surtout déconsidéré par les historiens.
2- présenter ce corpus sous un angle historique, et non plus d'anecdote ou de l'ouvrage secondaire.
3- intégrer ce corpus à l'histoire des mentalités et des pratiques corporelles.

Bref, que sont les livres d'arts martiaux médiévaux, à quoi servaient ils et que nous apportent ils dans la perception de l'histoire des techniques corporelles de cette époque.

Le financement n'avait rien à voir avec ça. Il n'y a pas 10% de mes collègues historiens médiévistes qui ont un financement. :)

Erreur, personne ne m'a jamais financé, à part moi même et mon travail à côté. :)

Cela dit, vous soulignez la principale erreur de cette présentation. A vouloir faire coïncider une recherche et une pratique, je me suis planté. Ce qui est étrange, vu que je me suis toujours battu contre cet amalgame et que ma thèse ne parle pas une seule fois de pratique moderne. J'ai cédé cette fois ci et j'aurais du m'en douter, car mes réticences étaient réelles: ça n'a pas fonctionné. C'était une mauvaise idée.

Merci pour cette très utile petite relecture d'une intervention préparée en une semaine et demi :D

Et qui en effet, était faible et moins bonne que les autres. C'est pour ça que j'ai pas gagné la finale Paris Saclay. Et en perdant, il se pourrait même que j'ai appris des trucs en termes de présentation en public. C'est t'y pas dingue, ça, mon ptit lionel ?

A faire monter le chiffre de licenciés ?

Pourtant, le "tournoi" ou, soyons honnètes, la compétition qui y est organisée tous les ans dispose d'une organisation de ce type

https://www.youtube.com/watch?v=h8LAPM8JXBQ

ainsi qu'à l'étranger

https://www.youtube.com/watch?v=aC1O2zoc2II

Ce que je tente de faire comprendre, par le biais de la comparaison avec les formes d'escrime japonaises, c'est qu'il y a plusieurs manières de pratiquer un sport, un sport de combat ou un art martial. On peut faire de la compétition, on peut aussi pratiquer en salle, on peut pratiquer pour la santé, pour le plaisir d'être entre amis etc etc.

Comme noté plus haut, les délégations de service publics mentionnent qu'elles impliquent une démocratisation du sport. Que le dit sport soit ouvert a tous, les bons et les mauvais, les champions et les autres. Et que tous bénéficient des mêmes investissements et des mêmes chances de faire le dit sport.

Je précise juste que les AMHE n'ont rien à voir avec une quelconque représentation théatrale. Et qu'au fond, ils sont assez différents de la reconstitution historique, si on l'assimile à l'activité en costume.

Il s'agit juste de pratiquer des formes d'escrime avec épée, dague, bâton ou d'autres outils en accord avec des sources techniques issues du passé. Aucune représentation, aucun jeu de scène, uniquement du combat. Avec des équipements modernes, aujourd'hui conçus dans cette optique. Donc pas de cote de maille, par exemple, sauf si quelqu'un parvenait à mettre la main sur un document technique décrivant une escrime en cote de maille.

S'il fallait comparer ça à une pratique, ce serait celle des arts martiaux traditionnels, chinois ou japonais.

En gros, ça.

https://www.youtube.com/watch?v=T_LjgRJBK_I

qui dans une application sportive, peut donner ça

https://www.youtube.com/watch?v=Oh2TNO5CGXQ

Pour ce qui est du rôle d'une fédération, je ne pense pas possible, a l'heure actuelle, avec les médias modernes et les facilités de pratiques (et les lois européennes) qu'une fédération puisse "contrôler". Au mieux peut elle "encadrer" et "diriger". Mais pas "contrôler".

L'encadrement peut être bénévole ET de qualité, je pense.

Niveau fonctionnement, il y a des exemples de structures de taille respectable qui n'ont aucune organisation de compétition ou de confrontation et qui vivent très bien. Comme, pour citer un exemple, la Fédération d'Aikido et de Budo, qui compte ses 30 000 adhérents bien tassés. A mentionner que son alter ego, la Fédération française d'aïkido, aïkibudo et affinitaires, compte environ 30 000 adhérents aussi, ce qui fait qu'il y a autant de licenciés d'aikido en France que de licenciés d'escrime, et ce sans aucune notion de compétition (et avec un très haut niveau technique et physique parfois) et donc sans financements qui en dépendent.

PS: ce n'est pas une critique, mais il est très rapide de mettre sur un même pied une escrime historique, une escrime artistique et une escrime fantasmée (bien que j'ai cru comprendre une séparation). Une escrime historique, c'est, plus ou moins, le créneau "classical fencing" qui existe dans les pays anglo saxons, et dont notre ami aux milles visages parlera mieux que moi, les AMHE étant déja structurés et très compétents dans leur domaine.

Après, il est possible de faire coexister le haut niveau, la compétition (et je sépare les deux à dessein, on peut être un excellent technicien sans avoir écumé les bancs de compétitions pendant 20 ans) et à côté de développer une activité sportive de loisir, même sérieuse. A titre d'exemple, le karate kyokushinkai cultive une notion de compétition très poussée, sans en faire la principale source de financement de son activité (et, a tout hasard, 12 millions de pratiquants dans le monde.) Et, encore une fois, on peut citer en exemple tous les arts martiaux modernes, qui se sont adaptés au sport à l'occidentale et qui ont pignon sur rue, plus ou moins.

La notion de "loisir", même dans le sport, peut prendre des formes très différentes. On a parlé du judo, mais on peut aussi parler de tous les arts martiaux, qui n'ont pas forcément fait de la compétition à outrance leur seul aspect "loisir".

Même si les AMHE existent désormais, et ne se contentent pas de l'escrime a proprement parler, l'escrime telle qu'elle existe aujourd'hui à la FFE a un passé, un patrimoine et une histoire. Le "loisir" pourrait aussi s’intéresser à cette histoire de plus d'un siècle...

Après tout, la musique baroque, ça existe, et c'est pas moins bien que les autres.

Ya aussi la notion de "passe temps" dans le loisir. Venir à la salle deux fois par semaine et faire de l'escrime entre amis, et point final.

La réponse a déjà été donnée plus haut: contrôler l'enseignement et ce qui est enseigné.

En effet, on y fait pas n'importe quoi. :)

Mouais, la consultation des manuscrits de "fiore" demeure une hypothèse... rien ne dit qu'il ne l'ai pas abordée sous une autre forme.

Normalement, d'ici quelques jours, il sera disponible sur Amazon.

Pour avoir participé au projet, c'est un livre qui cherche à toucher tous ceux qui s'interessent à l'escrime, à son histoire et aux formes qu'elle a pu prendre.

Après deux ans de gestation, voici qu'est enfin disponible cet ouvrage, qui présente, à travers divers articles réunis par Daniel Jaquet, de l'Université de Genève, les fondamentaux de ce que pouvaient être les traditions martiales et d'escrime à la fin du Moyen Age en Occident


http://www.alphil.com/index.php/nouve ... _chf&___from_store=fr_chf

Si ça se trouve, parler de son loisir pendant ses vacances, c'est quelque chose qui se fait :)

Cool, j'aurais appris un truc aujourd'hui...

Citation :

Non, mais pour pratiquer dans une salle d'escrime avec des pistes a peu près droites et un toit au dessus de la tête, oui.

Bref, pour pratiquer de l'escrime sportive, on m'a toujours demandé une licence. Il est évident qu'on peut prendre une épée, un masque, et tirer a la oneagain en plein champ (les pratiquants d'AMHE savent de quoi je parle) mais je ne suis pas "du tout" persuadé qu'on ait beaucoup de personnes qui fassent de l'escrime aux trois armes de cette manière.

On peut squatter une salle et tirer sans licence ? cool, faudra me dire ou et comment :)

Je comprends pas très bien cette logique de "protéger"... je suis surement idéaliste, mais comment préparer un escrimeur de haut niveau en le confinant dans un cercle de petite taille sans le faire rencontrer des tireurs de partout, bons, moins bon, physiques différents, techniques différentes...

Je vais passez pour un vieux réac, mais le Musha shugyō (pèlerinage martial au Japon) c'est justement permettre à l'escrimeur de rencontrer de tout. Et généralement, il en ressort grandi. Et souvent un poil plus malin. Bon, aller tataner des gens sur la route n'est peut etre plus du meilleur aspect pour nos escrimeurs modernes, mais les faire voyager, leur montrer que l'escrime ne se limite pas à 15 touches sur une piste sur paris (j'exagère surement) et affronter de tout, par contre....

Le problème, c'est qu'il faudrait percevoir l'escrime "comme avant" de manière différente de "escrime artistique"... et là...

Au fond, dans ce débat, il y a deux questions qui me reviennent sans cesse en tête:

-Si on construit un système de haut niveau pour récolter des médailles, médailles qui vont entrainer un apport en licenciés, que fait on des dits licenciés ? On les entraine pour avoir des médailles et encore et encore ? Donc, en gros, on dégraisse 99,9% du pool pour éliminer ? Est ce qu'on peut encore, à cette échelle, parler de sport de loisir et envisager le simple plaisir de venir faire de l'escrime par gout de l'escrime, et non pas gout de la victoire en public ? Le but est il simplement de construire une machine à subventions (dans un pays où l'argent est un sujet assez fréquent, surtout par son manque) pour entretenir la dite machine ou bien de perpétuer un sport et une discipline qui, dans les salles d'armes, ne rapportent finalement pas de médaille, mais bel et bien un petit plaisir hebdomadaire ? (même si j'entends parfaitement les problèmes posés par les rémunérations d'enseignants, par exemple).

-Si les médailles sont un moyen pour attirer des jeunes générations, sont elles le seul moyen ? Et le plus efficace ? Et Si parier sur un autre mode de publicisation ne ramenait pas 5000 mais 10000 nouveau licenciés sur une période donnée ? Est ce que cela ne vaudrait pas le coup de se poser la question ?

On a beaucoup cité l'exemple du judo, mais la com du judo dépasse de loin les médailles: aspect éducatif, impact sur des valeurs "traditionnelles"... etc etc. Il y a même pas loin de 3 fois, en France, plus de personnes qui font du Judo qu'au Japon (ou il tape déja les 200 000 licenciés).£µ

Cependant, il est vrai que le judo ne se vend pas pour ce qu'il n'est pas : je n'ai jamais vu, sur une affiche de judo, une image de guerriers traditionnels japonais ou des lutteurs bretons. En fait, on y voit du judo. (mais je n'ai pas la science infuse, je peux me tromper.)

Est ce que sur une terre traditionnelle de l'escrime (je ne dirais pas "d'origine", parce que la question reste complexe) il ne faudrait pas jouer "un peu plus" sur cet aspect que sur des médailles qui, mécaniquement, seront plus rares que les décennies précédentes (en espérant quand même que nous remontions la pente)?

Ou carrément lorgner du coté de disciplines d'escrime traditionnelles. Les enfants veulent faire de l'escrime pour faire comme d'Artagnan ? Qu'ils fassent de l'escrime avec une rapière (j'entends escrime d'opposition, en gros, de l'escrime de duel telle que la développe Odel).

Donc, regarder le passé et donc comprendre comment on en est arrivé là (sous entendu aussi la volonté de ne pas recommencer des erreurs déja faites) c'est couper les cheveux en 4 ? Le rapport de causalité étant ?

La question n'est pas tant de dire "c'était mieux avant" que de dire "qu'est ce qui était mieux avant" ou, plus intelligemment "qu'est ce qui marchait avant et pourquoi est ce que cela marchait mieux".

Il est certain qu'on peut nier tout problème et foncer en avant. Pas certain que ce soit le plus raisonnable. Tous les arts martiaux/sports de combat, ou du moins une grande partie, capitalisent sur leur tradition et leur passé. Notamment parce qu'ils n'ont plus de réalité concrète de dehors du sport aujourd'hui et qu'il leur faut une identité plus parlante que "sport de compet sport de compet sport de compet"

Comme notre ami l'expert aux milles visages le dit en boucle, l'escrime ne se limite pas aux pistes des JO et des championnats. Et ne devrait pas s'y limiter. Il existe des centaines de manières d'en faire, de l'escrime. De manière très interessante. Et particulièrement enrichissante.

Exemple maintes fois cité sur escrime info par le dit héros aux milles visages : pourquoi pas des pistes circulaires ? Ou du moins un espace où l'on peut se mouvoir en long et en large ?

Citation :

Certes. L'exploitation existe et existera. Le cas que vous signalez est un écueil, qui est réglé plus ou moins en kendo par le temps et le jugement technique du staff des arbitres.
Rien n'empéchant un arbitre de sanctionner de l'anti jeu.

Cela dit, il y a un gouffre entre un escrimeur qui gagne en se faisant toucher et un escrimeur qui maintient une avance au score en jouant la montre :). Les deux sont peu "sportifs" mais ils ne sont pas aussi... aussi tendancieux. Dans le second cas, il y a manipulation de règle. Dans le premier, il ya négation absolue du combat.

Après, il y a la solution qu'on applique dans notre assos d'AMHE : on perd un point en cas de double touche. Et le premier à descendre sous 0 a perdu. Il y a aussi un risque d'exploitation, mais dévoré dans le cas d'une poule comptabilisant les touches données/recues.



Une autre solution étant de faire durer l'assaut jusqu'à une victoire... au bout d'un moment, ils vont en avoir marre de toucher dans le vent ;)

Mais le problème qui se pose à mon sens, vis a vis des autres disciplines que je connais, c'est de savoir que faire dans ce genre de situation.

Dans l'idée, si quelqu'un se fait toucher dans ce genre de manoeuvre, il y a un problème fondamental: il s'est fait toucher alors qu'il n'aurait pas du. Du coup, la convention apporte certes une lisibilité théorique, mais elle n'est surement pas la seule et peut être devrait on se poser la question de savoir (je parle en amateur, je ne connais pas assez bien l'escrime sportive pour être catégorique) si on ne peut réfléchir à d'autres solutions.

Un exemple parmi d'autres: en kendo, il existe un nombre assez conséquent de doubles touches. On appelle ça "aiuchi" et la solution apportée est simple: cela ne compte pas. Résultat, l'escrimeur se retrouve devant un choix simple: soit il ne fait pas attention, et il peut se retrouver devant une situation difficile où il ne marque jamais, soit il force son comportement et cherche à .... à donner sans recevoir ? :)

Si on fait le parallèle dans le cadre d'un spectacle sportif, la clarté serait indéniable: d'un coté, une explication nébuleuse sur le pourquoi du comment de qui s'est fait toucher "pour de vrai" et de l'autre, un lapidaire "double touche, remise en jeu".

PS: j'avais entendu, au cours d'une discussion lointaine, quelqu'un m'expliquer que ce genre de traitement de la double touche était, justement, une caractéristique des règles de ce qu'on a nommé "épée de cour à la française". Mais je n'ai aucune référence claire à ce sujet.

En fait, pour être précis (mais on dépasse le sujet) la parade ne se fait pas avant, elle se fait pendant. C'est même l'essence du truc. La défense et l'attaque se retrouvent être le même geste et le même temps.

Donc, pendant le même temps, l'adversaire attaque, on pare/on attaque dans le même geste.

Pour les citations, dans l'onglet de réponse, il y a une icone en forme de bulle.

Absetzen et pas abschneiden. Pour les initiés ;)

Citation :

D'abord, les lames, c'est une certitude, mais j'ai l'habitude de ne pas regarder la lame avec les années d'arbitrage de kendo.

Ce qui est déja un problème pour un spectateur ou un amateur interessé, mais pas assez versé dans les arcanes du truc. Mais bref.

Les actions non plus, je ne les vois pas. Si on fait le parallèle avec le football, ou le basket ball (deux sports que je connais un peu), les actions sont nébuleuses. Certes, il y a de nombreuses subtilités de jeu qu'on ne voit pas toujours, mais il est fréquent d'être soufflé (surtout dans le basket, pour moi) par un geste qu'on ne sait pas technique mais qu'on constate extrêmement technique.
En escrime, cela me semble très difficile, du fait de la vitesse, de la "bi bimentionalité" du jeu etc etc. Après, je suis mauvais esprit, on voit des choses, mais c'est extrêmement nébuleux et renforce une certaine idée de "sport d'initié".

Citation :

Ce n'est pas faux. Mais il existe des repères visuels très forts au judo. La sortie est très visible, par le simple fait qu'elle a lieu sur une piste en trois dimensions et que les caméras (ou le visuel) bouge.
Idem pour la mise au sol. C'est physique et très visible. Après, il y a des subtilités qui font que la mise au sol trompe le regard du neophyte, mais cela reste un marqueur fort. Comme le KO en boxe.

C'est marrant, parce que dans les AMHE et les arts martiaux anciens, on réfléchit beaucoup aux règles. Et notamment à la manière de juger.

Citation :

Détrompez vous. Je vais sortir du cadre de l'escrime sportive pour rentrer dans des considérations techniques anciennes, mais il existe, par exemple, dans l'escrime germanique, un concept nommé "abschneiden" dans certaines sources, que l'escrimeur J. Meyer nomme au XVIème siècle la "seconde manière de se défendre".

Et bien cette manoeuvre consiste justement à aller sur l'autre dans son attaque. Dans le "Pendant" ou ce qu'ils nomment l'Indes. Donc plus ou moins en se précipitant sur l'attaque adverse. Sauf qu'on pare et qu'on attaque en même temps....

Mais comme je le disais plus haut, le temps et la notion du temps, c'est la première chose qui est théorisée, même dans le cadre du duel et du combat.

La télévision n'a jamais pensé (oui, je sais, antithèse) à décomposer activement la phase d'armes après coup pour le spectateur ? Ca pourrait sembler laborieux, mais je suis certain qu'un bon pédagogue trouverait une solution.

Non, ils sont entraînés (un minimum) et en première ligne.

Pour dire les choses telles qu'elles, j'ai compris la théorie, ça, oui. Et encore. Le voir sur un écran, non, désolé, pas moyen. Je n'arrive pas à voir ce qui se passe, et ce n'est pas faute d'essayer.

Et pourtant j'ai été escrimeur, longtemps. En escrime sportive, en escrime japonaise et depuis une petite douzaine d'année en escrime ancienne (pas escrime artistique, je précise). J'ai donc, sans me vanter, un coup d'oeil pas forcément inadapté à la discipline. Et je ne vois quasiment rien sur les retransmissions ou sur les pistes. Rien sur ces thématiques précises de convention, j'entends.

On parlait du judo ailleurs, mais cela reste (AMHA) plus lisible. Ce qui est un avis très personnel.

En admettant que la visibilité sur un écran reste un objectif viable pour une discipline sportive.

Je peux donner un exemple très simple, tiré de ce que je connais de l'escrime ancienne et qui cause de vrais questionnements quand je lis avec application les discussions sur ce thème : on peut parfaitement attaquer sans tendre les bras. C'est même la fonction de certaines postures des escrimes de la fin du Moyen Age, assurer une menace et donc de facto une blessure potentielle.

et après, on dit que la convention, c'est pas sorcier à comprendre...